Kuglarze

Eryk · Nieprzeczytany post autor: **Eryk** » 13 lis 2006, 2:32

Z racji tego, że mam troche wolnego czasu, ciszę i spokoj, postanowiłem dokonać (jak to się ładnie nazywa) analizy i interpretacji jednego z moich ulubinych wierszy Kaczmarskiego, a mianowicie "Kuglarzy".

Od razu na wstępie chcialbym sie wytłumaczyc, że do filmu Bergmana, na podstawie którego powstał utwor, nie udało mi sie dotrzeć. Ale żeby nie okazać się kompletnym ignorantem, a chcąc w miarę ciekawie ująć problem - wspomnę tylko, że na maturę ustną opracowywałem - zresztą dosyc dokładnie - postać błazna w kulturze i literaturze. Jacek Jako polonista z wykształcenia na pewno znał dobrze te postać. Ponadto wydaje mi się, że postać ta musiała go fascynować - pojawia się wiwlu utworach, kończąc na blues-operze. Ponadto jestem skłonny uważać, że mógł w jakis sposób utożsamiać się z nim (o czym potem).

We wstępie wartoby powiedzieć kim jest właściwie błazen. Postać błazna pojawia się już w
starożytnosci jako jeden z ważniejszych bohaterów.Przedstawia się go jako brata bliźniaka
boskiego demiurga, z tą jednak różnicą, że jest jego całkowitym zaprzeczeniem. Gdy jeden tworzy - drugi niszczy, gdy ten pierwszy pragnie coś zrobic, wtedy nasz prabłazen stara mu sie za wszelka cenę przeszkodzić. Jednak podstępy nigdy nie przynoszą oczekiwanych rezultatów. Wbrew przeciwnie, nasz bohater zawsze sie ośmiesza. Walka jednak toczy się dalej i nigdy się nie skończy, gdyż nie może istnieć świat bez jednego z nich. Nie moze być dobra bez zła, światła bez mroku, stwarzania bez niszczenia. smierć jednego z nich oznaczałaby załamanie się pewnego porządku świata. Ponadto dobro i jasność muszą zawsze wygrać.

Drugim ważnym tropem jest tradycja rzymskich saturnaliow i podobnych imprez, które można zaobserwować w wielu antycznych kulturach. Istotą tych świąt, które z reguły odbywały sie pod koniec roku kalendarzowego lub na jego początku, było uczczenie narodzin świata na nowo. W czasie obchodów wybierano spośród ludu króla - błazna. Zastępował on monarchę na krótki okres (np. na jeden dzień), w czasie którego mógl wydawać dowolne rozkazy. Jego celem było przede wszystkim ośmieszenie władcy, naśladowanie go ale w taki sposób, aby z niego szydzic.

Uroczystościom towarzyszyły huczne zabawy - był to bowiem czas gdy ludzie zrzucali z siebie wszelkie zakazy i oddawali się zabawie. Święto kończyło się (przynajmniej w początkowym okresie) rytualnym zabójstwem króla - błazna i ponowną intronizacją prawowitego władcy, co miało symbolizowac odrodzenie sie świata.
Z tej tradycji wywodzi się średniowieczny karnawał, święto błaznów, święto osła itp.
Karnawał był również czasem odetchnięcia o chrześcijańskich zakazów, od świata pełnego
oficjalności świeckiej monarchii i duchownego Koscioła. Wybierano wówczas króla błaznów,
odprawiano parodie ostatniej wieczerzy (stawiając osła, ktory miał pelnić rolę Chrystusa),
po ulicach chodzili błaznowie wyciągając pod oknami mieszkanców na switło dzienne ich drobne grzeszki (zdrady, cudzołostwa, machlojki w interesach itp). Warto dodać, że średniowiecze to rownież czas tworzenia się bractw błazeńskich, składających się wędrownych aktorow, kuglarzy itp.

W konsekwencji rozwoju postaci błazna powstały dwie jego odmiany. Jedna to błazen ludowy - ten który wywodzi się z prostego ludu, ale wielokrotnie przewyższa innych swoim intelektem sprytem, przebiegłością i poczuciem humoru. Ośmiesza nie tylko ludzi z wyżyn społecznych (stając się niejako obrońcą prostego ludu), ale wszelka ludzka głupotę (przykładami są Marchołt, Sowizdrzał).

Drugim typem błazna ktory sie wykształcił jest błazen dworski (obecny już na dworze
egipskich faraonów). Jest on postacią na swój sposób tragiczną. Ma prawo mówienia prawdy, odkrywania fałszu dworzan, niejednokrotnie również głupoty władców. Posiada prawo do nietykalności (nie można go zabić, choć często zbiera kopniaki, kuksańce itp.). Z drugiej strony musi zachować dystans do ludzi i do otoczenia, żeby dojrzeć z boku wszystko co złe, co moze stać się przedmiotem śmiechów. Czyni go to w pewien sposob samotnym na dworze. Ponadto, mimo często nieprzecietnego intelektu, jest karłem, a jego rolą na dworze jest rozśmieszanie innych. W epoce romantyzmu błazen dworski staje się jedną z najwazniejszych postaci ówczesnych dramatów (między innymi w utworach Wiktora Hugo, czy Słowackiego).

To w na prawdę wielkim skrócie najważniejsze informacje na temat błazna. Podsumowując - błazen to postać w jakiś sposob związana z mroczną strona ludzkiej natury, którego celem jest ośmieszanie ludzi, ich przywar i popełnianych błedów. Błazen jest nietykalny i ma prawo do mówienia wszelkiej - nawet tej najbardziej niewygodnej prawdy. Staje się często obrońcą ludu przed moznymi tego swiata, przeciwstawiając się temu co oficjalne. Błazen potrzebuje dystansu, aby lepiej postrzegać świat, ale to sprawia, że jest w nim samotny.

Przejdźmy teraz do samego tekstu Kaczmarskiego. Tytułowi bohaterowie to wędrowni kuglarze, przemierzający swiat i bawiący ludzi. W utworze Jacka stają się jednak czyms więcej niż częscia spoeczeństwa - odkrywają prawde o tym świecie w czasach przejściowych.

Jest z tego pieniądz na przehulanie,
Nie ma na dzieci, dom i ogródek,
Jest wędrowanie, taniec i granie
Dla drżących panien, chciwych rozwódek
Jest opętanie.

W pocie i ślinie, w cudacznej minie
Pełza iluzja od świata trwalsza,
Wskrzesza popioły, płodzi opinie,
Kiedy we wrzawie, wbrew rytmom marsza
Tańczę na linie...

Pierwsza zwrotka przedstawia charakterystykę pracy wędrownego kuglarza (od razu zaznaczam, że slowo kuglarz i błazen są zamienne i w taki znaczeniu ich tutaj używam). Zarobek wystarcza jedynie na przehulanie - nie pozwala na ustabilizowane zycie. Jest wieczna zabawą - tańcem, spiewaniem itp. Nie jest to jednak sielanka. Ciężka (w pocie) i nie zawsze docenianiana, związana z brakiem szacunku i pogardą (w ślinie), polegajaca na wygłupianiu sie, udawaniu praca jest jednak czyms więcej niż zwykłą grą na scenie. Jest tworzeniem pewnej iluzji trwalszej od świata. Co to może znaczyć? Świat się zmienia, a ona jest wciąz niezmienna, stała - może tu chodzić o iluzje pięknego idealnego swiata, w którym mimo wszystko dobro zawsze zwycieży, a zło zostanie ośmieszone i pokonane. Owa przemykająca sie między wierszami - pełzająca iluzja ma bardzo duze znaczenie - płodzi opinie, skłania do refleksji nad otaczającym nas swiatem. Wskrzesza popioły, to co zostalo zniszczone o czym chcianoby zapomnieć. Odradzają sie marzenia o sprawiedliwości, o godności, o tym wszystkim, co ludzie zniszczyli (mogłoby się wydawać na zawsze). Te popioły bowiem zyja w czlowieku.

Dla samego kuglarza jest to jednak, jak zauważa autor we wspanialej metaforze -
niebezpieczna gra. Mimo aplazu widowni, jest to stąpanie po cienkiej linie a w dodatku wbrew przyjętej, oficjalnej wersji.

Upijamy się po zajazdach,
Kładziemy się spać z kim popadnie
O zrzuceniu marząc kostiumu.
Ale muza, co mieszka w gwiazdach
Resztkę snu nad ranem ukradnie
I na łup nas wyda - tłumu.

Refren przedstawia nam istotę kondycji błazna, mimo wszystko nie tak piekną jakby się
wydawało. Rola kuglarza jest udręką, brzemieniem, które postać chce z siebie zrzucić. Żeby na chwile zapomnieć o tym kim jest ucieka w zabawę - pijaństwo i inne rozrywki ( ;) ). Jednak nie może sie od swojej roli uwolnic. Została mu ona narzucona przez Los, Opatrzność, która wciaż pcha go w ręce tłumu.

- Lęku nie przeżył, kto bać się pragnie,
Miłość wysławia ten, kto nie kochał,
Moc śmierci głosi człowiecze jagnię,
Nad niewinnością wampir zaszlocha
Nim jej dopadnie.

Dlatego budzę podziw i trwogę
Na scenie z desek złożonych krzywo;
Czego nie mogą, bez trudu mogę,
Kiedy dla sytych, pijących piwo
Połykam ogień...

Kolejna częśc utworu ukazuje relację błazna z widownią. Kuglarz jest dwulicowy. Jedna z
twarzy jest zakłamana, udaje emocje - miłość, brak lęku, empatie. Ten wizerunek nalezy do gry scenicznej - jest to część tej cudacznej miny, którą widzi tłum. Błazen ma także drugą twarz - człowika, słabego, żyjącego w starchu, bez miłości - to właśnie tragiczne oblicze skrywane pod maską aktora, znane zapewne niewielu. Swoją podwójną osobowością błazen budzi lek i trwogę w ludziach. Nigdy nie wiadomo, która z właśnie przyjętych póz jest prawdziwa. To właśnie ta mistrzowska gra, nie pozwalająca na poznanie wnetrza tego człowieka sprawia, ze ludzie odnoszą się do niego z nieufnością. W zwrotce pojawia się metafora świata - jako sceny ze złozonych krzywo desek, oddająca jego niedoskonałość. Właśnie na tej scenie może robić wszystko, czego nie wolno innym - mówić prawdę nawet wobec tych sytych - rządzących. Jeśli ten świat jest dla niego teatrem to on jest aktorem, któremu wobec tego można wszystko.
A co z połykanym ogniem? Mam dwa skojarzenia. Z jednej strony może to być umiejętność przyjmowania na siebie obelg i złości z (nazwijmy to) honorem. Z drugiej stronie jeśli połykają ogień to może jest on w nich i musi znaleźć ujśćie w ich grze w postaci wyszydzenia.

Upijamy się po zajazdach,
Kładziemy się spać z kim popadnie
O zrzuceniu marząc kostiumu.
Ale muza, co mieszka w gwiazdach
Resztkę snu nad ranem ukradnie
I na łup nas wyda - tłumu.

- Najprostszych pytań bez odpowiedzi
Żądają wiecznie widzowie młodzi,
W każdym z nich Boga kawałek siedzi
I kusi diabła, by mu dogodził,
By go nawiedził.

Ja, tłumacz grzechu, na prawa głuchy,
Pysznię się tryumfem nad nieuchronnym,
Przyzywam ciemne siły i duchy
By siłę dać bezsilnym, bezbronnym -
Zrywam łańcuchy...

W tej częśći utworu ukazana została społeczna rola błazna. Zacznijmy od słuchaczy. Pytania o których mowa dotyczą zapewne zagdnień takich jak sprawiedliwość, dobro, sens tego co się dzieje - pamiętajmy, że piosenka jest częścią programu dotyczącego czasów przejściowych, kiedy takich pytań pojawia się masa. Kawałek Boga to chęć działania w dobrej wierze, ale żeby tak było musi być zło, któremu ci młodzi mogą się przeciwstawić (nawiązując do czasów współczesnych mozna by porównac tę sytuację do sytuacji opozycji z lat 70' i 80' kiedy to młodzież miała możliwość stawiać te względnie najprostsze pytania, bo czasy były sprzyjające). I w tym momencie pojawia się kuglarz jako komentator zła - tłumacz grzechu który wyprowadza je na światło dzienne i odsłania. Jest głuchy na prawa bo z racji swojej nietykalności błazeńskiej nic mu się nie może stać. Dzięki temu może zrywać łańcuchy, uwalniać, wypowiadać to czego powiedzieć nie mogą bezbronni, bezsilnym natomiast daje siłe swą twórczością poprzez przyzywane duchy (w domyśle z przeszłości) i ciemne siły (hmm... :) ). Tryumf nad nieuchronnym to zwycięstwo nad tym czego sie nie da uniknąć w czasach przejściowych - to poczucie nadchodzącej zmiany. Kuglarz staje się wieszczem nadchodzących przemian, pierwszym glosem budzącego się buntu, który doprowadzi do upadku dotychczasowego porządku. Kiedy się pojawia błazen - zmiany muszą nastąpić.

Upijamy się po zajazdach,
Kładziemy się spać z kim popadnie
O zrzuceniu marząc kostiumu.
Ale muza, co mieszka w gwiazdach
Resztkę snu nad ranem ukradnie
I na łup nas wyda - tłumu.

- Komentatorzy grząskich wydarzeń,
Króle jarmarków, błazny odpustów,
Niedowarzonych szafarze marzeń,
Pochlebcy nie najszczytniejszych gustów -
Starzy kuglarze.

Na wyboistej drodze o świcie,
Mrący na niby w syku pochodni,
Wielbieni, szczuci, gładzeni, bici,
Głodni i syci, modni - niemodni -
Jak śmierć i życie.

I jeszcze raZ powrót do kondycji błazna, tym razem jakby jego zdemitologizowanie,
deheroizacja. Kuglarz jest tym wielkim głosem w momencie kiedy gra na scenie, keidy jest
ktoś kto go słucha. Wówczas jest tym który odkrywa prawdę, który w tym krótkim czasie
jarmarku, odpustu przewodzi ludowi. Te właśnie jarmarki i odpusty to czasy przejściowe, jak średniowieczny karnawał, który się kiedyś kończy. Ten własnie koniec oznacza też kres roli błazna. Gdy schodzi ze sceny, znika również ze świata. Zmiana się dokonała, tłamszeni zwyciężyli nie potrzeba już nikogo kto musi im pomagac, nie ma też przynajmniej na razie nikogo kto potrzebowałby jego pomocy. Staje się opowieścią przez jednych wspominaną ze łzą w oku, przez drugich znienawidzeną. Sam kuglarz staje się głodny bo traci zarobek, syty bo dokonał czegoś - w pewnym sensie doprowadził do przemian. Modny bo stał się bohaterem, niemodny bo nie jest już nikomu potrzebny. Te wszystkie epitety łączą się jednocześnie w jednej postaci, czyniąc ją dwoistą a równocześnie wieloznaczną.

