Ojciec Święty Jan Paweł II - nie na temat

[misiek-st]

A dla mnie milczenie w takiej sytuacji, bierność, równa się milczącej zgodzie

A ja właśnie zawzięcie milczę na liście - właśnie dlatego, że nie chcę babrać się w dyskusjach, w których, zdawałoby się, mądrzy, bo słuchający naprawdę mądrej poezji (jak to może mylić!) ludzie licytują się, czy lepiej żeby ubyło 100 Kaczmarskich zamiast 1 papieża, czy może na odwrót; w dyskusjach, w których na wyznanie "jakoś nie mogę spać" (ja jeż nie mogłem - takie dziwne?) odpisuje się z prostotą (czy już prostactwem?) "To walnij lufę!"; w dyskusjach, w których za argument służy sugestia "leczenia frustracji jazdą na hamulcu ręcznym" (sic!). Ręce mi opadły i nie chce mi się nawet czytać już kolejnych maili, zwłaszcza w tym rozdzierająco smutnym mnie (i dla wielu) czasie. Naprawdę, chwilami wstyd mi, że jestem wielbicielem tego samego artysty. Tyle pojęli z Jackowego:

"Lecz jest i łza
I nad nią ja
Nie parsknę, póki boleść trwa
I pierwszy walnę w pysk, co przy niej się uśmiechnie."

ja rozumiem, że nie każdego może obchodzi śmierć JPII - nie musi - ale miejcie ludzie trochę wyczucia, przynajmniej teraz.

BTW jeśli tuż w tym temacie - Ann i Artur mile mnie zaskoczyli blokadą pyskówki w "problemie ateisty" - to właśnie TA postawa, o której pisał Jacek.

Sorry za emocje i nieskładność, ale mnie poniosło w końcu.

[Przemek]

Misku-st, Lista Dyskusyjna jest po to by można sobie pogadać z przyjaciółmi i znajomymi. Jeżeli kogoś nie interesuje temat dyskusji i uważa że dla niego czas nie jest odpowiedni na tego typu sprawy, to jak najbardziej ma prawo w niej nie uczestniczyć, ale nie ma prawa zabraniać dyskusji innym!!!
A jak już posiłkujesz się rzekomymi cytatami z listy dyskusyjnej, to bądź łaskaw dobrze przeczytać, to co komentujesz i cytujesz, bo piszesz bzdury, a jak nie masz ochoty czytać to nie podpieraj się tym co katem oka dostrzeżesz w mailu, bo wprowadasz innych w błąd (to się tyczy tego hamulca...).
Co do twego milczenia, to chyba zawzięcie milczysz w każdej dyskusji, nawet tej która nie powinna cię mierzić, a raczej zainteresować bo i takie bywają... Widocznie lubisz ponarzekać na niski poziom dyskusji, na nieodpowiednie tematy, ale sam nie masz nic do zaproponowania, ani nic do powiedzenia na żaden temat...

[Niktważny]

Odbierasz jednak to prawo innym. Nie chcę rozpetywać tu dyskusji na temat, który Ann i Art zamkneli. Nie czas po temu. Ale tam właśnie ja wywalełem swoją złość i gorycz na pewne patologiach - Ty jak mantrę klepałeś: To przypadki dotyczące jednostek, nie dotyczące strony dogmatycznej..

Cóż, wydaje mi się, że nikomu żadnych praw nie odbieram. Co najwyżej odzywa się we we mnie to, co odezwało się w Zeratulu - instynktowny sprzeciw wobec czyjegoś, odmiennego niż moje zdania. Być może więcej powinienem mieć szacunku dla faktu, że i inni korzystają z prawa do wyrażenie swojego sprzeciwu. Być może?

[misiek-st]

Jeżeli kogoś nie interesuje temat dyskusji i uważa że dla niego czas nie jest odpowiedni na tego typu sprawy, to jak najbardziej ma prawo w niej nie uczestniczyć, ale nie ma prawa zabraniać dyskusji innym!

W porządku, mnie po prostu zaskakoczył kompletny (u niektórych, bo nie u wszystkich oczywiście) brak wyczucia chwili ("...nad nią ja nie parsknę póki boleść trwa"), brak empatii. Jeżeli tej nocy, akurat TEJ, ktoś pisze, że nie może spać, to raczej nie z powodu delirium tremens.

nie podpieraj się tym co katem oka dostrzeżesz w mailu [...] (to się tyczy tego hamulca...).

