Habemus Papam !

[Przemek]

nie odwołał dogmatu o nieomylności papieża.

Uwielbiany przez wszystkich JP II, też tego absurdalnego kretyństwa nie odwołal...
ps. Docent I to raczej niezbyt religijne imię dla papieża, lepiej by brzmiało Ornat I

[SzAMaN]

no.. w hitler jugend nawet był...

Ale przynależność do Hitlerjugend była, jeśli się nie mylę, w tym czasie obowiązkowa...

[MateuszNagórski]

Olaff, nie docenialem Cie! Masz poczucie humoru i to w niezlym guscie. Odszczekuje, co powiedzialem wczesniej.
(I lepiej nie odpowiadaj mi, bo nigdy nie wiadomo, co wyniknie z naszej zgodnej wymiany postów.)
Pozdrawiam

Ja chyba mog[fade], prezentujac postawe nautralna.
Kiedy on serio, Zbyszku, serio.
Szczerze sie zbulwersowal.
M.[/fade]
Szczerze nie mam pojecia, jak udalo mi sie osiagnac powyzsze efekty. Chyba nie dla podbicia dramaturgii wypowiedzi, ktorej brak przeciez.
Przepraszam i pozdrawiam,
M.

[Mateo]

No nie ma co Tormencie... zaiste artystycznie Ci ten post wyszedł...

Pozdrawiam...

[Luter]

Uwielbiany przez wszystkich JP II, też tego absurdalnego kretyństwa [dogmatu o nieomylności papieża] nie odwołal...

Nie tylko nie odwołał, ale beatyfikował nawet tego Piusa, co to ten dogmat ogłosił.

A tak przy okazji: papież-elekt wybiera sobie imię i nic nikomu do tego. Jednak po pontyfikacie Jana Pawła II, który cieszył się tak niesamowitym szacunkiem, należałoby się raczej spodziewać, że nowy papież przyjmie imię Jan Paweł III. Tym bardziej, jeśli twierdzi, że chce kontynuować działalność swego wielkiego poprzednika.
Mnie osobiście się zdaje, że przyjęte przez Ratzingera imię jest zapowiedzią czegoś w rodzaju odcięcia się od dotychczasowego wizerunku Watykanu.

KN.

[Przemek]

Nie tylko nie odwołał, ale beatyfikował nawet tego Piusa, co to ten dogmat ogłosił.

uważać się za nieomylnego i kazać innym w to wierzyc, to chyba szczyt zarozumialstwa i pychy...

[Niktważny]

nie tylko nie odwołał, ale beatyfikował nawet tego Piusa, co to ten dogmat ogłosił

Dogmat ogłosił sobór Watykański I - to raz .
A TEN Pius, to był Pius IX - to dwa.

uważać się za nieomylnego i kazać innym w to wierzyc, to chyba szczyt zarozumialstwa i pychy

Nie papież się uważa za nieomylnego tylko sobór uwznał papieża za nieomylnego w kwestiach teologicznych, w sprawach prawd objawionych i moralności

[Przemek]

Dogmat ogłosił sobór Watykański I - to raz .
A TEN Pius, to był Pius IX - to dwa.

A Pius nie zaprostestował przeciwko takiej absurdalnej bzdurze, tylko grzecznie ogłosił się nieomylnym??

Nie papież się uważa za nieomylnego tylko sobór uwznał papieża za nieomylnego w kwestiach teologicznych, w sprawach prawd objawionych i moralności

Jeżeli papież nie uważa się za nieomylnego, to dlaczego do tej pory nie zmienił tej chorej decyzji soboru??? Nie ważne jest że uważa się za nieomylnego podobno tylko w sprawach prawd objawionych i moralności. Ten dogmat jest idiotyzmem do sześcianu i nie powino go już dawno być, a jeżeli nadal jest to znaczy że wszyscy papieże co najmniej od czasów Piusa IX, byli nieprzyzwoicie zarozumiali !! Przecież żaden myślący człowiek nie uznaje papieża za nieomylnego, więć ten dogmat jest z definicji martwy dla normalnych ludzi.

[Niktważny]

Ten dogmat jest idiotyzmem do sześcianu i nie powino go już dawno być,

A własciwie czemu ten dogmat jest Twoim zdaniem idiotyczny, absurdalny, bzdurny etc?

Przecież żaden myślący człowiek nie uznaje papieża za nieomylnego

Czyli Jan Paweł II był człowiekiem bezmyślnym. To samo Jan XXIII i kilkuset kardynałów, z których każdy zdobył wykształcenie, o jakim Ci się nawet nie śniło, odbył studia, o jakich nie masz bladego pojęcia. To wszystko była banda skretyniałych palantów, którzy nie mieli okazji zetknąć się z rewolucyjną myślą Docenta I.

[Przemek]

O raaaaaaaaany Olaf, ty uważasz że można odgórnie zarządzić, iż ktoś jest nieomylny, bo tak i koniec?? Naprawde dla Ciebie każde słowo papieża jest źródłem niepodważalnej i jedynej prawdy??
Jan Paweł II jak i każdy inny papież przed nim i po nim był zwykłym człowiekiem, omylnym jak każdy. Kardynałowie też są tylko zwykłymi ludźmi, co z tego że mają jakieś tam wykształcenie, zresztą nie wszyscy z nich to jacyś geniusze teologii i nie wiadomo kto. Ja też mam wykształcenie o którym im się mogło nie snić i nie mają o nim bladego pojęcia, ale nie uważam się za geniusz i nieomylnego w dziedzinie w której się kształciłem i nikt normalny sie nie uważa... A myśl Docenta I nie jest rewolucyjna, bo jezeli dla Ciebie stwierdzenie że nikt nie jest nieomylny jest czyms rewolucyjnym, to mi ręce opadają...