Kuglarz niknie, stając się zwykłym człowiekiem. Świt jest zwiastunem nowych czasów. Pochodnie natomiast to ostatnie płomienie przemian, które gasną z sykiem. Jednak śmierć kuglarza jest tylko pozorna...

Upijamy się po zajazdach,
Kładziemy się spać z kim popadnie
O zrzuceniu marząc przebrania.
Kiedy muza, co mieszka w gwiazdach
Resztkę snu nad ranem ukradnie
I pchnie nas - do grania. Do grania.

...Bo przyjdzie czas, kiedy opatrzność, los rządzący wszystkim wskrzesi ich, znów pchnie do odegrania swojej ważnej roli.Na koniec przydałoby się całośc podsumować. Postać błazna, kuglarza, wędrownego artysty to postać pojawiająca się w czasch przejściowych jako głos społeczeństwa, przeciwko temu co złe. Stając się głosem bezbronnych dzięki unikalnym możliwościom , dostępnym tylko jemu (jak prawo wyciągania na światło dzienne wszelkich brudów, bez obawy o własne zycie) daje odwagę tym tłamszonym. Jednak jest w tym wszystkim tragizm postaci, gdyż w chwili gdy kończy się okres przejściowy staje się bezużyteczny, nikomu niepotrzebny. Przechodzi do historii jako
bohater, ale jako człowiek staje się kimś zwykłym, zmuszonym do polegania na samym sobie. Przychodzi jednak czas gdy znów wejdzie na scenę i znów odegra swoje przedstawienie.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewną myśl która mi się narzuca. Otóż zastanawiając się nad tą postacią i umieszczając ją w gronie innych postaci z płyty nasuwa się myśl, że
program jest jakby rozliczeniem sie Jacka z samym sobą, rolą jaką sam odegrał w niedawnych czasach przejściowych. Jestem skłonny sądzić, że Jacek przyjmuje maski kolejnych postaci by ukazać siebie (a także jemu podobnych) w róznych aspektach na tle czasów przejściowych. Jest to m.in. maska astrologa, włóczęgi, sowizdrzała, księdza zwisającego z galęzi czy właśnie kuglarza. Oczywiście nie chodzi tu o to, by pokazac jaką to doniosłą rolę odegrał, ale pokazać sytaucję w pewnym sensie marionetki losu, mającej odegrać jakąś rolę i potem zniknąć (znał w końcu sytuacje z autopsji).

I jeszcze jedna rzecz. Sam tytuł "Wojna postu z karnawałem" - mozna to odczytać w troche odmienny sposób niż się przyjęło. Chodzi mi o to że dusza ludzka pragnie spokoju,
stabilizacji, ciało zaś karnawału uosabiającego czasy przejściowe, zmiany, i wszystko co za
tym idzie.

Napiszcie co Wy o tym myslicie. Opiszcie swoje refleksje na temat nie tylko samych kuglarzy, ale całego programu. W końcu czas przejściowy trwa cały czas dopoki nie umrzemy (umiera wówczas ciało, a pośmierci przetrwa tylko dusza, co oznacza że nastąpi wieczny spokój).

Pozdrawiam

P.S. jest trochę późno, więc przepraszam za mój niedoskonały język wypowiedzi.
P.S.2. w tekście używam określenia kuglarz, błazen świadomie w liczbie pojedynczej.
oczywiście mozna ująć to w liczbie mnogiej, ale sądzę, że zabieg taki mógłby wprowadzić
pewien zamęt. Choć zauważyć trzeba, że użycie liczby mnogiej ma też swoje znaczenie - to nie jest "ja" co mogłoby wskazywać na samego Jacka, ale "my" kuglarze.

Elzbieta

Witaj,
Dzieki za tekst. Ja tez kocham 'Kuglarzy', jak i cala Wojne postu z karnawalem. Dla mnie Kuglarze sa niemalze autobiografia JK. Ja widzialam film, bardzo dawno, jesli Ci zalezy moglaby poszukac ( nie mam nagranego, mimo, ze troche innych Bergmana mam.), ale moglabym popatrzec w Szwecji, a moze i tu jest, lub dalby sie zamowic. Znasz moze tytol oryginalu? byloby mi latwiej, ale jesli nie to jakos wytlumacze o co chodzi -tyle, ze teks bedzie szwedzki. Poza tym czytalam scnariusze filmowe Bergmana,ale nie wiem czy Kuglarze tam byli.Daj znac, czy Ci zalezy.

Pozdrawiam
E :) lzbieta

pkosela

O tym filmie mowa <a class="postlink" href="http://fdb.pl/f9887,Si">http://fdb.pl/f9887,Si</a>ódma,pieczęć,(1957).html ?
Czy może o tym <a class="postlink" href="http://www.imdb.com/title/tt0045848/">h ... 8/</a> ?

Zbigniew

:piwko:
Fajnie, że coś takiego można poczytać. Osobiście jednak, wolę jakieś dyskusje na temat wiersza... z różnych stron i różnych punktów widzenia. Jak to ostatnio próbował zapoczątkować Scobin bodajże, podając pod dyskusję wiersze z "Raju". Chociaż - taka analiza i interpretacja też jest na pewno wzbogaceniem forum... A jeśli ktoś ma coś do powiedzenia, to i tak dopowie :)
Poza tym, sam nigdy nie robiłem takiej interpretacji wierszy Kaczmarskiego... po prostu się nad nimi zastanawiam, coś usłyszę i coś poczuję, coś zrozumiem, coś sobie uświadomię - i to właśnie jest piękne. Nie mam najmniejszej ochoty rozkładać wiersza kompletnie na części - w szkole też tego nie znoszę. Tym bardziej, za interpretacje wielki szacunek :)

[ Dodano: 13 Listopad 2006, 19:41 ][/size]
A odnośnie całego programu - to może inny temat...

misiek-st

pkosela pisze:O tym filmie mowa <a class="postlink" href="http://fdb.pl/f9887,Si">http://fdb.pl/f9887,Si</a>ódma,pieczęć,(1957).html ?
Czy może o tym <a class="postlink" href="http://www.imdb.com/title/tt0045848/">h ... 8/</a> ?

Moim zdaniem chodzi o ten drugi tytuł .

pkosela

No tomoże być, faktycznie problem z jego zdobyciem :(
Eryk, napracowałeś się, ale nie czuję się dziś na siłach dyskutować z Twoją interpretacją. Ale piwo w podzięce stawiam ;)

Elzbieta

Witam raz jeszcze,
Poniewaz mieszkam w Skandnawii, to na prawde nie ma problemu ze zdobyciem jakiegokolwiek filmu Bergamana, ale bedzie tylko w oryginale -raczej trudno sledzic, nie? w Siodmej pieczeci tez sa kuglarze, ale to chyba nie to.. Jakos chyba nie wiele wniose dyskusji o tekscie - wydaje sie on prosty, jak pisalam jest dla mnie niemal autobiografia Jacka:
' Jest z tego pieniądz na przehulanie,
Nie ma na dzieci, dom i ogródek,
Jest wędrowanie, taniec i granie
Dla drżących panien, chciwych rozwódek
Jest opętanie. '
No, jakos nie widze co tu interpretowac itd. itd niemal kazde zdanie, szczegolnie to marzenie o zzuceniu kostiumow, czego zrobic sie nie da , bo musi sie grac..jest dla mnie o Jacku .Czy o tym 'wyrzucaniu' na lup tlumu.. No, ale jasne gdy to ma byc tylko o kuglarzach, to co innego i ja sie wypisuje z dyskusjii. Piwo ode mnie Eryku dostales.
Nie lubie analizowac wierzszy. Sa takie, ktore lubie i czuje i takie, ktore sa mi obojetne, bez wzgledu na ich wartosc literacka.'Kuglarzy' kocham.

Pozdrowienia
Elzbieta
__________________________-
'Nikt sie nigdy nie dowie kim bylem dla siebie
Dla was, ktorzy mnie sluchacie chcialbym byc tylko Osjanem'

[ Dodano: 13 Listopad 2006, 20:36 ][/size]
To jeszcze raz ja.
to jest strona JK, a nie Bergmana, ale 11 listopada ukazaly(oczywiscie tu) sie na DVD wszystkie filmy Bergmana -jest tam i 'z zycia marionetek' moze to to? Fajnie,ze mi bergmana przypomnieliscie. Zaraz siade do'Siodmej pieczeci'

Teraz to juz na prawde koncze -pozdrawiam
Elzbieta

Raistlin

Elzbieta pisze:Poniewaz mieszkam w Skandnawii, to na prawde nie ma problemu ze zdobyciem jakiegokolwiek filmu Bergamana, ale bedzie tylko w oryginale -raczej trudno sledzic, nie?

Problemem nie jest ściągnięcie napisów, chociażby na napisy.org jest kilka wersji, zarówno do "Wieczoru Kuglarzy" jak i do "Siódmej Pieczęci".

Pozdrawiam.

Elzbieta

Dzieki za wiadomosc - moze komus sie przyda. Ja na prawdee moge sprobowac cos zdobyc.

Elzbieta

Eryk · Nieprzeczytany post autor: **Eryk** » 13 lis 2006, 23:32

Moim zdaniem chodzi właśnie o Wieczór Kuglarzy. Gdzieś czytałem, że jest to historia o miłości dwojga ludzi, którzy są (on i ona) wędrownymi kuglarzami. Postanawiają skończyć z zawodem i spróbować żyć normalnie.

[ Dodano: 14 Listopad 2006, 00:34 ][/size]
Jeszcze a propos analizy wierszy. Muszę Wam powiedzieć, że wcześniej gorzej rozumialem ten wiersz. Jak się tak usiądzie i wers po wersie stara zrozumieć, to na prawdę wiele rzeczy, których wcześniej się nie dostrzegało, zaczyna się widzieć. Oczywiście trzeba pamiętać o zachowaniu pewnego dystansu, żeby koniec nie odbiegał zbyt bardzo od poczatku analizy. Ale mimo wszystko polecam wam usiąśc i spróbować zanalizowac wiersz. Zastanowić sie dlaczego autor dał takie a nie inne porównanie, co chce nam za jego pomocą pokazać.

A swoja drogą dzięki za piwka.

MacB · Nieprzeczytany post autor: **MacB** » 14 lis 2006, 11:25

Na wstępie zaprotestuję przeciw nazwania peela Błaznem w takim znaczeniu, jakie mu tu nadałeś.

Eryk pisze:Przedstawia się go jako brata bliźniaka
boskiego demiurga, z tą jednak różnicą, że jest jego całkowitym zaprzeczeniem. Gdy jeden tworzy - drugi niszczy, gdy ten pierwszy pragnie coś zrobic, wtedy nasz prabłazen stara mu sie za wszelka cenę przeszkodzić.

Opis pasuje do Szatana, do archetypu szeroko rozumianej ciemnej strony raczej. Masz prawo tak, jak to ująłeś, postrzegać Błazna, ale spójności w całej Twojej wypowiedzi moim zdaniem brakuje. Spróbuję o tym napisać odnosząc się do niektórych fragmentów.

Eryk pisze:Święto kończyło się (przynajmniej w początkowym okresie) rytualnym zabójstwem króla - błazna

To obrazek żywcem wzięty z Krajobrazu z szubiennicą i raczej ma związek z potrzebą oczyszczenia się, potrzebą oddechu od codzienności zbyt monotonnej lub zbyt przygniatającej. To oddanie urzędu władcy na krótki czas błaznowi pozwala poddanym bez skrępowania wyrażaniu innych, niż tylko wiernopoddańcze, zachowań wobec króla. Tu błazen przypłaca to życiem, ale podobne, "oczyszczające" obrzędy nie zawsze są tak tragiczne w skutkach. Ja widzę tu analogię do studenckich juvenalii, gdzie często prawowity włodarz miasta akademickiego oddaje symbolicznie doń klucze właśnie roześmianym żakom. Albo niewinny obyczaj "przejęcia" sejmu przez młodzież na Dzień Dziecka. W podobnym nieco klimacie utrzymują się obrzędy ludowe, jak choćby kolędnicy.

Eryk pisze:błazen ludowy - ten który wywodzi się z prostego ludu, ale wielokrotnie przewyższa innych swoim intelektem sprytem, przebiegłością i poczuciem humoru

Tak - to obraz Dyla. Ale - jak zresztą sam zauważasz - to już inna bajka.

Eryk pisze:Podsumowując - błazen to postać w jakiś sposob związana z mroczną strona ludzkiej natury, którego celem jest ośmieszanie ludzi, ich przywar i popełnianych błedów. Błazen jest nietykalny i ma prawo do mówienia wszelkiej - nawet tej najbardziej niewygodnej prawdy. Staje się często obrońcą ludu przed moznymi tego swiata, przeciwstawiając się temu co oficjalne. Błazen potrzebuje dystansu, aby lepiej postrzegać świat, ale to sprawia, że jest w nim samotny.

I znów jest to dobry opis tkwiącego w nas pierwiastka "diablego" (w nawiązaniu do Rozmowy chociażby)
Za dużo tych znaczeń, by sprowadzić je wszystkie tylko do Błazna.
Moim zdaniem to nie "Prabłazen" jest ojcem ich wszystkich, a raczej to, co w religii nazywamy "Złym". To coś, czego Szatan czy Błazen jest jakby jednym z wielu wcieleń.
Innym, ale pozbawionym "czystego zła", aspektem tej "drugiej" części naszej osobowości jest Artysta. I to o nim właśnie - w mojej opinii - opowiada omawiany utwór.

Eryk pisze:Pierwsza zwrotka przedstawia charakterystykę pracy wędrownego kuglarza (od razu zaznaczam, że slowo kuglarz i błazen są zamienne i w taki znaczeniu ich tutaj używam)

Ejże! Tym samym jest zabawianie ludu, dawanie im choć na chwilę odmiany z jednej strony i trwanie w samotności, do której - Twoim zdaniem - prowadzi mówienie prawdy wszystkim i wszędzie z drugiej?

Eryk pisze:Refren przedstawia nam istotę kondycji błazna, mimo wszystko nie tak piekną jakby się wydawało.

A moim zdaniem jest to opowieść - jak już wspomniałem - o życiu Artysty, a nie Błazna.