... i tylko hamulca. Rzeczywiście jego akurat kontekst był inny. Sam dowcip płaski jak deska ;/ .

chyba zawzięcie milczysz w każdej dyskusji

Nie w każdej milcze zawzięcie, przeważnie milczę po prostu :wink: .

sam nie masz nic do zaproponowania, ani nic do powiedzenia na żaden temat

No bez przesady, czasami mam:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=696&highlight=tunel">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... ight=tunel</a><!-- m -->
Poza tym jestem trochę nieśmiały, i tyle. :oops:
Pozdrawiam.

[Łukasz G.]

Panowie, proszę, przestańcie w tym temacie prowadzić dyskusje... Uczcijmy śmierć Ojca Świętego brakiem kontrowersji, zamieszczajmy w tym temacie co najwyżej znicze i kondolencje - to moja prośba, na dyskusje proponowałbym zrobić inny temat... Oczywiście to tylko moje zdanie i możecie nie uszanować, Wasz wybór.

[']

[piotru]

Przemku! I znów zamiast pewnego zamyślenia nad tym co się stało uprawiasz z Miśkiem-st czepialstwo słowne. Jednak wydaje mi się, ze w zasadniczej kwestii Misiek-st ma rację. No, ale jest to moje prywatne tylko zdanie.

Ze zdziwieniem obserwuję to, co ostatnio dzieje się na forum. Nie będę się powtarzał o moim podejściu do religii, wiary etc., bo chyba już jasno dałem do zrozumienia, jakiego gatunku ze mnie zwierzę. Nie mogę jednak pojąć zachowań wielu z forumowiczów. Ann i Art (raczej znani ze swojej ateistycznej i antyklerykalnej postawy) postąpili bardzo dyplomatycznie i po prostu "zachowali się" zamykając nasze spory w temacie "Problem ateisty". Tymczasem jak grzyby po deszczu zaczynają być otwierane nowe tematy praktycznie o tym samym. I każdy musi, no MUSI! koniecznie podyskutować i albo poprzeć tezy założyciela tematu, albo go skrytykować. Nie można po prostu zachować milczenia? Milczenie w takiej chwili (okres żałoby przed pogrzebem Papieża) nie musi przecież oznaczać akceptacji czy wręcz poparcia dla różnych działań kościoła katolickiego w Polsce czy na świecie.

W świecie dyplomacji - tej przez duże D - obowiązuje pewien protokół, savoire vivre, którego łamanie, zwłaszcza nagminne prowadzi do ostracyzmu. Taki "protokół dyplomatyczny" obowiązuję też na co dzień. Dlaczego my wszyscy tutaj nie potrafimy go zachować? Może nad tym się zastanowić? Czy odwiedzając groby w Święto Zmarłych - niezależnie, czy podchodząc doń jako świętą chrześcijańskiego, czy tak naprawdę archaiczno-pogańskiego - przyszłoby nam do głowy licytowanie, kto dla kogo jest większym autorytetem, kto za życia więcej nagrzeszył, czy był większym idolem? Idąc aleją cmentarną zastanawiamy się, komu warto zapalać świeczkę, komu nie? Bywa tylko, że przechodzimy obok pewnych mogił obojętnie, w myślach zżymając się co najwyżej na ostentację lub jazgotliwość niektórych odwiedzających.
Dawno temu w Warszawie miałem okazję uczestniczyć w mszy odprawianej przez Jana Pawła II ( tak , tak! Olaffie - taki ze mnie dziwaczny antyklerykał ) i oto, co bardzo mocno zapamiętałem. Był to bodaj 1983 rok. Kościelne służby porządkowe niezbyt radziły sobie z tłumem ludzi, do których nie docierało, że trzeba rozsunąć się, aby dać możliwość przejazdu samochodowi papieskiemu do ołtarza. Samorzutnie duża grupa harcerzy wzięła się za ręce i zrobiła szpalery odblokowujące drogę. Ludzie jak to ludzie zaczęli psioczyć. Jeden z instruktorów krzyknął: "Ludzie! Nie wstyd wam? Przecież jesteście na mszy w kościele!" Podziałało!
Niech każdy sobie to przetransponuje po swojemu na to, co dzieje się i na forum i w kraju.