[ann]

Nie sądzę aby ktokolwiek z tego forum mógł sobie pozwolić na nazwyanie Jana Pawła II Jankiem (no chyba, że byłeś dla niego wielkim przyjacielem, choć nawet Ci prawdziwi przyjaciele Karola Wojtyły z dzieciństwa nie pozwaliali sobie na zwracanie się do Niego per Kaorl, ew. Lolek póki sam im na to nie przyzwolił), czy też Papieża Benedykta Benkiem.

A przeszkadza Ci to?
Bo póki nikt nie zwraca się do nich w ten sposób , a jedynie używa zdrobnień w rozmowach między użytkownikami - wszystko jest ok. I nie ma to nic wspólnego z okazywaniem komuś szacunku!
Zauważ, że na tym forum, często mówi się po prostu Jacek, dla historyków Kazimierz Wielki jest Kazikiem, a Piłsudski Józkiem. I co? Też mamy z tego zrezygnować?
BTW - u mnie na uczelni jest taki zwyczaj, że do wykładowców zwracamy się tak, jak należy (używając ich tytułów), a między sobą mówiąc o nich używamy ich imion, i to w formie zdrobniałeś. I nie ma to nic wspólnego z brakiem szacunku dla nich :!:

Na niesmak polecam żelki z Lidla (kwaśne jabłkowe, albo kwaśne owocowe), są boskie ...

Wolę nie próbować. Jeszcze mi się co z mózgiem stanie i będę pisał posty takie jak Twoje albo co

i czemu go obrażasz?

Lesio Miller, czy Oleczek Kwaśniewski to ok, przełknąłbym to i nawet się oblizał. Ale wydaje mi się że ciężar "gatunkowy" osób o których tutaj mówimy pownien wymusić zaprzestanie bycia "wesołym chłopaczkiem", który nie tracie swego poczucia humoru nigdy i nigdzie, a wyrażenie choć trochę szacunku, choćby pisząc "Jan Paweł" itp.

Brak logiki. Albo możemy używać zdrobnień w stosunku do wszystkich, albo do nikogo.

Ale przynależność do Hitlerjugend była, jeśli się nie mylę, w tym czasie obowiązkowa...

A dokładniej - alterantywą był obóz.

[mike_di]

Nie sądzę aby ktokolwiek z tego forum mógł sobie pozwolić na nazwyanie Jana Pawła II Jankiem (no chyba, że byłeś dla niego wielkim przyjacielem, choć nawet Ci prawdziwi przyjaciele Karola Wojtyły z dzieciństwa nie pozwaliali sobie na zwracanie się do Niego per Kaorl, ew. Lolek póki sam im na to nie przyzwolił), czy też Papieża Benedykta Benkiem.

A przeszkadza Ci to?

Tak. Po przeczytaniu o Janku Pawle i Benku poczułem niesmak i nadal wracając do tego posta go czuję, więc dałem temu wyraz w swoim poście (coraz bardziej podoba mi się zwrot "dałem wyraz w swoim poście" ). Jest to opinia tylko i wyłącznie moja, choć nie wykluczam, że ktoś jeszcze może ją podzielać. Może jestem niedojrzały i może z wiekiem stwierdzę, że się myliłem, lecz jak na razie czuję niesmak.

Na niesmak polecam żelki z Lidla (kwaśne jabłkowe, albo kwaśne owocowe), są boskie ...

Wolę nie próbować. Jeszcze mi się co z mózgiem stanie i będę pisał posty takie jak Twoje albo co

i czemu go obrażasz?

Posypało się ze mnie wapno (starzeję się), po prostu staję się czasem zgryźliwy kiedy ktoś przynajmniej wg. zachował się nietatkownie, a następnie (może w dobrej wierze, choć wątpię) podśmiewuje się/naśmiewa/wygłupia. Bo zwrot o żelkach na pewno nie był poważną ripostą na poważnego posta, bo choć humor to rzecz w życiu bardzo cenna to czasem można się bez niego (szczególnie złośliwego) obyć. Tym bardziej, że poczułem iż żelki owe mają wyprowadzić mnie z równowagi... ale nie udało się (choć może tego w poście nie widać) bo... za stary jestem na to żeby się takimi rzeczami przejmować .

Lesio Miller, czy Oleczek Kwaśniewski to ok, przełknąłbym to i nawet się oblizał. Ale wydaje mi się że ciężar "gatunkowy" osób o których tutaj mówimy pownien wymusić zaprzestanie bycia "wesołym chłopaczkiem", który nie tracie swego poczucia humoru nigdy i nigdzie, a wyrażenie choć trochę szacunku, choćby pisząc "Jan Paweł" itp.

Brak logiki. Albo możemy używać zdrobnień w stosunku do wszystkich, albo do nikogo.

No właśnie tak już mam, że dla mnie JP II to człowiek który nie jest jednym z wielu a kimś po prostu niezwykłym/wielkim .