Eryk pisze:A co z połykanym ogniem? Mam dwa skojarzenia. Z jednej strony może to być umiejętność przyjmowania na siebie obelg i złości z (nazwijmy to) honorem. Z drugiej stronie jeśli połykają ogień to może jest on w nich i musi znaleźć ujśćie w ich grze w postaci wyszydzenia.

Chyba za daleko idziesz w poszukiwaniu znaczeń. Ja to widzę dosłownie: kuglarz popisujący się umiejętnością, która zapiera dech w piersiach widowni. Coś, czego szary człowiek nie umie/nie może... I tęskni. Tęskni, by móc oderwać się od szarego świata, który go na codzień otacza.
I właśnie Artysta uosabia tę tęsknotę - ach, być jak oni! Wino, kobiety, śpiew, podróże, codziennie gdzie indziej...ech! - do tego wzdycha widz. Widz, który nie zna jednak ciemnej strony takiego życia; tych nocy po zajazdach, zmęczenia, braku stabilizacji...
I Kuglarz też marzy... Ale marzy o zamianie ról z tym szaraczkiem. Przesyt wrażeń, a z drugiej strony brak stabilizacji każą mu właśnie marzyć o zrzuceniu tej maski, o ciepłym kącie, o rodzinie, o przysłowiowych kapciach i telewizorku.
Coś mu jednak nie pozwala, prawda? Ano - "muza, co mieszka w gwiazdach". Widać jest coś zniewalającego duszę artysty, ale.... tylko prawdziwego Artysty! I zerwać te okowy - jak widzimy - nie jest łatwo.
Wiem, że błędem jest automatyczne utożsamianie peela z Autorem, ale w Kuglarzach Jacek z pewnością zawarł myśli dręczące Artystę. Bo, że Nim był - nie zaprzeczysz chyba? ;)

Eryk · Nieprzeczytany post autor: **Eryk** » 14 lis 2006, 16:39

Na wstępie uwagi natury ogólnej. Masz rację - wstęp napisałem troche niespójny, i stąd pewne nieścisłości. Druga rzecz - wcześniej nie zastanawiałem się nad tym, by odczytać ten tekst jak o artyście. Widzisz, siedziałem jakiś czas w temacie błazna przed maturą ustną z polskiego i wtedy w gruncie rzeczy zetknąłem się z "Kuglarzami" pierwszy raz, stąd perspektywa, z której patrzę.

Dlaczego błazen? Odniose sie do pytania które zadała mi Elżbieta - dlaczego uznaje za błazna wedrownego kuglarza. Otóż kuglarze to także błaznowie, zwało sie ich także joculatorami, klownami, trefnisiami. Ludzie często utożsamiają błazna z nadwornym wesołkiem rozśmieszającym króla i dwór. Bohater ten moze jednak wystepować pod różnymi postaciami. W kulturze sa dwie główne grupy.
1. błazen dworski
2. błazen ludowy:
dotej drugiej grupy zalicza się:
- kuglarzy, których najbardziej mozna wiazać ze średniowiecznymi (choć tradycja powstała już wcześniej i trwała w nastepnych wiekach) grupami artystów, różnego rodzaju (żonglerami, linoskoczkami, ale także aktorami - warto wskazać na właską komedię dell'arte), wędrującymi ze swoimi przedstawieniami
- bractwa błazeńskie - powstawały w średniowieczu, miały swoją strukturę, statuty, itp
- postaci typu Sowizdrzał, Marchołt, czy nawet Ezop - są to bohaterowie literaccy (choć np. Sowizdrzał byl prawdopodobnie faktyczna postacią, jednak o jego popularnośći przesądziła literatura)
Jak widać z powyższego błazen przyjmuje rózne postacie. Błazen bowiem jest archetypem, jakimś wzorem osobowości, obdarzonym pewnymi charkterystycznymi cechami. Jeśli chodzi o ten fragment mojej wypowiedzi:

Eryk pisze:Przedstawia się go jako brata bliźniaka
boskiego demiurga, z tą jednak różnicą, że jest jego całkowitym zaprzeczeniem. Gdy jeden tworzy - drugi niszczy, gdy ten pierwszy pragnie coś zrobic, wtedy nasz prabłazen stara mu sie za wszelka cenę przeszkodzić.

Jest to jeden z elementów, ten najbardziej pierwotny, który wpłynął na ukształtowanie się tego archetypu. Bodajże Monika Sznajderman w swojej książce "Błazen:Maski i metafory" (Albo w Mirosław Słowiński "Blazen. Dzieje postaci i motywu" - nie pamiętam dokładnie) wskazuje na to, że błazen i szatan mogą mieć wspólnego "przodka", pierwowzór właśnie w mitologicznym bracie bliźniaku boskiego demiurga. Obie postacie rozwinęły się oczywiście w dwóch różnych kierunkach, ale korzenie mają prawdopodobnie te same.

Eryk pisze:Podsumowując - błazen to postać w jakiś sposob związana z mroczną strona ludzkiej natury, którego celem jest ośmieszanie ludzi, ich przywar i popełnianych błedów. Błazen jest nietykalny i ma prawo do mówienia wszelkiej - nawet tej najbardziej niewygodnej prawdy. Staje się często obrońcą ludu przed moznymi tego swiata, przeciwstawiając się temu co oficjalne. Błazen potrzebuje dystansu, aby lepiej postrzegać świat, ale to sprawia, że jest w nim samotny.

To jest chyba najpełniejsza charakterystyka błazna, która tak na prawdę ukształtowała się w tym podstawowym zrębie właśnie w średniowieczu, choć kolejne epoki dodawały swoje elementy (Sowizdrzał jest renesansowy, romantyzm dodał błaznowi sporą dozę dramatyzmu). I jeszcze jedno - trzeba rozróżnic błazna w kulturze i w literaturze, która nadaje mu kolejnych znaczeń. Postać błazna jest trudna do jednoznacznego i pełnego zdefiniowana, gdyż jest to idea, podobnie jak nieszczęśliwa miłość (np. Tristana i Izoldy), czy szatan jako uosobienie zła.

MacB pisze:do archetypu szeroko rozumianej ciemnej strony raczej

Jeszcze dodam, że w średniowieczu łączono błazna właśnie z siłami natury, jako tej w pewnym sensie ciemnej, nieprzewidywalnej i nieposkromionej siły.

Eryk pisze:Święto kończyło się (przynajmniej w początkowym okresie) rytualnym zabójstwem króla - błazna

MacB pisze:To obrazek żywcem wzięty z Krajobrazu z szubiennicą i raczej ma związek z potrzebą oczyszczenia się, potrzebą oddechu od codzienności zbyt monotonnej lub zbyt przygniatającej. To oddanie urzędu władcy na krótki czas błaznowi pozwala poddanym bez skrępowania wyrażaniu innych, niż tylko wiernopoddańcze, zachowań wobec króla. Tu błazen przypłaca to życiem, ale podobne, "oczyszczające" obrzędy nie zawsze są tak tragiczne w skutkach. Ja widzę tu analogię do studenckich juvenalii, gdzie często prawowity włodarz miasta akademickiego oddaje symbolicznie doń klucze właśnie roześmianym żakom. Albo niewinny obyczaj "przejęcia" sejmu przez młodzież na Dzień Dziecka. W podobnym nieco klimacie utrzymują się obrzędy ludowe, jak choćby kolędnicy.

Masz rację - właśnie taką rolę odgrywał dawniej także karnawał. W czasie jego trwania można było wszystko robic. Jeśli chodzi o zabijanie króla-błazna - odrzucono ten proceder chyba na przełomie antyku i średniowiecza, co również wiązało się z procesem pozyskiwania prze błazna prawa do nietykalności.

MacB pisze:Ejże! Tym samym jest zabawianie ludu, dawanie im choć na chwilę odmiany z jednej strony i trwanie w samotności, do której - Twoim zdaniem - prowadzi mówienie prawdy wszystkim i wszędzie z drugiej?

Zauważ, że w wierszu Jacek w każdej zwrotce odkrywa kolejne płaszczyzny tematu. W jednej jest właśnie codzienne życie kuglarza, w innej jego relacja z tłumem.
Jeśli chodzi o błazna to trzeba odzielić dwie płaszczyzny. Jedna to błazen - kuglarz na scenie przed widownią, gdzie "czego nie mogą, bez trudu mogę". Z drugiej strony trzeba natomiast spojrzeć wgłąb duszy, spojrzeć na błazna jak na człowieka.
Jeśli chodzi o samotność i dystans - fakt, jest to bardziej uwypuklone w postaci błazna dworskiego, co nie znaczy że w postaci kuglarza sie tych cech nie znajdzie. Dystans nie oznacza oczywiście, ze trzeba trzymać się z daleka od wszystkiego. Zeby mozna było wyśmiewać należy być wewnątrz danej grupy, obserwować ją, wychwytywać pewne rzeczy. Nie może jednak okazać swojego prawdziwego wnętrza, gdyż nie pozwala na to strój. Wyżalający się błazen nie jest już tak śmieszny. Bo to nie on ośmiesza, ale sam się staje pośmiewiskiem.
Samotność - w przypadku kuglarza z jednej strony wynika z jego pracy, która nie pozwala się mu ustatkować. Z drugiej strony "w cierpieniu - wszyscy są właśni". Bo można powiedzieć, że strój kuglarza to jego wewnętrzne cierpienie. Nie może jednak się z tego (a także z innych swoich bolączek) zwierzyć , bo ma narzuconą z góry rolę do odegrania, gdzie nie mam miejsca na własne uczucia. Kuglarz jest jednym z tych elementów całości (tu odwołuje sie do tego co napisał Krasny o "Przepowiedni Jana Chrzciciela" ). Tak jak w "Poranku", błazen jest jakimś trybikiem w historii, gdzie nie ma miejsca na własne indywidualne odczucia. Pamiętać trzeba o jego społecznej roli opisanej w przedostatniej zwrotce ("Najprostszych...").
Mówienie prawdy jest natomiast najważniejszym narzędziem, ktorego używa błazen. Dzięki niej własnie odkrywa zaklamanie, i zło, ale robi to ośmieszając je. Dlaczego śmiech - bo sprawia, ze to co wydaje sie straszne, złe staje sie nagle śmieszne, nie tak przerażające. Smiech obezwładnia strach i zło, i oswaja z nim. Daje odwagę.
Stąd właśnie zwiazek tych wszystkich cech.

MacB pisze:Chyba za daleko idziesz w poszukiwaniu znaczeń

Może to będzie czepianie sie szczegółów, ale wobec tego o co chodzi z tymi sytymi i pijącymi piwo? Mimo tego, Twoje dosłowne tłumaczenie przemawia do mnie.

I na koniec :dlaczego bardziej opowiadam się za błaznem a nie za artysta. Powiem Ci, że wcześniej nie dostrzegałem poprostu motywu artysty. Jest jednak w nim sporo racji. Szczerze mówiąc to mam wrażenie, ze obaj dochodzimy do podobnych wniosków, tylko widzimy je pod innymi postaciami. W gruncie rzeczy wydaje mi sie po przeczytaniu twojego postu, ze kuglarz z wiersza Kaczmarskiego łączy cechy zarówno artysty jak i błazna. Choć moim zdaniem sam artysta to zbyt mało. Nie wiem, ale odnosze wrażenie, ze archetyp artysty nie niesie w sobie tej siły destruktywnej, która prowadzi do upadku pewnego porządku w czasch przejściowych. Artysta raczej kojarzy mi się z twórcą, a nie burzycielem, którym błazen faktycznie jest (przeciwstawia sie temu co oficjalne).

MacB pisze:Wiem, że błędem jest automatyczne utożsamianie peela z Autorem, ale w Kuglarzach Jacek z pewnością zawarł myśli dręczące Artystę. Bo, że Nim był - nie zaprzeczysz chyba?

Zgadzam się z tym. Ale tak jak pisałem raczej chodzi w tym wierszu o ukazanie błazna niz artysty (który na pewno został przedstawiony w "Rozmowie"). (przynamniej dla mnie :) )

Dzięki i pozdrawiam. :)

MacB · Nieprzeczytany post autor: **MacB** » 14 lis 2006, 20:27

Eryk pisze:błazen i szatan mogą mieć wspólnego "przodka", pierwowzór właśnie w mitologicznym bracie bliźniaku boskiego demiurga.

Chyba najbardzie brakowało mi właśnie tego zdania :)
Teraz w zasadzie nie ma między nami sporu.
No....może poza tym, że w "Kuglarzach" Ty widzisz więcej BŁAZNA, a ja ARTYSTY.

Eryk pisze:Nie wiem, ale odnosze wrażenie, ze archetyp artysty nie niesie w sobie tej siły destruktywnej, która prowadzi do upadku pewnego porządku w czasch przejściowych. Artysta raczej kojarzy mi się z twórcą, a nie burzycielem, którym błazen faktycznie jest (przeciwstawia sie temu co oficjalne).

Archetyp (o ile taki istnieje, ale na użytek naszej rozmowy przyjmijmy, że tak) ARTYSTY może i nie niesie destrukcji, ale Artysta pokroju Jacka Kaczmarskiego (bliskiego peelowi, nieprawdaż? ;) ) już tak. I jeśli to ten gatunek Artysty jest bohaterem tekstu, to umiejscowienie go w programie WPzK ma sens.

Również pozdrawiam
Maciek

piotrek

MacB pisze:No....może poza tym, że w "Kuglarzach" Ty widzisz więcej BŁAZNA, a ja ARTYSTY.

Przyznam, że też wiążę bohaterów "Kuglarzy" z innymi Kaczmarowymi śpiewakami, znacznie bardziej niż z np. Stańczykiem. A ponieważ nie byłem uczony na literaturoznawcę, naiwnie i beztrosko przypisuję przynajmniej część przemyśleń PeeLa samemu Kaczmarskiemu. :wredny:

Michal · Nieprzeczytany post autor: **Michal** » 16 lis 2006, 23:10

Eryk pisze:Moim zdaniem chodzi właśnie o Wieczór Kuglarzy. Gdzieś czytałem, że jest to historia o miłości dwojga ludzi, którzy są (on i ona) wędrownymi kuglarzami. Postanawiają skończyć z zawodem i spróbować żyć normalnie.

Z tego co wiem juro lub pojutrze (sob) będzie wyświetlany w krakowskim paradoxie. Nie wiem, czy zechcesz się pofatygować z Wawy ;) , ale czuję się w obowiązku poinformować.
pozdr
m

Eryk · Nieprzeczytany post autor: **Eryk** » 16 lis 2006, 23:51

Dzięki za informację, ale niestety nie leży to w mojej mocy. Może skorzystają Krakowiacy i wniosą coś nowego do dyskusji. Fajnieby było, gdyby ktoś kto obejrzy film, podzielił sie swoimi uwagami.

Elzbieta

Hi Krasny,

Dzieki za post. Tak bym napisla, gdybym pisac umiala, ale dawno, dawno nie uzywalam polskiego jezyka do pisania (chyba ostatnio na maturze)-mowie i czytam po polsku. Dzieki za tego Kirkegaarda (czytalam w oryginale) w kontekscie 'Kuglarzy' -piwo za to, choc Ci pewnie ni zalezy. Wracjac do pracy Eryka -rzecz bez znaczenia, ale moze kogos zaciekawi.W starozytnym Egipcie nie bylo blaznow na dworze - to byla bardziej wysublimowana kultura, trudna z reszta do zrozumienia przez pryzmat naszego sposob myslenia. O ile wiem byl taki precedens w 6 dynastji (karly na dworze).
Piszac slucham 'Kuglarzy' dla mnie jest to 'obledna' plyta.

Moze ktos wyjasni mi, czy moje pojmowanie jest wlasciwwe -dla mnie kuglarze sa wedrowni, blazen 'stacjonarny' Eryk uzywal tego zaminie. Moze nie mam racji, ale jakos takie uczucie mam..
Pozdrowienia
Elzbieta
_____________________________________

Nikt sie nie nigdy nie dowie czy bylem dla siebie
Dla was,ktorzy sluchacie chcialbym byc tyko Osjanem

Niktważny

Kraśny!
Doceniam wkład pracy i intencje – z gruntu szlachetne – przyświecające Ci za pewne przy pisaniu Twego – umówmy się – długiego posta. Ważna to rzecz, aby wrócić do zwyczaju merytorycznych rozmów o twórczości Kaczmarskiego.
Tylko króciutko odniosę się do kilku fragmentów Twojego tekstu. Z góry przepraszam za chrpowatość formy i stytlistyczne niedopracowanie. Spieszyłem się z odpowiedzią, bo czas mnie naglił do innych spraw.
Odniosę się przede wszystkim do jednego fragmentu, który mnie najbardziej zafrapował. Oto on:

Krasny pisze:Po pierwsze, pominąć można bez utraty sensu zagadnienie związku z filmem Bergmana. Myślę że można to swobodnie uczynić przy wierze w słuszność pewnej ogólniejszej zasady, takiej mianowicie że utwór (w naszym przypadku piosenka literacka) stanowiący grę z pewną konwencją tudzież dialog z innym dziełem (dziełami) kultury powinien być czytelny i mieć swój określony sens nawet dla odbiorcy kompletnie nie rozumiejącego odniesień. Rzecz jasna odbiorca "wykwalfikowany" i odniesienia rozumiejący zrozumie znacznie głębiej, jednakże ważne jest - moim zdaniem - aby istniał pewien niezależny sens, nawet jeśli nawiązania są niezrozumiałe. Tak np., w wypadku "Epitafium dla Jesienina" dokładne zrozumienie całej tej sieci nawiązań do wierszy Sergiusza nie jest warunkiem sine qua non odebrania i zrozumienia tej piosenki.

Oczywiście, że “pominąć można”. Można! Tylko pytanie, po co to pomijać? Pytanie, czy warto pomijać? Można jeść skórkę jabłka i uważać, że zjadło się cały owoc. Można nie obejrzeć ani centymetra kwadratowego obrazu Bruegela i zachwycać urodą wiersza “Wojna postu z karnawałem”. Można wiersz przecież – bez znajomości inspiracji - “jakoś” zrozumieć, przyswoić, wytłumaczyć go sobie. Można! Można nie śledzić kulturowych nawiązań w twórczości Kaczmarskiego, można zignorować dialog wierszy JK z innymi dziełami sztuki (także filmowej). Można! I jeszcze można podeprzeć się zgrabną teorią o – pozwól, ze Cię Kraśny znów zacytuję - poszukiwaniu “spójnego sensu niezależnego od [...] konkretnych nawiązań”. A wszystko w imę “aktywizacji” odbiorcy. Można! Tylko, czy warto?
Krasny, przeżuwanie obierzyny to nie to samo, co jedzenie jabłka. Niby obierzyna ma smak jabłka. Ale to przecież tylko namiastka tego, czym faktycznie można się rozkoszować.
Proponujesz interpretację jednopłaszczyznową, czyli – jak dla mnie – namiastkę interpretacji. Proponujesz spłycenie , polegające na pominięciu związku między wierszem a dziełem filmowym, które zainspirowało autora wiersza. Chcesz dzieło Kaczmarskiego odciąć od korzeni. Mnie się wydaje, że – jeśli już uznamy, iż “Kuglarze” są rzeczywiście istotną piosenką w dorobku Kaczmara – to między innymi dlatego taką piosenką są, ponieważ wpisują się w jeden z najistotniejszych nurtów twórczości Jacka. W nurt, którego sensem był dialog między dziełami autora “Wojny postu z kranawałem” a innymi dziełami sztuki. A ty chcesz – tak mi się zdaje – poprzez całkowite pominięcie dzieła Bergmana w swojej interpretacji “Kuglarzy”– piosenkę, o której mówimy, z tego tak ważnego nurtu wypisać.

Jeszcze od nieco innej strony podejdę do sprawy.
Wielką wartością twórczości Jacka Kamarskiego jest – wspomniany już – dialog kulturowy. Kaczmar rozmawia o rozmaitych sprawach z innymi twórcami. Rozmawia, inspirując sie cudzymi dziełami i polemizując z nimi. Wyobraźmy sobie, że naszym zadaniem jest analiza tekstu “Zaparcie się Apostoła Piotra” W przypadku tego wiersza mamy do czynienia z – by tak rzec – podwójnym dialogiem kulturowym. Tekst Kaczmarskiego inspirowany jest obrazem Rembrandta, ale obraz Rembrandta też jest inspirowany – sceną z Nowego Testamentu. Jakże by wyglądała interpretacja wiersza Kaczmara, gdyby – sugerując sie Twoimi, Krasny zalożeniami - analizujący pominął kulturowy kontekst wiersza, pominął ten podwójny kulturowy dialog? Kaczmar odnosi się do dzieła malarskiego i do Nowego testamentu, czyli dzieła literackiego. Rembrandt inspiruje się sceną z opisaną w Ewangelii. Jakże to wszystko pominąć? Jakże wiersz Kaczmara tak po prostu od tych kulturowych korzeni odciąć? Jakże tak można pozbawić dzieło tego, co w nim najistotniejsze lub bardzo istotne? I co w zamian? Wymyślna teoria podparta nazwiskiem wielkiego filozofa? Oczywiście, można i tak! Tylko po co?

I jeszcze jeden przykład. Wyobraźmy sobie – na potrzeby tej dyskusji - , że Kaczmarski napisał wiersz inspirowany obrazem Bruegela “Przysłowia niderlandzkie”. W jakimś sensie - kompozycyjnie zwłaszcza - obraz ów podobny jest do “Wojny postu z karnawałem”. I teraz załóżmy, że przychodzi nam interpretować wiersz bez znajomości obrazu i – choćby skromnej – wiedzy o owych przysłowiach. Cóż zostanie? Jakaż to będzie interpretacja? Owszem, da się interpretować. Po to człowiek ma inteligencję i wyobraźnię, by w takich sytuacjach, jak właśnie opisana, jakoś sobie radził. Ale po co? Po co odzierać dzieło z tego, co w nim najwartościowsze? Po co bawić się w tworzenie namiastek?

Jedno, co mogę przyznać, to to, ze akurat w tej piosence śladów po dziele, które było inspiracją, jest zdecydowane mniej, niż np. w “Rublowie”. Jest mniej a wobec tego pominięcie dzieła filmowego nie będzie taką szkodą, jak np. oderwanie wiersza “Wojna postu z karnawałem” od obrazu Bruegela. Nie będzie “taką szkodą”, co nie znaczy, że nie będzie szkodliwe.

Krasny pisze:Metafora noża nie jest tu nie na miejscu, wiadomo że nóż na ostrzu postawić trudno, prędzej czy później przewróci się wszak na którąś ze stron

Uwaga formalna, Kraśny. Dopracuj metaforę “balansowania na ostrzu noża”. Ja osobiście nie bardzo wiem, o co Ci z tym balansowaniem chodzi. Zwłaszcza, ze zaraz potem piszesz już nie o balansowaniu na ostrzu, ale o stawianiu noża na ostrzu.

Krasny pisze:wiadomo że nóż na ostrzu postawić trudno

.
Nie wiem, o co chodzi z balansowaniem na ostrzu noża, jak również nie rozumiem, co ma - oczywiście w kontekście Twoich rozważań - wspólnego balansowanie na ostrzu ze stawianiem noża na ostrzu. O ile się orientuję, mówi się o “stawianiu czegoś na ostrzu noża”. Znaczenie tego powiedzenia ma chyba jednak niewielki związek z tym, co chciałeś w kolejnym akapicie posta powiedzieć na temat “kirkegaardowskich kategorii stadiów na drodze życia”.

Nie zgodzę się też do końca ze tym oto fragmentem Twojej wypowiedzi:

Krasny pisze: w odniesieniu do "Kuglarzy" następuje to samo zjawisko co w odniesieniu do pewnej innej piosenki Jacka. Tam rozgrywał się on na płaszczyźnie bardziej polityczno-społecznej, tutaj bardziej egzystencjalnej. Idzie mi o to, że na pewnej wstępnej i prymitywnej płaszczyźnie odbioru hymniczność refrenu "Kuglarzy" ośrodkuje na sobie uwagę odbiorcy i spycha w cień treść zwrotek, co prowadzi w prostej drodze do bardzo opatrznego rozumienia całości; mówiąc wprost - do całkowitego jej przekręcenia

Problem “Murów” polegał na tym, że ludzie świadomie pomijali pewien fragment piosenki, który nie pasował im do bogo-ojczyźniano-patriotyczno-rewolucyjnej interpretacji. Ludzie po prostu pomijali niewygodną dla nich część utworu. W przypadku “Kuglarzy” i imprezowego wykonywania tej piosenki nikomu nie zależy na tym, by zmienić celowo wymowę całości utworu poprzez okaleczenie tekstu? Hymniczny refren śpiewa się – by tak rzec – w całkowitym oderwaniu od reszty piosenki. Ten refren w pewnych alkoholowo-imprezowych okolicznościach funkcjonuje trochę, jak osobna piosenka. Tak samo jest zresztą z “Kantyczką z lotu ptaka”. Tam również refren jest hymniczny i w podobnych imprezowych okolicznościach spełnia on tą samą funkcję, co refren “Kuglarzy” - jednoczy wszystkich imprezowiczów w znojnym trudzie jednoczesnego śpiewania i picia wódki. I tylko tyle!
A zauwazyłeś, Krąsny, ze są takie piosenki, w których imprezowicze szczególnie głośno wyśpiewują tylko niektóre wersy? Wybierają sobie z całego tekstu okreslony fragment i – kiedy już dochodzi do wyśpiewania tego właśnie fragmentu – ryczą na cały głos np. “żyjemy, dobra nasza/Co z życia chcesz, za życia bierz.Piiiiijmyyyy za Barabasza! Barabasz pije też”! Chcesz powiedzieć, ze w ten sposób wypaczają sens “Kary Barabasza”, że “Kary” nie rozumieją? Nie wydaje mi się...

Nie odniosę się do zasadniczej części Twojego posta, w którym analizujesz “Kuglarzy” przez pryzmat Kierkegaardowskich koncepcji. Nie rozumiem tego fragmentu po prostu. Tzn czuję z grubsza o co Ci chodzi, ale...między nami mówiąc...cała ta interpretacja trąca mi zlekka przerostem formy nad treścią. O, właśnie! Wrócę na chwilę do tego, co napisałem wcześniej. Stwierdziłeś, że nie jest konieczne interpretowanie “Kuglarzy” w kontekście dzieła Bergmana i poszedłe ze swoją interpretacją w zupełnie innym kierunku. Pewnie uległeś na chwile temu, co usłyszałeś/przeczytałeś i przyswoiłeś z Kierkegaarda a następnie uznałeś, ze można teorię ojca egzystencjalizmu dopasować do “kuglarzy”. Oczywiście, mogłeś tak postąpić! Każdy ma prawo podjąć taki kierunek interpretacji, jaki jest dla niego wygodny. Ale...moim zdaniem...winno się zachować pewną kolejność rozważań. Jeśli juz, to najpierw należałoby podjąć rozważania o “Kuglarzach” w kontekście “Wieczoru kuglarzy” a dopiero potem iść w bardziej wyszukane teorie.
No, ale to tylko moje zdanie.

Niktważny

Krasny pisze:Fajnie że odpisałeś! Do usłyszenia wkrótce

no wiesz, wbrew fałszywym pogłoskom, nie ugrzęzłem na dobre w Karczmie. Czasem - być może trochę nieopatrznie - "wychylam się ze swojej lisiej jamy" :D

[ Dodano: 18 Listopad 2006, 12:17 ][/size]

Krasny pisze:Fajnie że odpisałeś! Do usłyszenia wkrótce

no wiesz, wbrew fałszywym pogłoskom, nie ugrzęzłem na dobre w Karczmie. Czasem - być może trochę nieopatrznie - "wychylam się ze swojej lisiej jamy" aby udać się w rejony od Karczmy odległe :D

MacB · Nieprzeczytany post autor: **MacB** » 18 lis 2006, 17:58

A ja, naiwny! :D , chciałem dać śnurek to eseju Kraśnego na "pomarańczowym" (chyba na tym Forum można linkować? ;) )

Z zainteresowaniem przeczytałem tekst Piotrka, a w uwagach wyprzedził mnie Paweł. Też "nie czuję" tego Kierkegaarda do końca. Zresztą - ze wstydem muszę przyznać, że nie przebrnąłem nigdy do końca "Albo - albo" (a sięgałem do tej książki trzykrotnie; z największym zapałem, gdy byłem w wieku Kraśnego :D , ostatnio - trzy lata temu )
Kilka uwag, które poczyniłeś w swoim tekście, zarezonowało w mej pamięci w postaci wspomnienia eseju prof. Kołakowskiego "O młodości". Może w tym kontekście czytelniejsze stają się rozważania o konieczności dokonania wyboru, przejścia z etapu estetycznego na etyczny (jak chce to nazywać Kierkegaard).
Młodość jest omnipotencjalna - tu jeszcze nic nie jest rozstrzygnięte.
Pewien Poeta ładnie to ujął:

Jacek Kaczmarski pisze:Mogłem uczyć się na księdza lub piekarza
[...]
Na wojaka mogłem iść i zażyć sławy,

A wiek dojrzały (u Kierkegaarda cenzusem staje się małżeństwo - czytaj: ustatkowanie ;) ) zamyka wiele z potencjalnych dróg. To nic, że może być pięknie, wartościowo...etycznie właśnie, ale nie ma już wyjścia; Einstein nie zostanie wybitnym historykiem, Maria Curie Skłodowska muzykiem-wirtozem, a John Lee Hooker - fizykiem.
Młodość ma to wszystko w zasięgu, jeśli już nie realnych możliwości, to prawdopodobnych marzeń.

Myślę, że przy odrobinie chęci można się w Kuglarzach i takiego zestawienia dopatrzeć: wędrowny artysta uosabiający nieskrępowanie i widz - osiadły, a więc tylko tęsknie marzący o "niespełnionym".

Tak, czy inaczej - do "czasów przejściowych" każda interpretacja pasuje. ;)

Krasny pisze:chodzi o pokazanie że summa summarum wybór musi być dokonany,

I jeszcze ode mnie kamyczek. Zgadzam się z Pawłem nt. niespójnego potraktowania metafory z ostrzem noża, a sam dodam, że chyba coś Ci nie wyszło z "języczkiem" ;) .
Języczek u wagi (a nie "uwagi") to frazeologicznie czynnik rozstrzygający o czymś.

Ale tekst momentami wciągający i przede wszystkim zgadzam się z myślą przewodnią pierwszej części, że analiza w oderwaniu od prawdziwej inspiracji (w tym przypadku filmu Bergmana)pozwalająca na wyciąganie wniosków, odkrywania jakiś ogólnych prawd o Człowieku jest wartością samą w sobie Dzieła ergo nie zgadzam się z Konopem, którego przykład ze skórką jabłka mnie nie przekonał. Nie przekonał mnie też Jego przykład z testem Zaparcie się Apostoła Piotra
Tak! Odkryjmy pewne prawdy o nas samych bazując tylko na tekście JK. Te same prawdy ukazuje obraz Rembrandta? To samo wynika z tekstu biblijnego? Chwała zatem i tamtym Dziełom!
Uważasz, Pawle, że ilustracja katechizmu ukazująca tę scenę w celach ilustracyjnych niesie jakiś ładunek Sztuki? Jest Sztuką samą w sobie? Pozwalam się nie zgodzić.
To właśnie mistrzostwo w operowaniu Słowem i w Kuglarzach i w Zaparciu... (a nie dopiero zestawienie z dziełami inspirującymi Kaczmara) pozwala Dzieła te nazwać Sztuką. Gdyby znajomość inspirujących JK dzieł była warunkiem sine qua non przyznania miana artyzmu Jego wierszom, to - wybacz - Artyzmu wtedy nie byłoby w nich za grosz.
Owszem - poznanie dzieł "pierwotnych" wobec wierszy, pozwala pełniej się zachwycić piórem Mistrza Jacka, ale w tym sporze stoję po stronie Kraśnego.
Pozdrawiam Was obu
Maciek

Luna · Nieprzeczytany post autor: **Luna** » 18 lis 2006, 18:40

Bardzo ciekawy wątek!

I choć momentami rzeczywiście wydaje się, że w tekście Kraśnego priorytet ma Kierkegaard, a nie tekst "Kuglarzy" jako taki - jak już napisał Paweł Konopacki:

Paweł Konopacki pisze:Pewnie uległeś na chwile temu, co usłyszałeś/przeczytałeś i przyswoiłeś z Kierkegaarda a następnie uznałeś, ze można teorię ojca egzystencjalizmu dopasować do “kuglarzy”

to nie zmienia to faktu, że jest to niezwykle interesujące nawiązanie i rozwinięcie tematu. Dzięki!

MacB pisze:Myślę, że przy odrobinie chęci można się w Kuglarzach i takiego zestawienia dopatrzeć: wędrowny artysta uosabiający nieskrępowanie i widz - osiadły, a więc tylko tęsknie marzący o "niespełnionym".

Co z kolei skojarzyło mi się z tekstem "Włóczęgów", w którym jednak znużenie czują zarówno ci nieskrępowani, jak i osiadli:

Rozgrzani, snujemy niezwykłą opowieść
Zazdroszcząc im tego, że tacy ciekawi,
Choć mają, co każdy tak chciałby mieć człowiek,
A za - byle co - już gotowi zastawić
By włóczyć się, szukać i błądzić jak my
I żyć bez wytchnienia, bez nocy i dni.

Jedni i drudzy są w jakimś sensie niespełnieni, choć chyba jedni i drudzy tak naprawdę stanu swego zmienić nie chcą.
Generalnie tekst "Włóczęgów" wydaje się być mroczniejszy, niż "Kuglarzy". Kuglarze są wprawdzie świadomi stanu rzeczy, co bardzo trafnie ujął Kraśny:

Krasny pisze:(...) oni sobie doskonale zdają sprawę z niedoskonałości tego sposobu funkcjonowania w świecie i cały tekst jest rozważaniu tego poświęcony.

lecz włóczędzy wydają się być tą świadomością ... zmęczeni. Czy istnieje taki etap w filozofii Kiergekaarda? ;)

Niktważny

MacB pisze:To właśnie mistrzostwo w operowaniu Słowem i w Kuglarzach i w Zaparciu... (a nie dopiero zestawienie z dziełami inspirującymi Kaczmara) pozwala Dzieła te nazwać Sztuką. Gdyby znajomość inspirujących JK dzieł była warunkiem sine qua non przyznania miana artyzmu Jego wierszom, to - wybacz - Artyzmu wtedy nie byłoby w nich za grosz.

To może podam przykład jaskrawszy aby zobrazować myśl wyrażoną w poście-odpowiedzi Kraśnemu. To znaczy, podam przykład piosenki JK, której - moim zdaniem - nie da się analizować w oderwaniu od dzieła inspirującego. Mam na myśli "Rublowa". W piosence tej kolejne fragmenty - jak doskonale wiesz, MacB- są, upraszczając nieco, opisami niektórych scen filmu. Weźmy przykład pierwszy z brzegu:
"Na ziemi, co zawsze pod wodą lub śniegiem
Sa drogi, po których nikt prawie nie chodzi
Tam wariat się czasem przesunie po niebie
Do ludzi na łodzi wołąjąc, ze leci
A oni chwytają go w siecie"
Dawno filmu "Rublow" nie widziałem, ale - o ile pamiętam - te słowa JK są dość dokładnym opisem jednej z pierwszej scen filmu
Potem kolejne fragmenty piosenki i kolejne sceny filmu: wesołek klepiący się po udach i śpiewający - okaleczany przez siepaczy, dziewka niespełna rozumu, koń, któremu woda po sierści spływa (jedna z ostatnich scen), płonąca cerkiew itd, itd
Aby zrozumieć następstwo scen opisanych w tekście, aby zrozumieć celowość umieszczenia w tekście konkretnych postaci, aby pojąć sens zdarzeń opisanych w wierszu Kaczmarskiego, trzeba koniecznie zobaczyć film. Bez filmu nie da się zrozumieć "Rublowa” napisanego przez JK

I teraz: na swoje własne potrzeby sformułowałem taką małą teoryjkę inspiracji JK. Otóż, sądzę, że istnieją co najmniej dwa rodzaje takich inspiracji. Pierwszy rodzaj to - tak sobie to nazwałem - inspiracje nominalne. Inspiracje nominalne to takie, które mają nieznaczne odbicie w tekście. I za taką właśnie inspirację uważam film Bergmana "Wieczór Kuglarzy". W sumie, jakby tak wziąć piosenkę, to owe ślady filmu nie występują w tekście zbyt licznie, prawda? Oczywiście jest ogólne porównanie -będące za pewne skutkiem obejrzenia filmu - żywota kuglarzy do losu artysty, jaki spotkał JK. Ale - przy odrobinie dobrej woli - możemy sobie wyobrazić taką sytuację, ze JK wpadłby na to samo porównanie oglądając inny film (np. "La Stradę"), albo wymysliłby owo porównanie nie oglądając żadnego filmu - po prostu posługując się wyłącznie wyobraźnią. W przypadku tego rodzaju inspiracji znajomość konkretnego filmu, który - wedle deklaracji Kaczmara- był inspiracją, nie jest konieczna, ale na pewno nie przeszkadza w interpretacji piosenki. W przypadku inspiracji nominalnej można analizować bez wiedzy na temat inspiracji, albowiem tekst ów bezpośrednio się do inspiracji nie odnosi, albo odnosi się nieznacznie.

Ale wyróżniam też drugi rodzaj inspiracji, który - na własne potrzeby - nazwałem inspiracjami ścisłymi. Inspiracje ścisłe to takie, których ślady w tekście są liczne lub wręcz tekst jest dokładnym opisem inspirującego dzieła. I taką "inspiracją ścisłą" wydaje mi się film Tarkowskiego "Rublow". Bez znajomości tego filmu piosenka Kaczmara "Rublow" staje się prawie nieczytelna. Interpretowanie takiej piosenki, bez znajomości filmu, jest błądzeniem po omacku. Przykładowo; próba odpowiedzi na pytanie, skąd w tekście obecność dziewczyny, księcia, wesołka, wariata i innych postaci – bez znajomości filmu jest niezwykle trudna lub wręcz niemożliwia.
“A dodam jeszcze, że ścisły związek tekstu 'Rublow” i inspiracji -filmu 'Rublow” - absolutnie nie odbiera tekstowi piosenki waloru uniwersalności. Baa, “Rublow” to jednak tych piosenek Kaczmarskiego, które mają najbardziej uniwersalną wymowę.
I teraz, wracając do Twojego głosu, MacB, są takie teksty Kaczmara, w przypadku których znajomość inspiracji jest niezbędna i dopiero właśnie ta znajomość pozwala dostrzec artyzm wiersza. Ale są takie teksty, gdzie ta znajomość konieczna nie jest.
Natomiast na pewno nigdy znajomość inspiracji nie przeszkodzi w interpretacji wiersza - choćby inspiracja była nominalna.

Krasny sformułował, co prawda w odniesieniu do "Kuglarzy", ale chyba jednak pewną ogólną tezę, wedle której:
“dzieło które ma to do siebie że jest czytelne jedynie w pewnym określonym ściśle kontekście, traci wielce na uniwersalności. A utrata uniwersalności to wszakże łagodna postać przypadłości zwanej "byciem niezrozumiałym", co jest niepokojące jeśli się zważy że kiedy choroba się już zacznie, to rozwój od fazy łagodnej i wstępnej do poważnej - i w ostateczności dla dzieła śmiertelnej, bowiem powodującej jego zapomnienie - jest w zasadzie kwestią czasu. Co więcej, sytuacja istnienia spójnego sensu niezależnego od tych konkretnych nawiązań gwarantuje największą szansę na to, na czym autorowi powinno zależeć najbardziej, czyli na aktywizację czytelnika który spróbuje podążać za podanymi mu nićmi intertekstualnego nawiązania”
Ja te słowa Krasnego odebrałem jako pewną ogólną teorię, toteż ogólnie się do niej odniosłem. Uogólnienia są jednak nieco zwodnicze. Bo, po prawdzie, różnie to bywa z tymi inspiracjami. :) Czasem – przyznaję - można wszakże, jeśli interpretacja jest “nominalna”, analizować dzieło w oderwaniu od inspiracji.

MacB · Nieprzeczytany post autor: **MacB** » 19 lis 2006, 0:06

Paweł Konopacki pisze:są takie teksty Kaczmara, w przypadku których znajomość inspiracji jest niezbędna i dopiero właśnie ta znajomość pozwala dostrzec artyzm wiersza

Nie ma jeteża.

Paweł Konopacki pisze:Natomiast na pewno nigdy znajomość inspiracji nie przeszkodzi w interpretacji wiersza - choćby inspiracja była nominalna.

A tu jest jateż :D

A teraz ad rem (jak zapewne mawiali wszysscy pozostali papieże przed Kraśnym)

"Rublow"
Obaj znamy wideoklip do tej piosenki zmontowany przez Krzysia Gajdę.
Dobrał tam sceny, które literalnie Kaczmar opisuje w poszczególnych linijkach tekstu. I co? Dopiero po obejrzeniu tego klipu "rozumiemy" utwór? Nie!
Zresztą - co to znaczy "rozumiemy"... Pamiętasz anegdotę o pewnym kleryku czy zakonniku, który odzyskał wiarę po wysłuchaniu kaczmarowego "Źródła"? Czy on (ten kleryk) zrozumiał dzieło?
Nie! To Dzieło, poprzez swój artyzm, tak na niego podziałało! Samo.
Skupmy się na słowie "artyzm". Jeśli podążymy za definicją, to uznamy za dzieło artystyczne coś, co jest i wyjątkowe, i piękne, coś, co obdarzone jest pewnymi walorami, które uciekają opisowi, ale każdy je w sobie - i pewnie każdy z nas inaczej - czuje. Dla mnie piosenka ta od samego początku (poznałem ją w latach 80.) porusza coś nienazwanego. Uważam ją za piękną, lubię się w nią wsłuchiwać, lubię do niej wracać. Pamiętam, gdy jej wtedy słuchałem, że sceny opisane w niej "widziałem" przed oczami, że byłem zdolny zrozumieć, co Autor miał na myśli mówiąc w innym miejscu, że jest rusofilem-antykomunistą.
Bojownikiem żadnym w stanie wojennym nie byłem, ale antykomunistą byłem z przekonania i dopóki nie usłyszałem wyznania Jacka Kaczmarskiego, nie mogłem trawić niczego, co rosyjskie. Miałem awersję do języka, do narodu, do wszystkiego co rosyjskie. To Kaczmar mi otworzył oczy w tym względzie, że rosyjskie może być piękne i dziś to dostrzegam jasno, a niebagatelną w tym rolę odegrał właśnie Jego "Rublow". Film poznałem wiele lat później.
Czyli co? O kant dupy potłuc wszelkie wzruszenia, przemyślenia, doznania pod wpływem utworu, bo... nie widziałem filmu? Nie miałem, Twoim zdaniem, prawa odkryć tam ARTYZMU?
Z "Ofiarą" było podobnie. Utwór w czasie słuchania wyzwalał obrazy, pobudzał skojarzenia, miło rezonował w duszy, a film zobaczyłem dopiero nie tak dawno. "Casanovy" Felliniego nie widziałem do dziś. Czy mam zatem nie móc dostrzegać piękna utworu "Casanova. Fellini"?
Kto ze słuchaczy "Encore" w latach 80. znał obraz Fiedotowa? Przecież wiesz doskonale, że sam Kaczmar nie widział tego obrazu układając "do niego" pieśń.

Wybacz Pawle, ale nijak nie mogę się z tobą zgodzić.
Pozostaje nam pięknie się różnić (ech, przypominają się czasy Listy, nieprawdaż? ;) )

Niktważny

MacB pisze:Czyli co? O kant dupy potłuc wszelkie wzruszenia, przemyślenia, doznania pod wpływem utworu, bo... nie widziałem filmu? Nie miałem, Twoim zdaniem, prawa odkryć tam ARTYZMU?
Z "Ofiarą" było podobnie. Utwór w czasie słuchania wyzwalał obrazy, pobudzał skojarzenia, miło rezonował w duszy, a film zobaczyłem dopiero nie tak dawno. "Casanovy" Felliniego nie widziałem do dziś. Czy mam zatem nie móc dostrzegać piękna utworu "Casanova. Fellini"?

Mam wrażenie, że brak zgody czyli brak jateża wynika z tego, ze mówimy o dwóch różnych rzeczach, MacB. Ja o analizie, Ty o odkrywaniu artzmu. Ja o szkiełku - Ty o czuciu.
Oczywiście, masz prawo odkrywać artyzm. Ale - mam wrazenie - odkrywanie artyzmu w piosnce czy też ogólny zachwyt nad dziełem , to jednak nie to samo, co analiza dzieła. A ja przecież od poczatku o analizie i interpretacji pisałem.
Powiem więcej: aby odkryć artyzm, zachwycić się, wzruszyć - nie trzeba czasem w ogóle rozumieć utowru! Odkrycie artyzmu może odbyć się zupełnie poza kontekstem dzieła, poza znajomością inspiracji.

MacB pisze:Pozostaje nam pięknie się różnić (ech, przypominają się czasy Listy, nieprawdaż? )

jateż

Elzbieta

Wiajcie,

Przeczytalam,pomyslalam... Kirkegaard pasuje mi do Kuglarzy, ale Kuglarze calkiem zwyczajnie do biografii i przezyc JK. Ja Rublowa nie widzialam :wstyd: , ale tekst JK i bez tego rozumie -nie musze wiedziec skad tam kon.. Nie jestem pewna czy trzeba znac zrodla, zeby rozumiec. Mysle o utworach, do ktorych wydaje sie, ze musi sie znac zrodlo ('Katyn')-ale z drugiej strony nawet Katyn jest uniwersalny, bo od tego czasu popelniono tyle masowych zbrodni, ze kazdy to zrozumie, nawet w w tlumaczeniu na inny jezyk. Czy do 'Spalonej Synagogi' trzeba znac Bruno Szulca ? ,do 'Przedszkola' miec doswiadczenia z przedszkola, bo to przedszkole nadal w nas trwa-czyz nie dostajemy po pupie i lykamy lzy nie bedac w przedszkolu? No moze w niektorych utworach trzeba zanac historie, ale np o Jalcie mozna nic nie wiedziec (jest ktos kto nie wie?????), bo nauczyc sie o co chodzilo w Jalcie z tekstu JK mozna. Czy musze znac zrodlo do' pejzazu zimowego', absolutnie nie (mam to 'zrodlo' w domu, podobie jak Kirkegaarda -ale inne niz 'Enten,eller', ogladalam 'Wieczor Kuglarzy' -nie wiem czy dzieki temu lepiej rozumie Kuglarzy -bo jak pisalam moje jedyne skojarzenie to zycie JK i inne - 'Sciana' Pink Floyd o mozliwosci i umiejetnosci kontrolowania fanow, o ich ciekawosci 'takiego' zycia', o tym co dzieje zie za kulisami, o checi zdjecia maski -pomijam tu oczywiste obsesje Watersa - jakie- sluchacze Pink Floyd wiedza. Ale to skojarzenie z Kirkegaardem kocham. Wezcie pod uwage, ze ja pisac tak pieknie nie potrafie -jestem typ 'techniczny', mimo, ze z braku czegos do robienia w oczekiwaniu na azyl studiowalam filozofie na uniwesytecie w Lund (szwecja). Nie lubie pisac, ani tez wypowiadac sie ( dawno minelly czasy gdy z przyjaciolmi dyskutowalismy o sztuce,religii, sensie bycia-teraz nie widze sensu by to robic -juz przez to przeszlam) Tym bardzej dziwne , ze probuje zabrac glos na forum -jest to totalnie obce dla mnie -to tak w nawiasie. Wiec enten.. eller.. lub hverken ..eller( ani.. ani..).

Jedno jest tu pewne -cala masa ludzi zaineresowanych tworczoscia JK siegnie po te zrodla po cale dziedzictwo homo sapiens - wiec chwala Mu za to.

Tyle 'tylko', ze dzieki tej dyskusji siegnalam znow po 'siodma pieczec'

Pozdrawiam
______________________________

'My chcemy..... isc w otchlan- Piekla? Nieba? To nam wszystko jedno
Byle tam w Niewiadomej,znalzc cos nowego'

[ Dodano: 19 Listopad 2006, 10:16 ][/size]
A... jeszcze cos. Jak w takim razie Ci, korzy nie znalezli sie w innej ojczyznie( popularnie -na emigracjii -zalezy jak kto to taktuje), analizuje slowa 'Czy na paszport *wrony* :agent: mozna dostac azyl polityczny?' Czy tez niektore utwory JK analizujemy, innych nie?

Dobrego dnia

MacB · Nieprzeczytany post autor: **MacB** » 19 lis 2006, 11:45

Krasny pisze:Po pierwsze, pominąć można bez utraty sensu zagadnienie związku z filmem Bergmana. Myślę że można to swobodnie uczynić przy wierze w słuszność pewnej ogólniejszej zasady, takiej mianowicie że utwór (w naszym przypadku piosenka literacka) stanowiący grę z pewną konwencją tudzież dialog z innym dziełem (dziełami) kultury powinien być czytelny i mieć swój określony sens nawet dla odbiorcy kompletnie nie rozumiejącego odniesień. Rzecz jasna odbiorca "wykwalfikowany" i odniesienia rozumiejący zrozumie znacznie głębiej, jednakże ważne jest - moim zdaniem - aby istniał pewien niezależny sens, nawet jeśli nawiązania są niezrozumiałe. Tak np., w wypadku "Epitafium dla Jesienina" dokładne zrozumienie całej tej sieci nawiązań do wierszy Sergiusza nie jest warunkiem sine qua non odebrania i zrozumienia tej piosenki.

Paweł Konopacki pisze:Oczywiście, że “pominąć można”. Można! Tylko pytanie, po co to pomijać? Pytanie, czy warto pomijać? Można jeść skórkę jabłka i uważać, że zjadło się cały owoc. Można nie obejrzeć ani centymetra kwadratowego obrazu Bruegela i zachwycać urodą wiersza “Wojna postu z karnawałem”. Można wiersz przecież – bez znajomości inspiracji - “jakoś” zrozumieć, przyswoić, wytłumaczyć go sobie. Można! Można nie śledzić kulturowych nawiązań w twórczości Kaczmarskiego, można zignorować dialog wierszy JK z innymi dziełami sztuki (także filmowej). Można! I jeszcze można podeprzeć się zgrabną teorią o – pozwól, ze Cię Kraśny znów zacytuję - poszukiwaniu “spójnego sensu niezależnego od [...] konkretnych nawiązań”. A wszystko w imę “aktywizacji” odbiorcy. Można! Tylko, czy warto?
Krasny, przeżuwanie obierzyny to nie to samo, co jedzenie jabłka. Niby obierzyna ma smak jabłka. Ale to przecież tylko namiastka tego, czym faktycznie można się rozkoszować.
Proponujesz interpretację jednopłaszczyznową, czyli – jak dla mnie – namiastkę interpretacji. Proponujesz spłycenie , polegające na pominięciu związku między wierszem a dziełem filmowym, które zainspirowało autora wiersza. Chcesz dzieło Kaczmarskiego odciąć od korzeni. Mnie się wydaje, że – jeśli już uznamy, iż “Kuglarze” są rzeczywiście istotną piosenką w dorobku Kaczmara – to między innymi dlatego taką piosenką są, ponieważ wpisują się w jeden z najistotniejszych nurtów twórczości Jacka. W nurt, którego sensem był dialog między dziełami autora “Wojny postu z kranawałem” a innymi dziełami sztuki. A ty chcesz – tak mi się zdaje – poprzez całkowite pominięcie dzieła Bergmana w swojej interpretacji “Kuglarzy”– piosenkę, o której mówimy, z tego tak ważnego nurtu wypisać.
Jeszcze od nieco innej strony podejdę do sprawy.
Wielką wartością twórczości Jacka Kamarskiego jest – wspomniany już – dialog kulturowy. Kaczmar rozmawia o rozmaitych sprawach z innymi twórcami. Rozmawia, inspirując sie cudzymi dziełami i polemizując z nimi. Wyobraźmy sobie, że naszym zadaniem jest analiza tekstu “Zaparcie się Apostoła Piotra” W przypadku tego wiersza mamy do czynienia z – by tak rzec – podwójnym dialogiem kulturowym. Tekst Kaczmarskiego inspirowany jest obrazem Rembrandta, ale obraz Rembrandta też jest inspirowany – sceną z Nowego Testamentu. Jakże by wyglądała interpretacja wiersza Kaczmara, gdyby – sugerując sie Twoimi, Krasny zalożeniami - analizujący pominął kulturowy kontekst wiersza, pominął ten podwójny kulturowy dialog? Kaczmar odnosi się do dzieła malarskiego i do Nowego testamentu, czyli dzieła literackiego. Rembrandt inspiruje się sceną z opisaną w Ewangelii. Jakże to wszystko pominąć? Jakże wiersz Kaczmara tak po prostu od tych kulturowych korzeni odciąć? Jakże tak można pozbawić dzieło tego, co w nim najistotniejsze lub bardzo istotne? I co w zamian? Wymyślna teoria podparta nazwiskiem wielkiego filozofa? Oczywiście, można i tak! Tylko po co?

MacB pisze:przede wszystkim zgadzam się z myślą przewodnią pierwszej części, że analiza w oderwaniu od prawdziwej inspiracji (w tym przypadku filmu Bergmana)pozwalająca na wyciąganie wniosków, odkrywania jakiś ogólnych prawd o Człowieku jest wartością samą w sobie Dzieła ergo nie zgadzam się z Konopem, którego przykład ze skórką jabłka mnie nie przekonał. Nie przekonał mnie też Jego przykład z testem Zaparcie się Apostoła Piotra
Tak! Odkryjmy pewne prawdy o nas samych bazując tylko na tekście JK. Te same prawdy ukazuje obraz Rembrandta? To samo wynika z tekstu biblijnego? Chwała zatem i tamtym Dziełom!
Uważasz, Pawle, że ilustracja katechizmu ukazująca tę scenę w celach ilustracyjnych niesie jakiś ładunek Sztuki? Jest Sztuką samą w sobie? Pozwalam się nie zgodzić.
To właśnie mistrzostwo w operowaniu Słowem i w Kuglarzach i w Zaparciu... (a nie dopiero zestawienie z dziełami inspirującymi Kaczmara) pozwala Dzieła te nazwać Sztuką. Gdyby znajomość inspirujących JK dzieł była warunkiem sine qua non przyznania miana artyzmu Jego wierszom, to - wybacz - Artyzmu wtedy nie byłoby w nich za grosz.
Owszem - poznanie dzieł "pierwotnych" wobec wierszy, pozwala pełniej się zachwycić piórem Mistrza Jacka, ale w tym sporze stoję po stronie Kraśnego.

Paweł Konopacki pisze:To może podam przykład jaskrawszy aby zobrazować myśl wyrażoną w poście-odpowiedzi Kraśnemu. To znaczy, podam przykład piosenki JK, której - moim zdaniem - nie da się analizować w oderwaniu od dzieła inspirującego. Mam na myśli "Rublowa".

No i właśnie w tym momencie najostrzej muszę zaprotestować.
Ja o tym wiem, że film jest na podstawie filmu Tarkowskiego, Ty o tym wiesz, większość forumowiczów, jak mniemam, też to wie.
I co? Tylko wtajemniczeni mogą pojąć sens utworu?
SENS!
Przesłanie.
Moje uwagi o "artyzmie" nie były "o czymś innym". Dla mnie te rzeczy się łączą.
Jeśli jakieś dzieło przekazuje jakąś myśl i podane jest to w formie dostarczającej satysfakcji estetycznej, to jest to SZTUKA. To jest to dzieło ARTYSTYCZNE.
I jako takie powinno poddawać się analizie samo w sobie. Samo w sobie - rozumiesz? Nie trzeba znać Ewangelii, by "analizować" warsztat Rembrandta, nie trzeba znać filmu Bergmana, by "analizować" warsztat Kaczmarskiego.
Trzeba natomiast... chwilkę szukałem przykładu... znać pewne fakty, by "analizować" książkę Dana Browna (o której trochę się tu, na tym Forum, swego czasu rozmawiało). Trzeba, bo dzieło Browna NIE JEST SZTUKĄ. Nie ma tam ARTYZMU, tylko zgrabna (dla niektórych bezsensowna) fabuła. Brown w sposób poprawny warsztatowo połączył tysiące słów i powstało.... czytadło. Shakespeare też połączył kilka tysięcy słów i powstał "Hamlet". Czy uważasz, że znajomość pierwowzorów tej sztuki, znajomość historii Danii jest konieczna, by zachwycić się "Hamletem"? Czy pewne prawdy, które odkrywamy w słowach padających ze sceny, są nieczytelne - bo nie znamy źródeł?
"Kuglarze", "Rublow" dają powód do przemyśleń, do "analizy" dlatego, że w nich samych mieszka SZTUKA.
W tym znaczeniu zgadzam się Kraśnym, a nie mogę z Tobą.

Piszesz

Paweł Konopacki pisze:Mam wrażenie, że brak zgody czyli brak jateża wynika z tego, ze mówimy o dwóch różnych rzeczach, MacB. Ja o analizie, Ty o odkrywaniu artzmu. Ja o szkiełku - Ty o czuciu.
Oczywiście, masz prawo odkrywać artyzm. Ale - mam wrazenie - odkrywanie artyzmu w piosnce czy też ogólny zachwyt nad dziełem , to jednak nie to samo, co analiza dzieła. A ja przecież od poczatku o analizie i interpretacji pisałem.
Powiem więcej: aby odkryć artyzm, zachwycić się, wzruszyć - nie trzeba czasem w ogóle rozumieć utowru! Odkrycie artyzmu może odbyć się zupełnie poza kontekstem dzieła, poza znajomością inspiracji.