Przemku, ja dobrze Ciebie rozumiem. Ale porównywanie i wartościowanie śmierci jest trochę nie na miejscu. Ja też strasznie mocno przeżywam śmierć Jacka i fakt, że to już rok mija. Ale zdałem sobie sprawę, że na moje emocje ma największy wpływ konstatacja, że z tą śmiercią zakończył się pewien duży etap w moim życiu. Odszedł na zawsze jego duży kawał i kawał świata, w jakim byłem znużony. Coś trwale zmienia się na płaszczyźnie jednostkowej, ale i często społecznej z każdą śmiercią. Wiele wspomnień pozostanie już tylko wspomnieniami, jedynie archiwalnym zapisem w mózgu. Moc wartościowych ludzi umiera co roku, ale dość szybko o tym się zapomina. Ze śmiercią Jacka dla mnie jest inaczej. I - paradoksalnie - pomimo mojego światopoglądu, ze śmiercią Papieża jest podobnie. Jego odejście zamyka pewien etap w życiu. I ma to właśnie takie znaczenie dla masy ludzi. Również dla tych nastawionych mniej lub bardziej anty. Coś, co było stałe, jakby niezmienne (w końcu to jeden z najdłuższych pontyfikatów w historii) nagle zmienia się. I jak to z każdą śmiercią bywa - wielu idealizuje zmarłego, bo "o nieobecnym nie wypada mówić źle". Tak naprawdę obiektywnie o Papieżu będzie można mówić za 20-30 lat, kiedy większość emocji - i tych dobrych i tych złych - opadnie. Może dożyję. Możesz cenić 1000 razy bardziej Jacka a Papieżem nawet pogardzać ( Twoje prawo), ale nie zmienisz faktu, że ten drugi miał znacznie większe oddziaływanie na świecie i czy nam się to podoba, czy nie wszyscy to jakoś odczuwamy.
Rozumiem Twoją reakcje na durną pseudodziennikarkę ( teraz każdy nieuk pracujący dla jakiejkolwiek gazetki czy rozgłośni mieni się mianem dziennikarza - to coś, jak nazywanie każdej sprzątaczki konserwatorem powierzchni poziomych, z całym szacunkiem do rzetelnych sprzątaczek i dziennikarzy), ale ja na Twoim miejscu zmieszałbym właśnie z błotem tę dziennikareczkę i odbił piłeczkę, żeby sama powiedziała, kim dla niej był Papież, jeśli w dniach żałoby ubiera się jak panienka spod latarni ( których - nota bene też masa zjedzie do Rzymu, i to nie po to, by się pokajać za grzechy. A ile kieszonkowców tam pojedzie....toż to dla nich raj na ziemi). A wiedząc, jakie ostatnio emocje targały forum mogłeś tę wściekłość zostawić na później. Złość jest kiepskim doradcą. Nie dziw się więc, że spotykasz się z gwałtownymi, nie zawsze słusznymi reakcjami.

Kiedy znów powrócimy do sporów światopoglądowych i krytykanctwa należałoby się zastanowić, o czym mówimy, bo to umyka. Bo krytykując Papieża musimy zdać sobie sprawę, kogo krytykujemy. Czy "szefa całej firmy", który jest przedstawicielem i głównym odpowiedzialnym ( ale przecież nie jedynym) za działalność "podwładnych"? Czy też jego indywidualną politykę. Są to często sprawy nierozerwalne, ale nie do końca tożsame. Jak w każdej strukturze, tak i w Kościele są grupy lobbingowe, sitwy, stronnictwa. Bycie papieżem nie daje władzy superabsolutnej. Krawiec kraje, jak mu materii staje. Gdyby tak cała hierarchia słuchała słów nie tylko Jana Pawła II, ale po prostu Karola Wojtyły - świat byłby lepszy. Ale - jak ciągle Olaff wytyka - są to sprawy jednostkowe. Tyle, że z jednostek budowana jest całość. Czy do końca Papież odpowiada za grzechy podwładnych, nie mówiąc już o owieczkach? Na ile odpowiedzialność Karola Wojtyły jest tożsama z odpowiedzialnością osoby sprawującej najwyższe stanowisko w Kościele? Czy tez byśmy tak ostro krytykowali Papieża, gdyby nie był naszym rodakiem?
Możecie mieć w nosie lub dowolnym otworze ciała całą religię z jej czasem zupełnie dziwacznymi dogmatami i zwyczajami kanonicznymi, możecie mieć w tym samym otworze wszystkich chciwych, obłudnych ludzi, którzy dorwali się do władzy w strukturach realizujących te dogmaty, ale uszanujcie śmierć starego człowieka.
Chyba popadam w moralizatorstwo, wiec kończę i proszę Was wszystkich: przerwijmy te spory chociaż do soboty. Podpisuję się pod VanThunderboltem.

