Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Syn marnotrawny i Dzieci Hioba
#1
Najpierw co do Syna...
Zauważcie że podmiot liryczny w tym wierszu dwukrotnie porównuje swoje zachowanie do zachowania złodzieja. Raz gdy wymyka się z miasta, a drugi gdy wraca do domu o zmroku, jak złodziej. Nie wydaje mi się żeby chodziło tylko o to powierzchowne podobieństwo, że o zmroku itp. Sądze że on czuje się złodziejem i przez to odczuwa tą panikę od której chce się koniecznie uwolnić. Dlatego też nie zaangażował się w żadną z tych możliwości, które wymienia. Nie może, ciąży na nim świadomość tego co zrobił. W jakim sensie jest on tym złodziejem? Jest złodziejem majątku ojca? Chyba nie... Proszę o podpowiedź.
Powiedzcie mi też, drodzy moi, czy zgadzacie się z takim postawieniem sprawy, że zarówno w przypowieści o synu marnotrawnym jak i w utworze JK przemiana w synalku następuje dopiero gdy staje przed ojcem i zostaje mu wszystko wybaczone? W przypowieści wrócił do ojca bo było mu źle materialnie, a gdy jego ojciec okazał takie miłosierdzie coś w nim musiało pęc. Natomiast u JK wraca bo nie może znieść tej paniki, chce odpocząć. I tą ciszę znajduje w domu. Gdy pojawia się ojciec schyla głowę jak pod topór bo jest gotowy na osądzenie.
Jest gotowy na rozliczenie swoich uczynków, ale dopiero wtedy. Wcześniej wracał bo mu było źle.

A co do Dzieci Hioba...
Jest w tym utworze zarzut przeciw Bogu. To wydaje mi się oczywiste. Jest wymienianie dlaczego dzieci zostały skazane na śmierć. Za nadgorliwość Hioba, za zakład Boga z Czartem. I są jeszcze dwa powody które mnie szczególnie interesują..
"Za niewiarę w świat za progiem, który jest" Rozumiem że jest to niewiara Hioba a ta niewiara oznacza zbyt małe przywiązywanie wagi do spraw ziemskich i zbytnie skupianie się na metafizyce? Jeśli dobrze rozumiem, to Jacek chyba coś pokiełbasił, bo przecierz tego Hiobowi raczej nie możemy zarzucić bo przecież był świetnym gospodarzem, miał ogromny majątek a więc przywiązywał wagę do tego co na ziemi. Czy może chodzi tu o niewiarę w świat duchowy, który jest tuż obok nas, a do którego Hiob przywiązywał zbyt małą wagę skupiając się na dobrach materialnych zbyt bardzo, co raziło Boga. Tak interpretował to Miłosz.
A drugie "za co" to:
"Za to czego nie ujrzycie
Bo się wam odbierze życie"
hmm
za to czego nie ujrzycie, czyli za to co się nie stanie w przyszłości bo już was nie będzie. Za to kim moglibyście być, co zrobić, jakie grzechy popełnić. Czy tu występuje zarzut, że Bóg pokarał Dzieci Hioba za te grzechy, których jeszcze one nie popełniły? A które on w swojej Wszechwiedzy przewidział?
Naprostujcie jeśli błądze...
Pozdro 600
TZ
Odpowiedz
#2
Co do pierwszego wiersza. Ja chyba nie przywiazywalbym tak duzej wagi do slow "zlodziej". Dla mnie utwor jest wyrazem strachu przed czasami przemian. Nigdzie nie jest powiedziane, ze bohater popelnil cos niecnego. Caly czas wylicza co MOGLBY zrobic, ale jedyne co robi to wraca, goniony panika. Bohater jest nieprzygotowany na mozliwosci ktore sie przed nim otworzyly. Spogladajac dookola widzi ludzi bogacacych sie w rozny sposob, ale sam nie potrafi tych okazji wykorzystac.
Zaryzykowalbym nawet stwierdzenie, ze tytul "Syn marnotrawny" jest bardzo przewrotny i dotyczyc moze "marnotrawienia" okazji do latwego zarobku. Tytul brzmialby wtedy sarkastycznie, jak zreszta caly utwor. Bohater jest zbyt "porzadny" zeby skorzystac z nadarzajacych sie okazji. Albo po prostu nie potrafi ich znalezc bo jest zbyt "porzadny" Big Grin. Tak czy siak niemoznosc odnalezienia sie w takim swiecie budzi w nim panike. Panika ustaje dopiero po powrocie do domu, symbolu spokoju, niezmiennosci. Taka interpretacja moze sie wydawac naciagana, ale jest to w koncu wieloznaczna poezja :] .