Zresztą tu nie chodzi o to że zawsze trzeba mówić tylko Jan Paweł II i Karol Wojtyła, bo miodem na me serce są na przykład wspomnienia ludzi w których padają "przezwiska" takiej jak, np. "Lolek". Lecz wydaje mi się (może mam manię prześladowczą), że Janek i Benek byli "użyci" przez autora postu dlatego, że on chmmm nie wiem jak to wyrazić, no po prostu poczułem jakiś taki niesmak, poczułem "że to jakoś tak mi nie leży", że czułość z jaką sąsiadka Wojtyły mówiła "Lolek" nie jest tym samy co "forumowy" Janek i Benek .

Ten dogmat jest idiotyzmem do sześcianu i nie powino go już dawno być, a jeżeli nadal jest to znaczy że wszyscy papieże co najmniej od czasów Piusa IX, byli nieprzyzwoicie zarozumiali !!

No cóż ja powiem tyle, że wszyscy widzieliśmy jakim papieżem był Jan Paweł II i na podstawie świadectwa jego życia (jak również i np. Jana XXIII) można stwierdzić że byli nieprzyzwoicie zarozumiali prawda ? :> .

Poza tym (szczerze mówiąc o dogmacie nieomylności jeszcze niedawno nic nie wiedziałem) z tego co mówi Olaff to chyba nie każde Przemku słowo papieża uważane jest za "najprawdziwszą prawdę" .

Pozdrawiam .

[Przemek]

Poza tym (szczerze mówiąc o dogmacie nieomylności jeszcze niedawno nic nie wiedziałem)

Oł najs, to ładne rzeczy.

z tego co mówi Olaff to chyba nie każde Przemku słowo papieża uważane jest za "najprawdziwszą prawdę"

Oczywiście jak się papież wypowiada na temat temat technoligii produkcji żelków z Lidla to nie jest nieomylny, ale w sprawach wiary religii itp. każe się uznawać jego nieomylność i to jest absurd. Papież może być autorytetem, ekspertem w kwestiach wiary, religii Rzymskokatolickiej, ale nie można twierdzić, że jest w tych sprawach nieomylny!!!

[ann]

Tak. Po przeczytaniu o Janku Pawle i Benku poczułem niesmak i nadal wracając do tego posta go czuję, więc dałem temu wyraz w swoim poście

A jak ktoś napisze Ratzinger? To co? Też poczujesz niesmak? W końcu o ludziach nie mowi się, używając tylko nazwisk.

Posypało się ze mnie wapno (starzeję się), po prostu staję się czasem zgryźliwy kiedy ktoś przynajmniej wg. zachował się nietatkownie, a następnie (może w dobrej wierze, choć wątpię) podśmiewuje się/naśmiewa/wygłupia. Bo zwrot o żelkach na pewno nie był poważną ripostą na poważnego posta, bo choć humor to rzecz w życiu bardzo cenna to czasem można się bez niego (szczególnie złośliwego) obyć. Tym bardziej, że poczułem iż żelki owe mają wyprowadzić mnie z równowagi... ale nie udało się (choć może tego w poście nie widać) bo... za stary jestem na to żeby się takimi rzeczami przejmowa

można odpowiedzieć bez obrażania.

No właśnie tak już mam, że dla mnie JP II to człowiek który nie jest jednym z wielu a kimś po prostu niezwykłym/wielkim .

A jeśli dla kogoś Kwaśniewski i Miller są wielkimi ludźmi?

Poza tym (szczerze mówiąc o dogmacie nieomylności jeszcze niedawno nic nie wiedziałem) z tego co mówi Olaff to chyba nie każde Przemku słowo papieża uważane jest za "najprawdziwszą prawdę" .

Co do dogmatu o nieomylności: Nauczanie nieomylne jest tylko wtedy, gdy Biskup Rzymski występuje jako Pasterz Całego Kościoła, do całego Kościoła, w sprawach wiary i moralności z intencją expressis verbis określenia danej kwestii w sposób ostateczny (por. KPK 1983, Kan 749 § 1).
BTW - tej nieomylności użył tylko Pius XII. I to też tylko raz

[Tomasz Susmęd]

O raaaaaaaaany Olaf, ty uważasz że można odgórnie zarządzić, iż ktoś jest nieomylny, bo tak i koniec?? Naprawde dla Ciebie każde słowo papieża jest źródłem niepodważalnej i jedynej prawdy??
Jan Paweł II jak i każdy inny papież przed nim i po nim był zwykłym człowiekiem, omylnym jak każdy. Kardynałowie też są tylko zwykłymi ludźmi, co z tego że mają jakieś tam wykształcenie, zresztą nie wszyscy z nich to jacyś geniusze teologii i nie wiadomo kto. Ja też mam wykształcenie o którym im się mogło nie snić i nie mają o nim bladego pojęcia, ale nie uważam się za geniusz i nieomylnego w dziedzinie w której się kształciłem i nikt normalny sie nie uważa... A myśl Docenta I nie jest rewolucyjna, bo jezeli dla Ciebie stwierdzenie że nikt nie jest nieomylny jest czyms rewolucyjnym, to mi ręce opadają...