A ja się Ciebie spytam: co masz na myśli pisząc "analiza"?
Ja to słowo - chyba zauważyłeś - ozdabiam w cudzysłów, bo tak do końca go nie lubię. Dosłownie, to można analizować zdania pod względem formalnym; czy autor umieścił orzeczenia, czy składnia jest poprawna itd.
"Analiza" treści (bo Ty ciągle o tym piszesz) jest dla mnie wtórna. Owszem - ale tu i ja i Kraśny się z Tobą zgadzamy - znajomość inspiracji pozwala na dostrzeżenie czegoś więcej. Ale pytaniem zasadniczym staje się: Więcej niż co?
Bo jeśli dopiero poznanie pierwowzoru, który kazał Kaczmarowi popełnić jakiś tekst, pozwala nam na odkrycie CIEKAWYCH rzeczy, to ja rozumiem, że tekst Jacka sam w sobie niósł tylko zgrabny słowotok.
Powtórzę: jeśli tekst w oderwaniu od swego kodu niesie coś znaczącego, to samo to poddaje się już "analizie" i ona wystarcza, by coś zrozumieć, coś dostrzec. Jeśli KONIECZNE - jak sugerujesz - staje się w niektórych przypadkach poznanie "pierwowzoru", to znaczy, że się Artyście nie udało.
Mam nadzieję, że tym razem trochę jaśniej wyraziłem to, co chciałem już w poprzednim wpisie przekazać.
Tak więc nieprawdą jest, że mówimy o różnych rzeczach, no chyba, że...Ty mówisz o różnych rzeczach w różnych momentach naszej rozmowy (której istotne fragmenty umieściłem na początku).

Pozdrawiam
Maciek

P.S. Odpowiedz, proszę, co myślisz o odbiorze tekstu "Encore" w kontekście istnienia obrazu Fiedotowa? Bo chyba w poprzednim poście zrobiłeś unik. ;)

Do Elżbiety

Elzbieta pisze:Przeczytalam,pomyslalam... Kirkegaard pasuje mi do Kuglarzy

Mogłabyś coś więcej napisać o tym "pasowaniu"? Naprawdę jestem ciekaw, tym bardziej, że mogę spytać kogoś, kto zamieszkuje kraj Sørena ;)
Z tym Watersem też dałaś mi powód do przemyśleń.
Wiem -

Elzbieta pisze:Nie lubie pisac, ani tez wypowiadac sie

ale może jednak dasz się przekonać i wciągniesz się do rozmowy.

Również i Ciebie pozdrawiam serdecznie

P.S. A czy dziś nie są Twoje imieniny?

Elzbieta

Imieniny sa.

Nad reszta pomysle -tzn czy wciagnac sie do dyskusjii. A z drugiej strony powiedzialam 'a' to i 'be'moze powinnam, Tylko, wiesz ja musze sie najpierw 'upic' poezja (cnota i winem nie potrafie), wiec moze to troche potrwa... Ale generalnie mysle jak Krasny. Tylko mnie jest trdno to w slowa zamienic.

Pozdrawiam
Elzbieta sluchajaca Kuglarzy (teraz)

tmach · Nieprzeczytany post autor: **tmach** » 19 lis 2006, 12:02

Będzie OT, ale trudno. Wszystkiego najlepszego. :)
Co do wypowiedzi nie przejmuj się. Ja też nie umiem ubrać w słowa to co chciałabym powiedzieć. Niekiedy wychodzi to koślawo. Ale z zaciekawieniem czytam Wasze wypowiedzi.

MacB · Nieprzeczytany post autor: **MacB** » 19 lis 2006, 12:04

Elzbieta pisze:Imieniny sa.

*-`-
Miłego 'upijania' się zatem (po zajazdach? ;) )

Elzbieta

No i dalam sie wciagnac, ale tylko na troche. Jezeli bym sie nie dala, zalowalabym, jeszeli sie daje-tez bede zalowac..

Cos takiego mi sie przypomialo -estetyczne zycie nie jest z gory nieetyczne, tak jak etyczne nie musi byc nieestetyczne..
Jest jeszcze mozliwosc zawieszenia norm etycznych ( np w obliczu Boga. Takim zawieszeniem bylaby ofiara z Izaaka) -jest to porzucenie wszystkiego dla jednego celu, ktory moze z reszta byc zludny. I tu w kontekscie 'Kuglarzy'- wybory przed ktorymi stoimy/stoja rozstrzygaja sie bez ich /naszego udzialu (o zrzuceniu marza kostiumow, ale musza grac i widzowie, ktorzy im takiego zycia zazdroszcza( no i znow Sciana mi tu pasuje -no niektore kawalki), ale po wystepie ida do wlasnych zajec.wiec te wybory rozstrzygaja sie poza nami, albo wrecz nie dadza sie rozstrzygnac. W obu wypdkach bedziemy zalowac...

pozdrawiam i dziekuje za zyczenia
_________________________________
'Kiedy chce pluc, pluje sam sobie w twarz' SK

MacB · Nieprzeczytany post autor: **MacB** » 19 lis 2006, 15:58

Elzbieta pisze:W obu wypdkach bedziemy zalowac...

Tytułowy dylemat Albo - albo jest na tyle wszechogarniający, że trudno byłoby znaleźć przykłady nie nawiązujące doń, niż te kojarzące się z pracą Kierkegaarda.
Myślałem, że czegoś nie pamiętam z lektury, czegoś, co w jakimś bardziej dosłownym stopniu łączy te dzieła.
Ale skoro to taki nieokreślony poziom skojarzeń, to zgadzam się z Waszymi (Twoimi i Kraśnego) wnioskami.
Cóż...prawdziwa Sztuka nie dość, że krytyk się nie boi, to swobodnie łączy jak nie przymierzając proletariuszy wszystkich krajów :D

Eryk · Nieprzeczytany post autor: **Eryk** » 19 lis 2006, 16:45

Na wstępie. Uczcić należy imieniny Elżbiety i życzyć jej stu lat w zdrowiu szczęściu i pomyślności. Wszystkiego najlepszego.

A teraz chronologicznie.
1. Uwaga Elżbiety dotycząca błazna na dworze faraonów.

Faktycznie - może troche wyszło jak uogólnienie. Słowiński w swojej książce podaje też jeden przypadek. Jeśli chodzi o karły - pierwotnym zadaniem błazna dworskiego jest zabawianie władcy. Karły właśnie taka funkcję spełniały (wykorzystywane były także w średniowieczu). Błazen na dworze stopniowo, przez wieki zdobywał uprzywilejowanie w postaci np. nietykalności. W starożytności władca mógł błazna poprostu od niechcenia, z powodu złego humoru itp. zabić.

2.Różnica między kuglarzami a dworskimi trefnisiami

Na pewno są to postaci żyjące w zupełnie odmiennych środowiskach, w różny sposób realizujące swoje "powołanie". Jednak oba te rodzaje - błazen dworski i ludowy - w kulturze i literaturze mają przypisane pewne charakterystyczne cechy, które składają się na ideę błazeństwa, na archetyp tej postaci jaką stanowi błazen. O tym czy nim dana postać jest nie świadczy stroj, tryb życia, czy środowisko w jakim, się obraca.

3.Kwestia Kirkegaarda.

Bardzo interesujący wywód, Kraśny. Na prawdę mi się podobał i wiele wniósł do dyskusji. Jeśli chodzi o kwestię tryumfu nad nieuchronnym to sam się zastanawiałem nad tym fragmentem dosyć długo. I dochodzę do wniosku, że twoja interpretacja jest odpowiedniejsza, że twórczość przetrwa śmierć, przetrwa tego kto ja stworzył.

4.Sprawa znajomosci źródeł inspiracji.

Na poczatek gwoli ścisłości. Analiza dotyczy budowy wiersza, układu strof itd., natomiast stronę treściową utworu bada interpretacja.

W gruncie rzeczy jeśli chodzi o zagadnienie znajomości źrodeł interpretacji to wydaje mi się, że prawda leży po środku. Moim zdaniem są różne poziomy postrzegania utworów i każdy jest na swój sposób słuszny.
Zaczyna się od tego, ze najpierw, przy pierwszym słuchaniu, utwór odbiera się emocjonalnie. To jest właśnie to o czym pisał MacB - te wszystkie odczucia, które towarzyszyły mu w latach 80' w czasie słuchania "Rublowa" - uczucia, przemyślenia itp (choć przykład ten trąca o drugi poziom, o którym za chwilę). W moim przypadku taką piosenką było Epitafium dla Jesienina (i chyba wciąż pozostaje na tym poziomie).
Drugim etapem jest głebsze wnikanie w treść utworu, bez odwołań do źródeł inspiracji. Trzeba tu jednak wyodrębnic dwie kategorie. Do pierwszej należą utwory typu Kuglarze, Ofiara, czy Rublow, gdzie nie ma odwołania do źrodła inspiracji, na tym poziomie nie est ona potrzebna. Do drugiej kategorii trzeba natomiast zaliczyć utwory łączące się z Biblią czy mitologią grecką. Tematy tam występujące przeniknęły już tak naszą kulturę, że odwołujemy się do nich instynktownie. Przykładem może tu być Jezus Chrystus, minotaur, czy Hiob. Oczywiście nie chodzi tu o wnikliwą znajomość tematu (nie natym poziomie), ale kojarzenie postaci i znajoośc najważniejszych faktów z nimi związanych. Oczywiście ta kategoria jest stopniowalna, bo nie wszyscy wiedzą kim była Niobe, czy Kasandra, ale chyba ciężko obecnie znaleźć osobę ktora nie słyszałaby nigdy o Matce Boskiej, albo o Bogu.
Kolejnym poziomem jest odwoływanie się do źródeł inspiracji. Badanie tekstu z perspektywy danego źródła inspiracji. Czy to Rublowa po obejrzeniu filmu, czy Przepowiedni Jana Chrzciciela po zobaczeniu obrazu Breughla. Źródła te mogą wnieść tu coś nowego do odbioru tekstu. Oczywście w róźnym stopniu. Moznaby tu zastosować podział stworzony przez Pawła na inspiracje nominalne - gdzie źródło stało się jedynie jakimś punktem odniesienia, i nie wnosi wiele do odbioru wiersza (np. Encore, czy Kuglarze), i inspiracje ścisłe - w ktorych znajomość źródła inspiracji ma poważny wpływ na interpretację wiersza (Rublow, a nawet Epitafium dla Sowizdrzała, gdzie pewne wątki stają się jaśniejsze jeśli się przeczyta książkę, np. uczta ślepców).
Kolejny poziom to odwoływanie się do szeroko pojętej kultury. Też można tu wprowadzić pewną stratyfikację. Zaczyna się od wniknięcia w pewien temat - tak jak np. błazna w kulturze i literaturze. Wówczas utwór zaczyna się w pisywać w jakiś szerszy kontekst. Jest to jednak na zasadzie prostych skojarzeń. Odwołam się tu do "Kuglarzy" - skojarzenie na zasadzie kuglarz -> błazen, czy np. Hiob - przedstawienie Hioba w literaturze -> postać Hioba w kulturze i znaczenie tej postaci dla niej. Wyższym stopniem na tym poziomie jest kojarzenie danego tematu np. z filozofią, gdzie nie ma już prostych skojarzeń, ale potrzebna jest głebsza wiedza. Tu zaliczył bym użycie przez Kraśnego przemyśleń Kirkegaarda do interpretacji Kuglarzy.

Oczywiście wszystkie te pozimy moga byc pokonywane różnie - w zależności od potrzeb i ciekawości odbiorcy. Jedni zatrzymają się na poziomie pierwszym - ta piosenka mi sie podoba, kojarzy mi się z tym a tym. Inni pójdą dalej zagłębią sie w tekst szukając czegoś więcej. Dwa pierwsze poziomy są jednak obowiazkowe żeby przejśc dalej. Następne mozna jednak przeskoczyć. Nie wiem jak jest z Kraśnym, ale może byc tak, że nie zna filmu "Wieczór Kuglarzy", nie wnikał nigdy w temat błazna, ale ma wiedzę o filozofii Kirkegaarda, którą uznałbym jako najwyższy stopień wtajemniczenia, choć jeszcze nie ten najostatniejszy ( :) ), o czym za chwilę. W końcu odczytywanie wierszy to proces intelektualny, i od zasobu wiedzy, intelektu albo zwykłej ciekawości i skołonności do kombinowania zależy to do czego dojdziemy. Nie chcę na pewno tu nikogo obrażać. Chodzi mi poprostu o zarysowanie pewnego procesu odczytywania wierszy i ogolnie dzieł kultury. To, że jakaś osoba zatrzymala sie na pierwszym poziomie w interpretacji danego utworu nie znaczy, że jest gorsza. Może być na wyższym poziomie w innym utworze (każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno), albo porostu ten poziom jej wystarcza, lub nie miała możliwości sięgnąć dalej - ile ludzi tyle przyczyn.

Na koniec tego wywodu chciałbym poruszyć kwestię słuszności interpretacji. Moim zdaniem jest to bardzo subiektywna sprawa. Bo czy interpretacja na poziomie pierwszym jest mniej słuszna albo gorsza od tej na ostatnim poziomie? Nie, na pewno nie, bo zależy to od wsasnego gustu, od potrzeb odbiorcy itp. Moim zdaniem trzeba "słuszność" rozpatrywać z punktu widzenia zbieżności z intencją autora utworu. Interpretacja na poziomie pierwszym w tym sensie może być tak samo słuszna, znaczy się zbieżna z zamiarem Kaczmarskiego, jak ta na najwyższym poziomie, może poprostu być uboższa w pewne aspekty. A jaki jest związek poszczególnych poziomów z tak pojmowaną słusznością? Oczywiście wszystko zależy od utworu. Ale generalnie pierwszy poziom może być zgodny ale niedoskonały, moze mu brakować pewnych aspektów. Im wyżej tym bardziej rozwinięta interpretacja i bliższa zamierzeniu autora "(oczywiście zaznaczając, ze chcemy podążać droga jaką mógł podążać autro tworząc dany tekst, odtwarzać jego drogę, proces myślowy). Najwyższy poziom to poziom, który zbliża się do intelektualnego poziomu autora. Czyli wiedzy jaką posiadał (w końcu Kaczmrski był polonistą, poza tym trzeba wziąść poprawkę na dostępność do informacji, ktore posiadał - na pewno nie miał takich wiadomośći o Katyniu, jakie dzisiaj my posiadamy, itp. Ponaddto trzeba wziąść pod uwagę postrzeganie pewnych spraw w czasach mu współczesnych, a dokładniej - czasach gdy powstawał utwór). Ten najwyższy poziom jednak niesie ze sobą niebezpieczeństwo nadinterpretacji. Brakuje mu bowiem pierwistka osobowości autora, którego nikomu nigdy się nie da odkryć, nigdy się do niego zbliżyc. Nikt z nas nie będzie nigdy wiedział w jakim nastroju był autor w chwili pisania danego utworu, co często ma ogromny wpływ na proces powstania dzieła (wiem, bo mi samemu czasem zdarza się popełnić jakieś opowiadanie). Poza tym nikt z nas nie pozna nigdy życia Kaczmarskiego od strony , z której przeżywał je Jacek. Każdy zywot jest unikalnym doświdzczeniem danej osoby, i danym tylko jej, nigdy nie zrozumiałym do końca przez innych. Mamy pewne wskazówki, ale nikt z nas nie będzie nigdy Kaczmarskim, z jego przemysleniami, przeżyciami, nastrojami itp. Tylko osoba autora posiada najwyższy, dostepny tylko jemu poziom zrozumienia dzieła, z racji tego ze je tworzył. Choć, o ironio, nawet Kaczmarski dostrzegał, że jego wiersze zyskują nowe znaczenia, odczytuje je w różny sposób z biegiem lat. Jakie z tego wnioski? :) Pozostawiam je Wam.