Co do drugiego utworu: Wydaje mi sie, ze nie mozna go odbierac jako poetyckiego przekladu z Biblii. Nie wszystko musi sie tam zgadzac. Zdaje sie ze nawet liczba corek i synow jest inna. Mysle, ze w biblijna historie, JK wplotl swoje przemyslenia, zale, pytania, i sama przypowiesc jest tylko dobrym punktem zaczepienia do filozoficznych rozwazan zawartych w utworze.

"Za ten zaklad Boga z diablem" Zdanie to jest pretensja do Boga i niezgoda na to, ze czlowiek jest tylko pionkiem w grze wymyslonej z nudow przez Boga i diabla. Sam zaklad zazwyczaj kojarzy sie negatywnie z hazardem, pycha.
Swiat w zdaniu "Za niewiare w swiat za progiem, ktory jest" to wedlug mnie swiat doczesny. Moze sie tu kryc kolejna pretensja. Jedyne czego czlowiek doswiadcza namacalnie to swiat doczesny. Mimo przedlozenia swiata przyszlego nad to co pewne, namacalne, dzieci Hioba i tak gina.
Ostatnie zdanie: "Za to czego nie ujrzycie, bo sie wam odbierze zycie" moze byc wyrazem poddania w watpliwosc sensu tej ofiary/kary, a wiec istnienia Boga. Gina za to czego i tak nie ujrza, bo widziec i czuc moga tylko tu, w tym swiecie. Boga nie ma wiec i tamtego swiata nie ma. Jest to zdanie wewnetrznie sprzeczne wyrazajace zwatpienie w wyroki boskie, ich sens i celowosc: Umieraja za to czego nie ujrza bo umieraja.

Pozdrawiam
Odpowiedz
#3
Na temat Syna Marnotrwanego dyskutowaliśmy niedawno na Liście. Zacytuje może fragment dyskusji :

Ula napisała bardzo mądrze na liscie dyskusyjnej:
> Moim zdaniem, ten "czas możliwości wszelakich" nie jest czyms
> pozytywnym. Popatrz, jakie to piękne możliwości widzi przed
> sobą młody syn marnotrawny! Mam wrażenie, że żeby wybrać
> jedną z nich potrzeba nie tylko odwagi, ale też bezczelności,
> braku strachu przed karą i pewnych inklinacji w tym kierunku.
> A syn marnotrawny ich nie ma. Wydaje mi się, że on nie tyle
> boi się wybrać jedną z nich, ale nie chce! O wszystkich mówi
> przecież albo z widoczną pogardą ("doić chętną wdówkę") albo
> ironicznie ("a młodość to ponoć przygoda, a wojsko to
> szkoła"). Mógłby robić to wszystko, ale jednak włóczy się w
> zdartych butach i wymyka się z miasta chyłkiem. Chyba trzeba
> się zastanowić, dlaczego towarzyszy mu panika. Raczej nie
> dlatego, że ma tyle ciekawych i opłacalnych zajęć do wyboru.
> Jego powrót do domu ojca tłumaczy zdanie: "ludzie, których
> widzę, stoją do mnie tyłem". Więc może to nie życiowa
> niezaradność, ale właśnie samotność i panika, a także
> tęsknota do ustalonych reguł i bezpieczeństwa (nie tylko
> materialnego!) przywiodły go do stóp ojca.
> Tak przy okazji, zdanie: 'jakaś ciepła mnie otacza cisza
> wokół" jest dla mnie jednym z najpiękniejszych przedstawień
> atmosfery domu rodzinnego i szczęścia w literaturze Smile
>

Ja dodałem:

Zgadzam się z Tobą Smile Nawet w moim wcześniejszym dociekaniu,
zasygnalizowałem chyba podobne zdanie o czasach możliwości pisząc: ">
Niby mieliśmy wtedy możliwości, można było się wybić i zrobić karierę,
lecz niewielu potrafiło to zrobić (nie każdy ma smykałkę do afer i
oszustw ... :>>> ".