Coz, nie po raz pierwszy i pewnie nie ostatni, staje w obronie nauczania Kosciola. Przede wszystkim dlatego, aby zwrocic uwage na bzdurnosc powyzszej i podobnych wypowiedzi. Otoz przede wszystkim przypominam, ze zgodnie z nauczaniem Kosciola wszyscy ludzie sa omylni, slabi, grzeszni. Ulomnosc i niedoskonalosc sa wpisane w nasza nature, a sa konsekwencja grzechu pierworodnego. Czlowiek, stworzony na obraz i podobienstwo Stworcy, nie potrafi zachowac i w pelni realizowac objawionej mu doskonalosci. Szuka jej, odczuwa jej potrzebe, ale upada, gubi droge, bladzi. Katechizm cytując soborową konstytucję Gaudium et spes stwierdza:

"Człowiek... za poduszczeniem Złego, już na początku historii nadużył swojej wolności". Uległ pokusie i popełnił zło. Zachowuje pragnienie dobra, ale jego natura nosi ranę grzechu pierworodnego. Stał się skłonny do zła i podatny na błąd.

To bladzenie, sklonnosc do grzechu i slabosc, jest wiec niejako cecha konstytuujaca nasze czlowieczenstwo, jego nieunikniona cecha i konsekwencja. Dlatego, poprzez kolejne objawienia ukoronowane ofiarą Chrystusa na krzyzu, Bog walczy z ludzka slaboscia stawiajac czlowiekowi okreslone drogowskazy. Na strazy tych drogowskazow (dogmatow wiary) stoi Kosciol, czyli Lud Bozy ze swymi przewodnikami. To Kosciol powszechny jest depozytariuszem objawionej Prawdy.

"Biskupi razem z prezbiterami, swymi współpracownikami, "mają przede wszystkim obowiązek głoszenia Ewangelii Bożej", zgodnie z poleceniem Pana. Są oni "zwiastunami wiary prowadzącymi nowych uczniów do Chrystusa i autentycznymi, czyli upoważnionymi przez Chrystusa, nauczycielami"

Aby misja nauczycielska Kosciola mogla byc realizowana (nie pisze juz o jej ewangelicznych zrodlach), Bog obdarza Kosciol uczestnictwem w Swej nieomylnosci, szczegolnie zas biskupow w zjednoczeniu z nastepca Piotra, biskupem Rzymu, papiezem. O tak pojetej nieomylnosci (czyli nieomylnosci w kwestiach doktrynalnych, nauczania Kosciola!!!), tak pisal obecny papiez, wowczas prefekt Kongregacji Nauki Wiary kardynal Ratzinger w 1999r.:

"Biskupie zadanie przekazywania słowa Bożego, jakie spoczywa na Biskupie Rzymu, jest realizowane także wewnątrz całego Kościoła. W tym sensie sprawuje on najwyższy i powszechny urząd nauczycielski; funkcja ta zakłada charyzmat, jakim jest szczególna asystencja Ducha Świętego, dana Następcy Piotra, która obejmuje w pewnych przypadkach także przywilej nieomylności. Podobnie jak «wszystkie Kościoły trwają w pełnej i widzialnej komunii, bo wszyscy Pasterze są w jedności z Piotrem, a tym samym w jedności Chrystusa», tak też i biskupi są świadkami Boskiej i katolickiej prawdy, gdy nauczają w komunii z Biskupem Rzymu."

Rozciaganie tak pojetej nieomylnosci na wszelka LUDZKA omylnosc, jest razacym niedopuszczeniem i glebokim wypaczeniem tego dogmatu, na ktory nie moge sie jako czlowiek wierzacy zgodzic.

Na marginesie tylko chcialbym zaznaczyc, ze dla mnie Jan Pawel II NIE BYL zwyklym czlowiekiem.

A przeszkadza Ci to?
Bo póki nikt nie zwraca się do nich w ten sposób , a jedynie używa zdrobnień w rozmowach między użytkownikami - wszystko jest ok. I nie ma to nic wspólnego z okazywaniem komuś szacunku!
Zauważ, że na tym forum, często mówi się po prostu Jacek, dla historyków Kazimierz Wielki jest Kazikiem, a Piłsudski Józkiem. I co? Też mamy z tego zrezygnować?

Ann, jesli pozwolisz - mi to przeszkadza.
Zwroc uwage, ze jesli wsrod historykow o Pilsudskim mowi sie Jozek, a o Kazimierzu Wielkim - Kazik, to troche inaczej wyglada, niz kiedy o glowie Kosciola zdrobniale (ironicznie) wypowiadaja sie... antyklerykalowie?
No, ale to juz kwestia kultury osobistej, a nie doktryny.

Pozdrawiam
Tomek

[Niktważny]

No, ale to juz kwestia kultury osobistej, a nie doktryny.

Nic dodać, nic ująć!

P.

[Przemek]

Bardzo przepraszam wszystkich wierzących, ale niestety w sporej części te cytaty z katechizmu to dla mnie jakiś bełkot, to co Ratzinger pisał też...

[Tomasz Susmęd]

Coz, belkot...
Belkotem dla mnie jest ironizowanie na temat glowy kosciola, niezaleznie ktorego
Belkotem dla mnie jest wypowiadanie sie o sprawach, o ktorych nie ma sie pojecia, nie raczywszy wczesniej nawet pobieznie dowiedziec sie czego one dotycza.
Belkotem jest dla mnie zbywanie argumentow drugiej strony aroganckimi wypowiedziami
Belkotem dla mnie jest serwowanie swoich przekonan jako jedynie slusznych, z pogardliwym lekcewazeniem wobec ludzi o innych pogladach.
Belkotem dla mnie jest przerzucanie sie bezsensownymi mailami nie wnoszacymi nic nowego do tematu

Dlatego tez wylaczam sie z dalszej dyskusji, w trosce o swe i tak juz zszargane nerwy