[Niktważny]

teraz każdy nieuk pracujący dla jakiejkolwiek gazetki czy rozgłośni mieni się mianem dziennikarza

:lol: :lol:
Nie sposób sie nie zgodzić. Jak sobie przypomnę tekst o lufie, to.....ehhh

1000% racji, piotru (niebezpieczie zgadzam się z Tobą już drugi raz )

[Przemek]

Bo nie sposób się nie zgodzić, dodam jeszcze że nie tylko z dziennikarzami tak jest ...

[ Dodano: 2005-04-06, 21:15 ]
I mam prosbe do adminow zeby watki poboczne w tym temacie, nie pasujace do sytuacji przeniesc do osobnego watku...

[piotru]

Ha! Zgadzasz się, bo nie mówimy o sprawach dogmatycznych. tam pewnie byś mnie ekskomunikował i obrzucił paroma klątwami.
Co do lufy to chyba pijesz do konkretnej osoby w kontekscie moich słów ogólnych, a to trochę nieładnie. Nie znam tematu, wiec nie chciałbym, żeby mój "epitet" został przypisany do konkretnej osoby. Potem wyjdzie, ze to ja nazwałem na forum pana XYZ nieukiem. Tak na marginesie to w pierwotnej wersji słowo nieuk było w bardziej dosadnej formie, oznaczajacej zwykle dzieci nie przykładajace się do nauki. Ale w dobie masowego pojednania postanowiłem złagodzić wypowiedź :roll: .
Ale i tak cieszę się, ze Bóg zadowolony z mojej swiecy a diabeł z mojego ogarka. :wink:

PS. Racja Przemku, racja, ale nie dodawajmy tu już kolejnych profesji :prosze: .

[Artur]

Posty nie na temat z powyższego tematu

[max]

zgadzam sie

[Zeratul]

Tak naprawdę obiektywnie o Papieżu będzie można mówić za 20-30 lat, kiedy większość emocji - i tych dobrych i tych złych - opadnie.

Chyba masz rację, piotru, zwłaszcza w kwestii "opadania emocji".
Zaobserwowałem u siebie zjawisko przeciwne do tego, które "dotknęło" Louloudiego (choć przy podobnych warunkach początkowych - vide temat o rocznicy śmierci JK).
Ja po prostu bardzo sobie cenię ciszę i spokój i "atakujące" mnie ze wszystkich stron wizerunki i słowa papieża (podobnie jak kiedyś choćby Małysza :| ) spowodowały zmianę mojego początkowo obojętnego stanowiska na zdecydowanie niechętne. Może była to zmiana nieuzasadniona? W końcu papież nic nie mógł poradzić na wszechobecny "szum medialny". Niepotrzebnie więc wyrażałem swoje zdanie na jego temat (co oczywiście nie znaczy, że się z niego wycofuję). Niniejszym wstrzymuję się od wartościowania postaci Jana Pawła II czego oczekiwałbym także od jego "obrońców".

Pozdrawiam
Zeratul

[Luter]

"Szum medialny" był potrzebny, bo takie było zapotrzebowanie społeczne. W sumie media stanęły chyba na wysokości zadania. Jedyną rzeczą, która mnie się bardzo nie spodobała, to natychmiastowy powrót do tzw. normalności - już od samego rana w sobotę. Mogliby poczekać chociaż do poniedziałku.

KN.

[plazmonik]

Chodziło mi tylko o niewielki wpływ zdania paieża na politykę międzynarodową, który jest (niestety lub na szczęście - zależnie od poglądów) po prostu nikły.

Mam pytanie Zeratulu, od razu zastrzegam, że nie jest ono złośliwe, ani nie ma nawet na celu wartościowania nikogo czy wywoływania dłuższej dyskusji. Czy podtrzymujesz tą wypowiedź?

[piotru]

Mylisz się Zeratulu sromotnie. Może samo nauczanie moralne nie ma dużego wpływu na politykę - bo kiedy miało? Moraliści sobie a ludzkość sobie. Tak zawsze było, choc bez moralistów mogłoby byc jeszcze gorzej. Ale Watykan, Papierze i cała hierarchia zawsze miała ogromny wpływ na politykę lokalną i swiatową. Napisano na ten temat masę ksiażek i to nie tylko tych "anty" czy też tych apologetycznych. Nawet w tych skrajnie anty ( taki np. Deschner) po odrzuceniu całego jadu i skrajnie dziwacznych interpretacji, widać przeogromny wpływ - choć czasem ukryty - wszelkich pontyfikatów na politykę światową.
Myślisz, ze te arabskie koronowane głowy w turbanach i w arafatkach na pogrzebie to wyznawcy i wielbiciele JPII? To właśnie polityka!

[plazmonik]

Piotru!!!

Słowa Zeratula, które umieściłem, zoastały napisane w temacie: "Ulotka z Kielc" na długo przed śmiercią JP2. Przypomniałem je i pytanie postawiłem, bo jestem bardzo ciekawy, czy wydarzenia ostatniego tygodnia wpłynęły na jego zdanie w tej sprawie... Dlatego może warto poczekać na odpowiedź przed wdawaniem się w polemikę...

[Zeratul]

Chodziło mi tylko o niewielki wpływ zdania papieża na politykę międzynarodową, który jest (niestety lub na szczęście - zależnie od poglądów) po prostu nikły.

Mam pytanie Zeratulu, od razu zastrzegam, że nie jest ono złośliwe, ani nie ma nawet na celu wartościowania nikogo czy wywoływania dłuższej dyskusji. Czy podtrzymujesz tą wypowiedź?

Tak.
"Arabskie koronowane głowy w turbanach i w arafatkach na pogrzebie" świadczą o szacunku, jakim wielu przywódców światowych darzyło papieża (pomijam tych, którzy przybyli "bo wypadało" - tu wyłamał się chyba tylko Putin, ale nie dyskutujmy na jego temat). Szacunek ten nie przekładał się jednak na realny wpływ zdania papieża na decyzje przez tych przywódców podejmowane. W większości przypadków "zgodność z papieżem" kończyłą się po opuszczeniu murów Watykanu. Przy podejmowaniu kluczowych decyzji (zwłaszcza w kwestii wojen, którym papież był z zasady przeciwny) zdanie papieża nie było zapewne w ogóle brane pod uwagę.
Bardzo chętnie dowiedziałbym się od głoszących wielkie znaczenie papieża w polityce jakichś konkretnych przykładów tego wpływu. Mi kojarzą się tylko "porażki", jak choćby sławna preambuła :|

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. A tego, że Hamid Karzaj przyjechał posiedzieć w pierwszym rzędzie nie uważam za wielki sukces polityczny

[mike_di]

Czasem liczy się nie tyle to czy ktoś posłucha rad mędrca, ale to że będzie je musiał wysłuchać i, że zostaną wysłuchane przez rzesze ludzi na całym świecie. Że prócz demagogicznej papki i wszechobecnej "brudnej" odmiany polityki są jeszcze mądrzy ludzie. Nie wiem jak odbierali to inni, ale Jan Paweł II przywracał mi wiarę w ludzi i potęgę dobra i miłości w czasach gdzie dla coraz większej grupy osób życie ludzkie jest nic nie warte, lub można wycenić je na konkretną liczbę pieniędzy, jakie są w stanie, np. dać firmy pogrzebowe za "skóry" . A sukcesy polityczne ? Posłużę się prostym przykładem, ale jakże bliskim naszym sercom. Przecież to pielgrzymka Jana Pawła II do ojczyzny pozwoliła zobaczyć rodakom, że ludzie sprzeciwiający się władzy stanowią dużą liczbę, że nie są osamotnieni w walce z reżimem komunistycznym. Jan Paweł II dawał siłę i nadzieję tym wszystkim ludziom.

PS. A to że podczas pogrzebu jednego z poprzedników Jana Pawła II (być może Jana Pawła I, Pawała VI, ale głowy nie dam i przyznaję się do niewiedzy ) szefem delegacji amerykańskiej była żona ówczesnego prezydenta, zaś na pogrzeb Jana Pawła II przybyło 3 prezydentów USA, jest już jakimś znakiem tego iż ten pontyfkat miał szczególny wpływ na oblicze świata. Poza tym nawiększym dowodem na wielkość Jana Pawła II były tłumy jakie zgromadziła na całym świecie jego śmierć (być może dla częsci tych ludzi był to jedynie powierzchowny wyraz szacunku, tym nie mniej oznacza to że był on dla nich kimś ważnym, mogli przecież nie przejmować się niczym i żyć jak gdyby nigdy nic się nie stało, nie okazując szacunku zmarłemu (nie twierdzę tutaj jednakże że Ci którzy śmierć JP II przeżywali "tylko" we własnych sercach, a nie uczestnicząc w marszach, Mszach Św. itp. przeżywali ją gorzej ) ) .

Pozdrawiam .

[ann]

W żadnym wypadku nie chcę tu umniejszać postaci Jana Pawła II

Poza tym nawiększym dowodem na wielkość Jana Pawła II były tłumy jakie zgromadziła na całym świecie jego śmierć

Ale z czyim pogrzebem to porównujesz? Gwarantuję Ci, że gdyby w latach 60-tych technika i komunikacja były rozwinięte tak, jak obecnie - na pogrzebie Jana XXIII tłumy byłyby podobne.

A sukcesy polityczne ? Posłużę się prostym przykładem, ale jakże bliskim naszym sercom. Przecież to pielgrzymka Jana Pawła II do ojczyzny pozwoliła zobaczyć rodakom, że ludzie sprzeciwiający się władzy stanowią dużą liczbę, że nie są osamotnieni w walce z reżimem komunistycznym

Piszesz tak, jakgdyby był to pierwszy zryw przeciw komuchom. A to, że akurat wtedy się udało, było wynikiem nałożenia się na siebie wielu czynników - upadek komunizmu akurat w tym momencie był raczej nieunikniony.
Śmiem twierdzić, że gdyby wówczas papieżem został Czech - upadek komunizmu zacząłby się tam. Gdyby Węgier - na Węgrzech.

A teraz mała zagadka. Cytat z Wikipedii

ciepło, poczucie humoru i dobroć papieża zdobyła serca ludzi

O jakim papieżu mowa?

[plazmonik]

Jan XXIII?

[mike_di]

A teraz mała zagadka. Cytat z Wikipedii

ciepło, poczucie humoru i dobroć papieża zdobyła serca ludzi

O jakim papieżu mowa?

Zacznę od końca . Nie zaglądając do ściągawki w wikipedii wydaje mi się żę Jan XXIII, choć może Jan Paweł I (przymioty pasują ale czasu na zjednanie sobie ludzi trochę brak, więc raczej papież "nr 1" ) .

Ale z czyim pogrzebem to porównujesz? Gwarantuję Ci, że gdyby w latach 60-tych technika i komunikacja były rozwinięte tak, jak obecnie - na pogrzebie Jana XXIII tłumy byłyby podobne.

Nie porównuję z żadnym bo jest to coś nieporównywalnego . A co do gwarancji, nie ma sensu się licytować na ilość dusz przybyłych na pogrzeb, bo w obu przypadkach potwierdziłoby to tylko jak wielkie znaczenie dla świata miały oba pontyfikaty (skromnego Włocha, który zwołał sobór i polskiego kardynała, o pontyfikacie jego nie będę się rozpisywał, wybaczcie ). Poza tym w sąsiednim temacie podważano dogmat o nieomylność, więc nikt niczego nie może zagwarantować w kwestiach "co by było gdyby" Ann .

Piszesz tak, jakgdyby był to pierwszy zryw przeciw komuchom. A to, że akurat wtedy się udało, było wynikiem nałożenia się na siebie wielu czynników - upadek komunizmu akurat w tym momencie był raczej nieunikniony.
Śmiem twierdzić, że gdyby wówczas papieżem został Czech - upadek komunizmu zacząłby się tam. Gdyby Węgier - na Węgrzech.

Zaprzeczyć wszak nie możesz, że Papież miał jednak istotny wpływ na tempo przemian, a bez jego (między innymi) osoby i prób mediacji kto wie czy nie doszłoby do rozlewu krwi.

Pozdrawiam .

[ann]

Nie zaglądając do ściągawki w wikipedii wydaje mi się żę Jan XXIII,

Jan XXIII. Ale - przyznaj - można ulec złudzeniu, że to o Janie Pawle II, nieprawdaż?

A co do gwarancji, nie ma sensu się licytować na ilość dusz przybyłych na pogrzeb, bo w obu przypadkach potwierdziłoby to tylko jak wielkie znaczenie dla świata miały oba pontyfikaty

Też o to mi chodzi. Jan Paweł II był wielkim papieżem, ale daleko mi od nazywania go największym papieżem wrzechczasów, czy nawet XX wieku.

Zaprzeczyć wszak nie możesz, że Papież miał jednak istotny wpływ na tempo przemian, a bez jego (między innymi) osoby i prób mediacji kto wie czy nie doszłoby do rozlewu krwi.

a nie doszło? :lol:

[Tomasz Susmęd]

Jan Paweł II był wielkim papieżem, ale daleko mi od nazywania go największym papieżem wrzechczasów, czy nawet XX wieku.

????????????????????????
Mozesz rozwinac?

Jak to bylo? :-o

Tomek

[ann]

Mozesz rozwinac?

Jak to bylo?

czego nie rozumiesz?

[Tomasz Susmęd]

Na przyklad chetnie dowiem sie ktorego papieza XXw. uwazasz za wiekszego od Jana Pawla II?

Tomek

[ann]

Na przyklad chetnie dowiem sie ktorego papieza XXw. uwazasz za wiekszego od Jana Pawla II?

A czy ja powiedziałam, że uważam któregoś za większego? Powiedziałam, że nie uznaję Jana Pawła II za największego. Równie wielki wg mnie był Jan XXIII na przykład.

[zbych]

A dlaczego, Ann, Jan XXIII byl równie wielki, bo ja jestem raczej ciemny w tym temacie?
Pozdrawiam

[Tomasz Susmęd]

No wlasnie, az drze z ciekawosci.
Przyznam, ze to niezwykle sensacyjna teoria. Zwlaszcza jak na historyka!

Pozdrawiam Tomek

[mike_di]

Zaprzeczyć wszak nie możesz, że Papież miał jednak istotny wpływ na tempo przemian, a bez jego (między innymi) osoby i prób mediacji kto wie czy nie doszłoby do rozlewu krwi.

a nie doszło?

Przyznaję skrót myślowy poczyniony przeze mnie był spory, ale chodziło mi o na przykład Polskę (choć nie tylko), tzn. o rozlew krwi jaki nastąpiłby, np. w wyniku wojny domowej, interwencji wojsk Układu Warszawskiego, czy tez np. w wyniku nuklearnej zakłady, a do tych wydarzeń na szczęście nie doszło (nie twierdzę że tylko dzięki JP II) .

Pozdrawiam .

[ann]

To właśnie bł. Jan XIII - nazywany często "dobrym papieżem" lub "uśmiechniętym papieżem" - podjął dezycję o zwołaniu Soboru Watykańskiego II. O ty, co sobór przyniósł nie będę się rozpisywać, napiszę tylko, że to dzięki uchwałom tego soboru msze odprawiane są w językach narodowych. Tenże sobór rozpoczął też dialog ekumeniczny.
Jako pierwszy papież w XX wieku wyszedł do ludzi. Odwiedził m.in. więźniów.
I ekskomunikował Fidela
BTW - miał być papieżem przejściowym - całkiem jak Papa Ratzi
Gdy o nim czytam - ulegam złudzeniu, że czytam o Janie Pawle II. Tak byli podobni.

Przyznam, ze to niezwykle sensacyjna teoria.

Dlaczego sensacyjna?

Przyznaję skrót myślowy poczyniony przeze mnie był spory, ale chodziło mi o na przykład Polskę (choć nie tylko), tzn. o rozlew krwi jaki nastąpiłby, np. w wyniku wojny domowej, interwencji wojsk Układu Warszawskiego, czy tez np. w wyniku nuklearnej zakłady, a do tych wydarzeń na szczęście nie doszło (nie twierdzę że tylko dzięki JP II)

no patrz. a niektórzy twierdzą, że to zasługa Jaruzelskiego (just kidding)