I jeszcze później dopisałem:

Biorąc pod uwagę list Uli, to faktycznie może być tęsknota za spokojem,
za uczciwym podejściem do życia, za bezpieczeństwem. Choć oczywiście to
wszystko może być też odbierane jako przejaw egozimu, ale tonietak
chyba.
Wydaje mi się że Jackowy syn marnotrwany, tak jak go widzimy w piosence
Jacka (tak jak go opisała Ula), nie jest synem marnotrwanym. To jest
człowiek zagubiony w drapieżnym świecie, zbyt uczciwy by móc żyć tak jak
inni, na wyścigi się bogacić. Jeżeli te zasady wyniósł z domu
rodzinnego, to nie jest synem marnotrawnym.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#4
mikaelis napisał(a):Ja chyba nie przywiazywalbym tak duzej wagi do slow "zlodziej". Dla mnie utwor jest wyrazem strachu przed czasami przemian. Nigdzie nie jest powiedziane, ze bohater popelnil cos niecnego.
Ja się jednak będę upierał, że słowa "jak złodziej" mają jednak duże znaczenie. Dlaczego? Po pierwsze bo zostały powtórzone dwukrotnie w wierszu. Chyba nie sądzicie że JK zabrakło inwencji twórczej. Sądzę że syn czuje się złodziejem i nie chodzi tu o majątek, choć też, ale głównie o uczucia jakimi był darzony, godność jaką posiadał. Ta panika jest wyrazem tego uczucia bycia złodziejem. Gdy złodziej czuje się winny, a dodatkowo ma słabą psychikę ciągle się boi. Syn boi się nawet że nadszedł czas wielkich możliwości. On nie może z nich skorzystać bo wciąż się lęka.
Ula napisał(a):Chyba trzeba się zastanowić, dlaczego towarzyszy mu panika. Raczej nie dlatego, że ma tyle ciekawych i opłacalnych zajęć do wyboru. Jego powrót do domu ojca tłumaczy zdanie: "ludzie, których widzę, stoją do mnie tyłem". Więc może to nie życiowa niezaradność, ale właśnie samotność i panika, a także tęsknota do ustalonych reguł i bezpieczeństwa (nie tylko materialnego!) przywiodły go do stóp ojca.
Ula napisała że trzeba się zastanowić dlaczego towarzyszy mu panika, ale ja tam nie widze do jakich wniosków doszła. Może ktoś ma jakieś jeszcze pomysły?
Nie sądzę żeby epitet marnotrawny oznaczał marnotrawienie okazji, które wymienia, sądzę że znajduje się on w tytule, żebyśmy wiedzieli coś o podmiocie lirycznym. On wraca do domu, jak syn z przypowieści, i tam schyla głowę do nóg czyichś jak pod topór. Czyli oczekuje osądzenia. Jest gotowy przyjąć wyrok za swoje winy.
mikaelis napisał(a):Co do drugiego utworu: Wydaje mi sie, ze nie mozna go odbierac jako poetyckiego przekladu z Biblii. Nie wszystko musi sie tam zgadzac. Zdaje sie ze nawet liczba corek i synow jest inna.
jasne, ja go tak absolutnie nie odbieram, czasami porównuje jak ma się utwór do treści które stanowiły inspirację do powstania ale interpretować staram się odzielnie.
Masz rację liczba dzieci jest różna, co więcej JK przypisał tym dzieciom bogobojność i prawe życie, a w księdze Hiob modli się za swoje dzieci bo widzi grzeszne ich życie, balangi itp.
Co do rozbierzności, to jeszcze np. syn marnotrawny JK wraca do domu o zmroku (podobnie u Rembrandta) ale w przypowieści jest to środek dnia, bo ojciec dostrzegł go już z daleka.

"Za to czego nie ujrzycie, bo sie wam odbierze zycie"
Tak jeszcze sobie pomyslałem: Giną za to czego nie ujrzą bo zginą. A co by mogły ujrzeć gdyby nie zgineły? nagrodę dla ich ojca, Hioba za wiarę. Ale tego nie mogą ujrzeć, bo żeby mogła się ta nagroda stać, Hiob musi stracić wszystko, czyli jego dzieci muszą umrzeć. Czyli tu jest poprostu okrutne przeznaczenie. To się musiało stać, a musiało się stać bo tak chciał Bóg, bo rozpoczął tą próbe Hioba. Czyli znowu Bóg jest okrutnikiem, jak zwykle...