Pozdrawiam
Tomek

[mike_di]

Po ciężkim dniu spędzonym... w domu (z racji choroby) aż miło poczytac posty takie jak posty Tomasza Susmęda, podpisuję się pod nimi. Poza tym (jak podkreślił to Przemek) wstyd mi było, że dopiero teraz dowiedziałem się czegoś więcej o dogmacie nieomylności, a do poszerzenia mej wiedzy z tego zakresu Tomasz bardzo się przyczynił, za co mu dziękuję (wszak wiedza i zrozumienie a nie ślepa wiara winny być podstawami gorącej i prawdziwej wiary) .Poza tym wrócę na moment do poprzedniej wypowiedzi jednego z forumowiczów (tym bardziej, że zaczęliśmy dość ostro offtopikować, więc czas znów pogadać o Benedykcie XVI ) .

Jednak po pontyfikacie Jana Pawła II, który cieszył się tak niesamowitym szacunkiem, należałoby się raczej spodziewać, że nowy papież przyjmie imię Jan Paweł III. Tym bardziej, jeśli twierdzi, że chce kontynuować działalność swego wielkiego poprzednika.
Mnie osobiście się zdaje, że przyjęte przez Ratzingera imię jest zapowiedzią czegoś w rodzaju odcięcia się od dotychczasowego wizerunku Watykanu.

Nie rozumiem tego stwierdzenia w świetle tego co powiedział sam Benedykt XVI (a co sam zauważyłeś), że chce kontynuować wielkie dzieło ekumeniczne Jana Pawła II, poza tym powiedział iż wybrał takie imię ze względu na bliskość jego sercu Św. Benedykta, oraz Papieża Benedykta XV, orędownika sprawy polskiej i generalnie człowieka starającego się walczyć z okropnościami wojny. Sam też myślałem początkowo że nowy Papież obierze imię Jana Pawła III, ale teraz uważam że Ratzinger dobrze postąpił wybierając imię Benedykta XVI .

Pozdrawiam .

[Luter]

Sam też myślałem początkowo że nowy Papież obierze imię Jana Pawła III, ale teraz uważam że Ratzinger dobrze postąpił wybierając imię Benedykta XVI

Być może.
Ja nie uważam się za nieomylnego, a już szczególnie nie mam pojęcia, jaki będzie papież Benedykt XVI. Wyraziłem swoje zdanie - i to wszystko. Dla mnie fakty: wielkiego szacunku, jakim się cieszył Jan Paweł II, całej aury Jego pontyfikatu oraz tego, co mówi Ratzinger nt. kontynuacji - tworzą pewien dysonans z przyjętym przez nowego papieża imieniem. Ale powtarzam: nie upieram się przy swoim.

KN.

PS A co do wykształcenia kardynałów, o jakim się Docentowi nie śniło, to chciałbym tylko nieśmiało zauważyć, że gdy się słucha na przykład kardynała prymasa Glempa (jego kultury wypowiedzi, prowadzenia wątków, znajdowanych związków przyczynowo-skutkowych), to trudno jakoś paść na kolana przed prymasowskim wykształceniem (to tak delikatnie mówiąc).

[Tomasz Susmęd]

Ja bym z nieco wiekszym dystansem ocenial kwestie przyjetego przez papieza imienia. Czy nie uwazacie, ze przyjecie imienia Jana Pawla III byloby zbyt ewidentna proba "podczepienia" sie pod osiagniecia poprzednika? Nie byloby wyrazeniem zbyt wprost? Oczywiscie, wsrod ludu panuje przede wszystkim myslenie kategoriami sentymentalnymi. Uwielbialismy Jana Pawla II, domagajmy sie uczczenia Go w KAZDEJ formie - domagajmy sie od nowego papieza przybrania jego imienia, a jeszcze lepiej, niech nazwie sie Karolem I. Czy nie zachodzi obawa, ze taki wybor zamknalby przed kardynalem Ratzingerem sciezke do naznaczenia tego pontyfikatu indywidualnym rytem? Ze wtloczylby go w pewna uliczke pozostawania w cieniu poprzednika?
Nowy papiez motywowal swoj wybor inspiracja "mistycyzmem i duchem sw. Benedykta", nawiazal takze do papieza Benedykta XV zasluzonego dla walki o pokoj w okresie I wojny swiatowej. To chyba zacne inspiracje nie?
Pozdrawiam
Tomek

PS. A propos naszego prymasa - niestety pokazal sie w ostatnich dniach z jak najgorszej strony, ujawniajac zacietrzewienie, arogancje, pyszalkowatosc, wyrazajac sie jezykiem niezbyt... ewangelicznym. W tym wypadku Krzysztofie zgadzam sie z Toba.

[Luter]

Wasze argumenty przekonały mnie. Faktycznie - nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków z przyjętego przez nowego papieża imienia.

Co zaś do naszego prymasa, to jest on po prostu dobrym kontrprzykładem na piania Olaffa nt. wykształcenia kardynałów, o jakim się Przemkowi nie śniło.
Oczywiście można podać przykład w drugą stronę - choćby arcybiskupa Życińskiego. Tylko że nie chodzi o to, by udowadniać, że dygnitarze kościelni to nieuki, bo tak oczywiście nie jest. Jest natomiast tak, że związek między uzyskanym wykształceniem czy zajmowanym stanowiskiem, a ogólnym poziomem wiedzy i kultury jest dość luźny.

KN.