5. Elżbieta napisała: ... ( dawno minelly czasy gdy z przyjaciolmi dyskutowalismy o sztuce,religii, sensie bycia-teraz nie widze sensu by to robic -juz przez to przeszlam) Tym bardzej dziwne , ze probuje zabrac glos na forum -jest to totalnie obce dla mnie...

Droga Elżbieto. Jestem jeszcze dzieciakiem, nie wiem jak to jest być osobą w Twoim wieku. Ale wydaje mi się, że zawsze powinniśmy się starać na swiat oczami dziecka - zawsze jest coś nowego do odkrycia, do zobaczenia. Trzeba tak jak dziecko - mimo swojego wieku (oczywiście nie uwarzam, ze jesteś stara, poprostu dostrzebam jakby przejście do rutyny codziennego zycia i zobojetnienia - jeśli się mylę wyprowadź mnie z błędu) - umieć zachwycać się wszystkim, patrzyć z ciekawością na świat, cieszyć się kazdym nowym dniem, bo jest on inny niż wszyskie które były i będą. Trzeba - jak to obecnie, modnie, zwykło się mówić - podniecać się światem :) . Dlatego mówienie, że nie ma sensu dykutowanie o sztuce, religii itp. wydaje mi sie niepokojące. Choć nie jest jeszze tak źle - wystarczy powiedzieć, że (jak sama to zauważyłaś) udzielasz się na forum o sztuce właśnie, należy zwrócić uwagę na entuzjastyczny odbiór twórczości Kaczmarskiego. I proszę Cie pisz na tym forum mimo wszystko, zdanie każdego człowieka jest ważne i wartościowe. A to że czasami może się zdarzyć palnąć głupotę - errare humanum est, kązdy z nas sie w swoim życiu myli niezliczoną ilość razy, a jeszcze więcej robi głupot. Padać i wstawać, i wstać. Życzę Ci w dniu Twoich imienin, abyś zawsze potrafiła spojrzeć na świat oczami dziecka.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich. Eryk

P.s. - znowu mi dużo się napisało :D

Niktważny

MacB pisze:Odpowiedz, proszę, co myślisz o odbiorze tekstu "Encore" w kontekście istnienia obrazu Fiedotowa? Bo chyba w poprzednim poście zrobiłeś unik.

Nie zrobiłem uniku. Po prostu nie wydawało mi się rzeczą ważną odpowiadać na ten fragment Twojego posta. Dlaczego mi się nie wydawało? Bo uważam Twój przykład z "Encore" za nietrafny. Kaczmar - faktycznie, tak jak piszesz - ponoć tego obrazu nie widział. Ale - i tego już nie piszesz - bodajże ojciec JK, opowiedział Kaczmarowi ten obraz, odpowiedział, co na tym obrazie jest. Inspiracją był wiec opis obrazu. Wobec powyższego stwierdzenie, ze "sam Kaczmar tego obrazu nie widział" jest prawdziwe. Ale co z tego? A pytanie, kto widział obraz Fiedotowa? Nie wiem, kto widział. Za pewne bez znajomości tego obrazu da się znaleźć jakiś SENS utowru. Ale czy można ten utwór analizować bez odniesienia się do inspiracji? Pewnie można (generalnie wszystko można, zwłaszcza w literaturze), tylko - że wrócę trochę do jednego z poprzednich moich postów - to jest takie błądzenie po omacku.
To może odwrócę sytuację nieco i zadam Tobie pytanie: po co autor wskazuje inspirację, skoro w zasadzie odbiorcy informacja o inspiracji jest - jak rozumiem z Twojego posta - niepotrzebna? Bo mnie się zdaje, ze po to, aby odbiorca mógł głębiej, pełniej zrozumieć wiersz. Oczywiście - zawsze jakoś tam, nawet nie widząc centymetra kwadratowego obrazu, da się wyłapać sens piosenki, powiedzieć "o czym to wszystko jest". Oczywiście!
Tylko, że, wg. mnie, takie szukanie SENSU wiersza i jednoczesne całkowite ignorowanie inspiracji do wiersza, jest działeniem spłycającym analizowane dzieło.

Przepraszam, szybko piszę i trochę koślawo stylistycznie, ale....dzisiaj nie mam za bardzo czasu

Elzbieta

Do Eryka,
Dzieki za zyczenia. Widzisz , ja patrze na swiat oczami dziecka... Ale tez czesto wstydze sie, ze jestem homo sapiens. Dyskutowac chyba nie lubie -i nie wiem dlaczego to robie.To jest troche tak, jakbym juz wszystko wiedziala.Pozatym dyskusja o religii -albo sie wierzy dlatego... ( ze sie na przyklad jest w tej wierze wychowanym, albo sie boi nie wierzyc), albo wierzy sie pomimo...Albo sie wierzy bez zastrzezen... (przeczytaj 'Moja wiare 'Hessego).Albo sie nie wierzy dlatego, pomimo, albo po prostu nie wierzy..Logika i dyskusja nic tu nie pomoga -nikt nikogo nie przekona. Gdy przezylo sie to co ja, gdy przeczytalo sie to co ja, gdy czuje sie to co ja - troche jest trudno dyskutowac.Sztuka do dyskusji -to bardzo subiektywne,bo nie zawsze musi sie nam podobac, co np. krtycy uwazaja,Dla mnie sztuka, to co kocham to jest bardzo moje, prywatne.. Powinnam to dac na PW, ale Ok, niech bedzie tutaj. Nie , moje zycie jest bardzo dalekie od obojetnosci i rutyny -bardzo dalekie. Swiat odczuwam cala soba, mam przeklenstwo obserwacji az do bolu -i na papier tego przelac nie potrafie -'wiec tym mi gorzej'.Sa takie dwa miasta gdzie odnajduje ciagle cos nowego -Kopenhage i Amsterdam- (wiesz, gdy wjezdza sie do Amsterdamu usmiech sam sie pojawia na ustach i nie znika az do wyjazdu.) W pierwszym jestem ciagle, w drugim 2 razy w roku. Bede na tej stronie zapewne i bede tego zalowac, ale jesli nie bede tez bede zalowac... tylko jak z kims dyskutowac -nie wiem.
Wyszedl dlugi i dosc prywatny post, ale chcialam, zebys troche zrozumial -to nie ma nic wspolnego z metryka urodzenia. Ktoregos dnia, kolega w pracy powiedzial do mnie -'wiesz ja nie rozumie twojego sposobu myslenia. Ale przeciez nie musze...' I jak dla mnie nikt nie musi. Ale Ok- bede na tej stronie, na innych bywalam ignorowana - w porzadku

Pozdrawiam
Elzbieta

MacB · Nieprzeczytany post autor: **MacB** » 19 lis 2006, 19:32

Paweł Konopacki pisze:To może odwrócę sytuację nieco i zadam Tobie pytanie: po co autor wskazuje inspirację, skoro w zasadzie odbiorcy informacja o inspiracji jest - jak rozumiem z Twojego posta - niepotrzebna? Bo mnie się zdaje, ze po to, aby odbiorca mógł głębiej, pełniej zrozumieć wiersz. Oczywiście - zawsze jakoś tam, nawet nie widząc centymetra kwadratowego obrazu, da się wyłapać sens piosenki, powiedzieć "o czym to wszystko jest". Oczywiście!
Tylko, że, wg. mnie, takie szukanie SENSU wiersza i jednoczesne całkowite ignorowanie inspiracji do wiersza, jest działeniem spłycającym analizowane dzieło.

To ja z kolei spróbuję po kolei.
Po co JK wskazywał inspiracje? Żeby odbiorca (moim zdaniem, oczywiście), który nie potrafi zrozumieć pewnych treści zawartych w dziele, mógł spojrzeć nań jakby oczyma Autora.
Żeby czytelnik/słuchacz/odbiorca, któremu nie wystarcza dany wiersz jako dzieło skończone, mógł prześledzić skojarzenia Autora, mógł dostrzec (czasem!) inny sens dzieła.
Właśnie zauważyłem, że w zasadzie piszę to samo, co Ty w następnym zdaniu - a więc większej niezgody między nami tu nie ma ;)

Niezgoda pojawia się, gdy czytam ostatnie zdanie z cytatu.
Jeśli wiersz jest dziełem SKOŃCZONYM, to sam w sobie zawiera i treści, i wartości sytuujące go w Sztuce Wyższej.
Poznanie inspiracji, tu się z Tobą zgodzę, wzbogaca odbiór (czemu chyba do tej pory nie przeczyłem, prawda? ;) ), ale - powtórzę to z uporem maniaka - nie to stanowi o SILE dzieła. O tej sile, o jego artyzmie, stanowi fakt możliwości analizowania go W ODERWANIU. Inaczej byłby TYLKO opisem.

A co powiesz na przykład o Potędze smaku Herberta?
Czyż nieznajomość postaci Pani prof. Izydory Dąmbskiej umniejsza siłę oddziaływania wiersza? Wiem, wiem - to nie to samo, co "tekst do..." (obrazu, filmu itp), to inspiracja postawą, nawiązanie do symbolu. Ale właśnie oderwanie dzieła od jego historyczności pozwala je unieśmiertelnić.
Powtórzę: znajomość inspiracji wiersza Jacka pozwala na jego bardziej wyczerpującą ocenę, ale nieznajomość tychże nie przeszkadza w wydobyciu zeń UNIWERSUM.
Rembrandt mógł namalować anonimowych ludzi ustawionych w podobną grupę i wtedy również (tak sądzę) zachwycilibyśmy się jego dziełem. Bo nie TREŚĆ obrazka, a sam obraz w sobie jest DZIEŁEM. Kuglarze też - owszem; treść, pewne przedstawione sceny możemy zrozumieć DOPIERO po poznaniu inspiracji, ale nie o fabułę przecież zawsze chodzi.

Pozdrawiam
Maciek

Elzbieta

No,jeszcze o blaznach w starozytnm Egipcie. Slowacki nie byl egiptologiem...ale fajnie, ze szukales zrodel. To jest,wierz mi kultura niemal niezrozumiala dla zachodniego sposobu myslenia, wymaga lat czytania, znajomosci tekstow (w oryginale). no nie bede sie rozwodzic.

Eryk · Nieprzeczytany post autor: **Eryk** » 19 lis 2006, 19:53

Elzbieta pisze:Slowacki nie byl egiptologiem

Moze znów wynikło to z mojego niezbyt wspanialego języka wypowiedzi. Chodziło mi o to, że u Słowackiego (oraz u Hugo) występowała postać błazna dworskiego. Jest to jedna z tych ważniejszych postaci w ich twórczości (oczywiście z tych drugoplanowych).

Niktważny

MacB pisze:A co powiesz na przykład o Potędze smaku Herberta?
Czyż nieznajomość postaci Pani prof. Izydory Dąmbskiej umniejsza siłę oddziaływania wiersza?

Przede wszystkim wiersz ten jest, jak pamiętam, dedykowany pani profesor. A dedykacja to trochę co innego niż inspiracja. Z faktu dedykacji jasno nie wynika, czy autor pisząc wiersz inspirował się postawą Dębskiej.

Na resztę Twojej wypowiedzi postaram się odpowiedzieć, ale już nie dzisiaj. Niemniej pamiętam aby odpisać - nie ignoruję ;)

Paweł

Przemek · Nieprzeczytany post autor: **Przemek** » 20 lis 2006, 0:00

Paweł Konopacki pisze:Interpretowanie takiej piosenki, bez znajomości filmu, jest błądzeniem po omacku. Przykładowo; próba odpowiedzi na pytanie, skąd w tekście obecność dziewczyny, księcia, wesołka, wariata i innych postaci – bez znajomości filmu jest niezwykle trudna lub wręcz niemożliwia.

Przesadziłeś Pawle, znajomośc filmu wcale nie jest tu niezbęna. Mnie jakoś nie dziwiły te postacie w piosence, mimo że filmu nie znałem ( i w sumie do dziś nie obejrzałem).

ps. kto to jest ten Kirkegaard ??

Eryk · Nieprzeczytany post autor: **Eryk** » 20 lis 2006, 0:16

<a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Kierkegaar ... rd</a>

MacB · Nieprzeczytany post autor: **MacB** » 20 lis 2006, 17:30

Krasny pisze:Zgadnij o kim pomyślałem...

Chyba zgadłem ;)

Nie mam też już wątpliwości dotyczących Twojego tekstu o Kuglarzach; chyba już rozumiem, co chciałeś powiedzieć.

MacB · Nieprzeczytany post autor: **MacB** » 20 lis 2006, 18:42

Krasny pisze:...w kategoriach wieku hobbitowego...

Aż mi się miło zrobiło - ja wszak w tych kategoriach uchodziłbym za młodzieńca jeszcze :D

Luna · Nieprzeczytany post autor: **Luna** » 20 lis 2006, 23:32

Przemek pisze:ps. kto to jest ten Kirkegaard ??

Raz akrobata z miasteczka Szczyrk
nie znosił filozofa Kierk-
egaarda. Zwłaszcza na trapezie
wymyślał jemu ile wlezie.
Aż się tym gorszył cały cyrk.

by: Wisława Szymborska & Zbigniew Machej

;)

A jeśli chodzi o dyskusję o "Kuglarzach" i "Rublowie" - zgadzam się z tym, co pisał MacB, a zwłaszcza z tym, co poniżej:

MacB pisze:jeśli tekst w oderwaniu od swego kodu niesie coś znaczącego, to samo to poddaje się już "analizie" i ona wystarcza, by coś zrozumieć, coś dostrzec. Jeśli KONIECZNE - jak sugerujesz - staje się w niektórych przypadkach poznanie "pierwowzoru", to znaczy, że się Artyście nie udało.