[ Dodano: 2005-04-23, 16:24 ]
jeszcze jedna sprawa odnośnie tego "jak złodziej"
synalek sam mówi:
"Sam się z życia nader sprawnie obrobiłem"
on jest złodziejem, czuje się nim, ukradł swoją godność, swoje człowieczeństwo, swoje synowstwo, które przez to stracił
ale odzyskuje je gdy wraca do domu i schyla głowę pod topór
JPII w jednej ze swoich encyklik pisze że dzięki temu że ten syn wrócił jednak do domu ojca, dojrzał do świadomości tego czego sam się pozbawił i w ten sposób to odzyskał, to czyli głównie człowieczeństwo i własnie z tego faktu cieszy się najbardziej Ojciec

troche mi głupio, że tak próbuję na siłę rozruszać ten temat, widze że raczej moje szanse sa marne ale wciąz w to wierzę

a tak pozatym:
Teraz wszędzie jest jak trzeba
pejzarz jak umyty stół
pod czerwoną szmatą nieba
Muł!
Odpowiedz
#5
Dla mnie wiersz jest dokładną, głęboką analizą przypowieści. I jest to o tyle ciekawe, że tekst zahacza o dojrzałe chrześcijaństwo - przynajmniej na tyle to wyczuwam.

Co do samego utworu: ciekawa rzecz, że bohater mówi raz w czasie teraźniejszym, a kiedy indziej w przeszłym.

Na początku mówi o możliwościach, które jakoby nastały. Jednak "czas możliwości wszelakich" istnieje zawsze. Wymagają one jednak pewnych wyborów i różnych ich skutków. Zresztą wymieniane propozycje pomagają, owszem, ustawić się w życiu i przeżyć je w łatwy, wydawałoby się, sposób, jednak są one, powiedzmy, moralnie wątpliwe... Więc trzeba zrobić to nie licząc się z wyniesionymi z domu zasadami, najlepiej cichcem... nikomu się nie zwierzać... żeby tylko nie spotkać Ojca, starszego brata, czy kogoś ze służby... Może dlatego - jak złodziej.

Tu mała dygresja: między podzieleniem majątku a odjazdem syna istnieje przestrzeń czasowa ("Niedługo potem młodszy syn..."(Łk 15,13a)) więc nie przeszkadza założyć, że młodzieniec tajnie dom opuścił (bądź taki miał zamiar).

Uważam, że podmiot liryczny w czasie przeszłym snuje rozważania już będąc pasterzem świń. Ewentualnie częściowo niedługo przed tym. Zwróćcie uwagę na lęk, jaki towarzyszy mu w życiu. Tu chodzi o taką mocną niepewność ("panikę" wręcz) wynikającą z braku swojego miejsca, braku poczucia sensu tego co robi. Jego dzieje prowadzą go na samo dno upokorzenia. Na pewno próbował, zanim to się stało, jakoś sobie radzić. Może imał się różnych zajęć, jednak wyrzucany raz za razem z roboty obniżył poczucie własnej wartości? Teraz nie ma już dla niego nic pewnego.

Czy jednak, gdyby mu w życiu się powiodło, gdyby wystarczyło mu życiowego doświadczenia, rozumu, aby nie przehulać majątku, tylko założyć np. jakiś interes, uniknąłby owej "paniki"? Obawiam się, że nie. Bałby się wówczas, mniej lub bardziej świadomie, o każdy swój krok, decyzję, obawę straty...

Kiedy powraca do Ojca, czuje swoją małość. Życie wycisnęło z niego wszystkie pozory jakimi mamił siebie i innych. Już nie jest hardym panem życia, który się pracą nie kala. Ba, powraca w takim stanie, żeby go przysłowiowa rodzona matka nie poznała.("Nawet pies znajomy na mój widok szczeka...")

I znów - jak złodziej, ale chyba teraz bardziej ze wstydu; z takiego gorzkiego uczucia, kiedy człowiek odkryje własną głupotę, która go tyle lat za nos wodziła...

Wydaje mi się, że kluczowy tutaj nie jest sam powrót, ale decyzja ("Zabiorę się i pójdę..."(Łk 15,18 i dalsze)). I przy Ojcu znajduje ciepło akceptacji. Już nie musi niczego udawać: ani przed swoimi kumplami z biesiad, ani przed swoimi kochankami, ani przed pracodawcami... Tu może być taki, jaki naprawdę jest. I ta atmosfera spotkania owocuje pewnością, mimo iż nie jest ona zrozumiała w całej rozciągłości.("Lecz panika - nie wiem skąd wiem - jest już dla mnie skończona").