[Przemek]

A ja wracając do imienia, wytłumacze się jeszcze Tak naprawde teoretycznie, to dla mnie nie ma znaczenia jakie imię przyjmie Papież, mógłby zostać i przy swoim. Po prostu tak jestem przyzwyczajony do imienia Jan Paweł II, że każde inne imię dla Papieża wydaje mi się bezsensowne. Tak jak z Cezarem, najlepiej jakby Jan Paweł II był tytułem Papieży i wtedy by było Papież Jan Paweł II - Benedykt XVI. Ale oczywiście to by było bez sensu... Dla mnie i wydaje mi się że dla wielu innych ludzi (zwłaszcza młodych) Papież jednoznacznie i prawie nierozerwalnie kojarzy się z imieniem Jan Paweł II i każde inne brzmi dziwnie...

[Zeratul]

Czytając ten temat mam nieodparte wrażenie, że mike_di założył ten temat, żeby się z kimś pokłócić :twisted: Opinie części forumowiczów były generalnie do przewidzenia i mam wrażenie, że autor tematu z góry nastawił się na polemikę (ale to tylko moje wrażenie :wink
A teraz przejdę do kwestii merytorycznych (żeby znów ktoś mnie oskarżył o "zezwierzęcenie" ;/ ):

Podoba mi się, że papieżem został ktoś komu bliższa jest idea pontifikatu JPII niż mocne zarządzanie kościelną instytucją - jakby woleli niektórzy (a co rzekomo było słabym punktem naszego papieża).

Tu, przynajmniej z tego co wiem, akurat nie trafiłeś. IMO właśnie Ratzinger zajmie się właśnie "mocnym zarządzaniem kościelną instytucją"

Co do Benedykta XVI to nie jestem zachwycony jego wyborem z kilku powodów:
- po pierwsze - konserwatyzm (jeszcze większy niż w przypadku JP II) - jeżeli nowy papież będzie działał tak jak mówi to IMO w najlepszym przypadku Kościołowi grozi stagnacja, w najgorszym cofnięcie się w rozwoju. IMO w czasie postępującej laicyzacji skrajny konserwatyzm nie jest najlepszym pomysłem.
Podobnie jak Ann liczyłem na wybór bardziej liberalnego kandydata.
- po drugie - wiek - Benedykt XVI jest już stary i wydaje mi się, że jego pontyfikat będzie tylko epziodem poprzedzającym "panowanie" następnego papieża. Nasuwają mi się tu skojarzenia z rządem Belki - Ratzinger ma zrobić niezbędne (i zapewne niepopularne) "porządki" w Kościele, po to, by jego następca mógł "miłościwie panować" (nie bedąc przy okazji tak często porównywany do JP II). Nie jestem rzecz jasna jasnowidzem jak choćby Olaff (który przewidział wszystkie encykliki przyszłego papieża Docenta I :wink: ), ale takie wnioski nasuwają mi się po analizie obecnej sytuacji.
- poza tym odnoszę wrażenie, że Benedyktowi XVI brak charyzmy i "kontaktu z ludem" tak potrzebnego na tym "stanowisku".

W kwestii "dogmatu o nieomylności..." - kiedyś Kościól miał taki fajny dogmat o wyższości soboru nad papieżem, ale niestety z niego zrezygnował. Swoją drogą zastanawiam się czy papież może zmieniać decyzje soboru (w tym i odwołać słynny dogmat)? IMO dogmat o nieomylności papieża dotyczy jedynie spraw moralnych, natomiast w pozostałych kwestiach "przewagę" ma sobór (inaczej jaki miałby znaczenie?) Jeśli ktoś jest lepiej poinformwany to mógłby mi to wyjaśnić, bo to IMO ciekawe zagadnienie.

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. mike_di - żeby "rozszyfrować" twój podpis musiałem użyć "tablicy znaków" i długo szukać w necie. Treść jest zrozumiała ( :wink: ), ale czemu akurat hebrajski?

[Luter]

Benedykt XVI jest już stary i wydaje mi się, że jego pontyfikat będzie tylko epziodem poprzedzającym "panowanie" następnego papieża.

Myślę, że sporo osób - szczególnie młodych, pamiętających pontyfikat jedynie Jana Pawła II - dość nietrafnie postrzega kwestie wieku papieży i długości ich panowania.

Po pierwsze, to nie kard. Ratzinger jest stary, tylko kard. Wojtyła był - jak na papieża - rekordowo młody. Pamiętajcie, że pontyfikat Jana Pawła II jest trzecim co do długości spośród wszystkich 264 papieży.

Przed Janem Pawłem II mieliśmy pontyfikaty:
Pius XII, 1939-1958 (19 lat)
Jan XXIII, 1958-1963 (5 lat)
Paweł VI, 1963-1978 (15 lat)
Jan Paweł I, 1978 (zaledwie miesiąc)

Średnia długość pontyfikatu wynosi więc niecałe 10 lat. Statystyczna dalsza długość życia 78-letniego, we względnie dobrym zdrowiu, człowieka, wynosi ponad 10 lat. Mówienie zatem, że Benedykt XVI to papież przejściowy itp. jest więc nie tylko niezręczne, ale również nietrafne.

KN.

[mike_di]

Czytając ten temat mam nieodparte wrażenie, że mike_di założył ten temat, żeby się z kimś pokłócić Opinie części forumowiczów były generalnie do przewidzenia i mam wrażenie, że autor tematu z góry nastawił się na polemikę (ale to tylko moje wrażenie )

Ze swoje strony mogę zapewnić, iż nie zakładałem tego tematu, aby się z kimś pokłócić. Poza tym to że "opinie części forumowiczów były do przewidzenia"... tozabrzmiało tak jak gdybym ja wiedząc o odmiennych zdaniach niektórych forumowiczów powinienem był zrezygnować z zakładania tematu bo może dojść do pyskówy (no bo przecież kulturalna polemika nie jest zła ) ? To jakby zakładać niski poziom kultury forumowiczów, a tego robić nie chcę (tym bardziej, że generalnie nie ma ku temu powodów ) . Założyłem ten temat pod wpływem chwili, i powiem szczerze nastawiłem się z góry na polemikę (kulturalną )... o Benedykcie XVI .

P.S. mike_di - żeby "rozszyfrować" twój podpis musiałem użyć "tablicy znaków" i długo szukać w necie. Treść jest zrozumiała ( ), ale czemu akurat hebrajski?

Czasem przeżywam zauroczenia różnymi językami, dialektami itp. , zresztą bardzo lubię się uczyć języków obcych. Ot taki oryginalny podpis (dosłownie podpis ) .

[thomas.neverny]

Ten dogmat nieomylnosci jest strasznie wszechobecny w zyciu codziennym i nalezy jak najszczerzej podziekowac wszystkim tym ktorzy maja wystarczajaco odwagi by wyrazic swoj sprzeciw.
Nawet sam Adminek szczerze napisal co sadzi o takich decyzjach o dogmacie nieomylnosci(gdy dotycza Papieza). Vivat Adminek !

Niestety, w wyniku spisku (przypuszczalnie Opus Dei) nawet w tutejszym Regulaminie mozne przeczytac ze :
paragraf x : Pppiez nigdy sie nie myli
paragraf x+1 : a gdyby sie mylil, stosowac paragraf x
(cytat z pamieci, nie chce mi sie szukac, z gory dziekuje za nieczepianie sie przecinkow czy zwrotow, chodzi o zawartosc Przekazu).
"Ale to juz zupelnie inna historia..." (R.Kipling)
:lol:

[Niktważny]

PS A co do wykształcenia kardynałów, o jakim się Docentowi nie śniło, to chciałbym tylko nieśmiało zauważyć, że gdy się słucha na przykład kardynała prymasa Glempa (jego kultury wypowiedzi, prowadzenia wątków, znajdowanych związków przyczynowo-skutkowych), to trudno jakoś paść na kolana przed prymasowskim wykształceniem (to tak delikatnie mówiąc).

KN miękko zmienił temat - z kwestii akceptacji dogmatu, na kwestię możliwości intelektualnych niektórych kardynałów. Ale nic to.
Krzysztofie, rozmawiamy o tym, co Docent napisał, że nikt rozsądny nie jest w stanie zaakceptować dogmatu o nieomylności w sprawach teologicznych. Otóż, podałem paru rozsądnych, papieży i kardynałów by pokazać, że jednak rozsądek nie kłóci się z akceptacją dogmatu. Odpowiadasz na to, że Glemp jest wątpliwie wykształcony i nie można paść na kolana. Piszesz nie na temat! Nie o to chodzi, żeby teraz pokazać głupiego kardynała. Wiemy, że tacy są! Naprawdę! Wiemy to! Chodzi o to, że nie jest prawdą, co pisze Przemek, iż nikt rozsądny nie zaakceptuje dogmatu o nieomylności.

A tak poza tym, to prawda. Glemp to prymityw bez wyczucia. Nie wiem, jakie ma możliwości intelektualne, ale sprawia wrażenie, jakby miał niewielkie. Oczywiście tacy kardynałowie też są. Ale skoro mówimy o Glempie, to powiedzmy też o Macharskim. Powiedzmy o tych ludziach, którzy byli wymieniani, jako kandydaci do Tronu Piotrowego.
Nie kryjmy, że ludzie tacy, jak Jan XXIII, Paweł VI czy Jan Paweł II, to były na swój sposób wybitne jednestki. Jan XXIII był nazywany "chłopskim papieżem" albo "dobrym papieżem" - bo niby prosty chłop, z biednej rodziny, taki wjeski proboszczunio. A jednak dzieło Soboru Watykańskiego to on zainicjował. Wielkie dzieło! Nie kto inny, ale właśnie on nalegał by Sobór nazwać ekumenicznym. Po nim Paweł VI ściśle trzymał się drogi kontynuacji inicjatywy soborowej. Przełomowość nauk soborowych, nowatorstwo - rewolucyjność wręcz, świadczy o możliwościach intelektualnych papieży, którzy byli autorami Vaticanum II. Zmierzam do tego, że wiedza, intelekt wykształcenie nie musi stać w sprzeczności z akceptacją dogmatu o nieomylności papieża w sprawach religijnych. Było wielu wybitnych intelektualnie papieży i kardynałów, ludzi rozsądnych i nietuzinkowych, którzy nie mieli problemu z tym dogmatem. Zmierzam jeszcze raz do tematu rozmowy: do tego, że jest nadużyciem twierdzenie iż "nikt rozsądny" w ten dogmat nie uwierzy - jak raczył zauważyć Docent. Otóż zdaje się, że jednak paru rozsądnych może w tą prawdę wierzyć.

Jest natomiast tak, że związek między uzyskanym wykształceniem czy zajmowanym stanowiskiem, a ogólnym poziomem wiedzy i kultury jest dość luźny.

Nie zgodzę się! To znaczy, nie do końca się zgodzę. Po pierwsze wyksztłacenie ściśle wiąże się z poziomem wiedzy. Na tym polega zdobywanie wykształcenia - zdobywa się wiedzę, często specjalistyczną. Żeby zdobyć dyplom studiów wyższych, trzeba się w toku studiów, podczas egzaminów wykazać wiedzą. Profestor, doktor musza się wykazywać wiedzą i znajomością tematu, którym się zajmują. Związek między poziomem wiedzy a wykształceniem jest ewidentny.

Natomiast zgodzę się, że wykształcenie nie musi mieć związku z kulturą. To prawda! Ale trzeba pamiętać, że oczekiwania wysokiej kultury wyswane wobec intelignecji (czyli ludzi, których kapitałem jest intelekt) nie jest bezzasadne. By to wyjaśnić, trzeba przyjąć najpierw do wiadomości, że przełomowym momentem dla polskiej inteligencji była wojna i 45 lat komunizmu po wojnie. Jak w tym czasie traktowano tzw. inteligencję, tego nikomu nie trzeba uświadamiać ani tłumaczyć. I teraz: pamiętajmy, że rodowód polskiej inteligencji jest inny, niż inteligencji francuskiej, czy angielskiej. Polska inteligencja, ta inteligencja, której znaczny odsetek zognął podczas wojny, ta inteligencja przedwojenna, której niedobitki wytrzebił PRL, wywodziła się ze stanu szlacheckiego. Stan szlachecki to tradycja i wielowiekowa kultura! Stan szlachecki, to pieczołowicie kultywowana pamięć o kulturze i tradycji. Inteligent przed wojną miał ten sam status, co wcześniej - szlachcic! Bo inteligencja w Polsce ze szlachty - jak się rzekło - wywodzi się i status szlachty przejęła.
Na Zachodzie inaczej. Inteligencja zachodnia ma korzenie w mieszczaństwie! Wykształciła się po wielowątkowym procesie zwanym rewolucją przemysłową. A rewolucja na zachodzie wykształciła najpierw społeczeństwo prekapitalistyczne a potem kapitalistyczne. Inaczej mówiąc: inteligencja zachodnia wykształciła się równolegle do procesu kształtowania się kapitalizmu na zachodzie - we Francji i Anglii, potem Holandii i w Prusach.
To właśnie rewolucja przemysłowa, to kształtowanie się społ. kapitalistycznego zrodziło zapotrzebowanie na wysoko wyspecjalizowane kadry w danej dziedzinie. Byli potrzebni inżynierowie do obsługi maszyn, ekonomiści zajmujący się spekulacjami kapitałem itp. Byli potrzebni ludzi, których kapitałem jest wiedza, intelekt - ale nie kultura! W społeczeństwie kapitalistycznym status inteligenta nie musiał oznaczać od razu, że człowiek jest "na poziomie", jest kulturalny itp.
I teraz wróćmy do kwestii Polskiej. Jak powiedziano, IIWŚ i PRl zrobiły wyłom w polskiej intelignencji. Przedwojenna inteligencja wyginęła lub wymarła. Pozostały do lat 90' XX wieku jeno niedobitki tych, którzy obraz inteligencji polskiej kształtowali przed wojną. "Nowa" inteligencja kształtuje się w zupełnie nowych warunkach - w warunkach „poprzełomowej” polskiej drogi do kapitalizmu. I powtarza się w dużej mierze proces znany z czasów rewolucji przemysłowej. Kształtuje się w Polsce grupa tzw. inteligencji, której jedynym kapitałem jest wiedza, intelekt - ale nie kultura.
Podsumowując: rację ma KN pisząc, że związek między wykształceniem a poziomem kultury jest dość luźny. Tak, to prawda! Teraz taki związek jest niestety luźny. Ale pamiętajmy, że nie zawsze tak było. Pamiętajmy też, że w związku z tym, że nie zawsze tak było, mamy prawdo oczekiwać od współczesenej "nowej" inteligencji (ludzi młodych, niedawno wykształconych) nawiązań do tradycji polskiej, przedwojennej inteligencji. Tak, jak mamy prawo oczekiwać, że wojsko polskie, polskie władze czy ...nie wiem....sztuka polska będzie nawiązywała do tradycji i zachowywała łączność z osiągnięciami pokoleń przeszłych, tak samo mamy prawdo spodziewać się, że polska inteligencja nie odetnie się całkowicie od osiągnięć swej przedwojennej poprzedniczki – inteligencji, której kapitałem jest nie tylko wiedza, ale też kultura i tradycja.

Średnia długość pontyfikatu wynosi więc niecałe 10 lat. Statystyczna dalsza długość życia 78-letniego, we względnie dobrym zdrowiu, człowieka, wynosi ponad 10 lat. Mówienie zatem, że Benedykt XVI to papież przejściowy itp. jest więc nie tylko niezręczne, ale również nietrafne.

A tu się akurat zgadzam całkowicie. Biorąc nawet szerszą próbkę, biorąc pod uwagę średnią długość pontyfikatu papieży panujących od roku 1775 do 2005 okazuje się, że wynosi ona ok 15 lat. Jeśli więc Ratzinger zapanuje na lat 10, będzie to absolutnie normalny pod względem długości pontyfikat. Taki, jakich wiele było w XIX i XX stuleciu.