Pozdrawiam -
Pietrek_C
Odpowiedz
#6
Chyba to jednak nie jest "dokładna, głęboka analiza przypowieści", bo czy bohater ewangelicznej przypowieści mogłby zostać mnichem? albo kraść kościół? albo włączyć się do bandy rzezimieszków i niepodzielnie rządzić lasem?
ale to nie jest ważne
z tą zmianą czasy to masz rację, nie zauważyłem tego wcześniej, w 3 i 4 zwrotce jest "Mogłem" a nie jak w 2 "Mogę" ale to chyba nie ma wiekszego znaczenia...
z tym złodziejem to ostatecznie mój pogląd (no chyba że wciąż czegoś nie dostrzegam) ukształtował się na takim stanowisku:
czuje się złodziejem cześci majątku ojcowskiego, czuje się złodziejem miłości ojcowskiej, czuje się złodziejem własnej godności i własnego człowieczeństwa z którego sam się obrobił
z tych odczuć wynika ta jego złodziejska panika która nie pozwala mu żyć,
jak złodziej powraca na miejsce występku, bo tam widzi jedyne miejsce w którym może się od tego strachu uwolnić, i tam jest gotów ponieś karę za swoje uczynki (schylam głowę jak pod topór)
Pietrek C napisał(a):Wydaje mi się, że kluczowy tutaj nie jest sam powrót, ale decyzja ("Zabiorę się i pójdę..."(Łk 15,18 i dalsze)).
a ja dodam ... i wcześniejsze
skoro kluczowa jest decyzja to najważniejsze są pobudki które skłoniły go do podjęcia takowej, eh ten materializm...

pozdro bo idą na Londyn te purytany...
Odpowiedz
#7
A metafora: "Patrzył nieomylny kat..." w utworze "Dzieci Hioba" dotyczy Boga. Prawda??? Czy coś błędnie interpretuję...
Jak mnie niepozornych nie żegna się z żalem.
Odpowiedz
#8
kat w sumie musiałby oznaczać szatana, ale raczej chodzi tu o Boga, wszak nieomylność jest jego właśnie atrybutem.
Odpowiedz
#9
Właśnie, miałam podobne odczucia... Więc raczej Bóg...
Jak mnie niepozornych nie żegna się z żalem.
Odpowiedz
#10
W kwestii "Syna marnotrawnego" (listowiczów przepraszam - to będzie powtórzenie mojej wypowiedzi z listy) - uważam, że ta piosenka może być metaforą "wkracznia w dorosłość", oderwania od domu rodzinnego, ciągłej opieki rodziców, przejęcia odpowiedzialności za siebie. Tytułowy bohater czuje się zagubiony, "rzucony na głęboką wodę", nie potrafi znaleźć sensu swego życia, ocenić słuszności decyzji... Dlatego ogarnia go "panika", która mija, gdy "bohater" odkrywa, że zawsze może liczyć na swoją rodzinę (symbolizowanę tu przez ojca), znaleźć u niej wsparcie, niezależnie od popełnionych błędów.
Może to dość swobodna interpretacja, ale tak to odbieram.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#11
Ale jak w takim razie rozumiesz słowa "sam się z życia nader sprawnie obrobiłem" i słowa o schylaniu głowy jak pod topór?
nie pasuje mi zupełnia twoje spojrzenie,
ale czy to ważne?
tylko jedno jest naprawde ważne...
żywiec...
pozdro
Odpowiedz
#12
"Pod topór" oznacza moim zdaniem sytuację niewiadomą. Wszak syn marnotrawny nie przewidywał reakcji swego ojca, mimo, że go przezcież znał tyle lat. Nie wiedział czy jego występki zaważą na tym, iż ojciec nie będzie chciał nawet z nim zamienić słowa. "Pod topór" może oznaczać także zrezygnowanie syna, jego niewiarę w to, że zostaną mu wybaczone grzechy, którymi się splamił. Jednak to tylko moja interpretacja. Pozdrawiam!!!
Żydowinem być mi raczej,
Gdy mianuje mnie Polaczek...
Odpowiedz
#13
Dla mnie "Syn marnotrawny" jest piosenka autobiograficzna. JK po latach emigracji moze wreszcie wrocic do kraju ale to co tam zastaje niespecjalnie mu sie podoba... Niemniej jednak jest u siebie.
Z tylu roznych drog przez zycie kazdy ma prawo wybrac z'le
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Jak uchronić nasze dzieci dauri 17 5,422 12-24-2008, 12:20 AM
Ostatni post: dauri
  Ważne - Dzieci Hioba - data powstania Eryk 12 3,507 02-10-2007, 12:31 AM
Ostatni post: Eryk
  Dzieci Hioba - album piotrek 1 1,285 05-28-2006, 02:59 PM
Ostatni post: Nowhere Woman

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości