Ojciec Święty Jan Paweł II

[Zeratul]

Nie da się podać Ci konkretnych przykładów wpływu Papieża na cokolwiek, bo nie przyjmujesz ich do wiadomości. (W „Wyborczej” masz obszerny zapis historii alternatywnej – jak dziś wyglądałby świat pod względem politycznym, gdyby nie wybrano JPII. Nie czytałeś czy nie wierzysz w to?)

Z ledwością znajduję czas na czytanie "Polityki" (mojego ulubionego tygodnika), a co tu dopiero mówić o dziennikach jak GW? Dlatego przeczytałem wspomniany artykuł dopiero teraz (BTW mógłbyś, zbychu, podawać chociaż tytuły artykułów - szuaknie konkretnego w serwisie GW mając jedynie krótki opis treści jest trochę czasochłonne ). Znalazłem w nim jednak tylko informacje o wpływie papieża na Kościół (którego zanegować się nie da :wink: ). Z oczywistych względów nie znam realiów PRL-owskich więc trudno mi ocenić udział JP II w przemianach jakie zaszły w Polsce. Bazując jednak na dostępnych mi informacjach nie uważam, by brak papieża-Polaka uniemożliwiłby je.

I za chwilę znowu zażądasz nowych przykładów. Które też Cię nie przekonają. Tak już masz.

Po prostu liczę, że w końcu "otrzymam" coś co mnie przekona (a jest to, jak już zauważyłeś, trudne "ze względów charakterologicznych" :wink: )

Wrzawa medialna może irytować ze względów charakterologicznych, które bywają uzasadnione, a niekiedy nawet chwalebne, ale nie miałyby tu nic do rzeczy. Jesteś pewien, że to nie one?

Teraz to Cię zbychu nie rozumiem :o
Pisałem już, że to właśnie "względy charakterologiczne" powodują, że takie "bombardowanie" wywołuje moją irytację. Zaraz mi zapewne wytkniesz nie zrozumienie dowcipu o Lenienie (względnie Hermaszewskim ). czyli wszystko będzie po staremu :wink:

To wszystko, co się dzieje, jest literalną realizacją słów „siej, a nuż coś wyrośnie”. W tym cytacie daremność działań jest wkalkulowana w działania i nie podważa ich celowości.

Nie sądzę, żeby o taką "wrzawę medialną" chodziło papieżowi. Zauważ, ża nie krytykuję tu mszy, modlitwy czy refleksji nad słowami papieża.

Napisz o logicznej wyższości jednych rytuałów nad innymi, ja przeczytam z wypiekami, bo nie mam pojęcia, jak to usystematyzować. Chyba że konsekwentnie nie uczestniczysz w żadnych rytuałach. To wtedy napisz, jak Ci się to udaje.

Tu wkraczam na Twój "teren", gdzie jestem niestety z góry na straconej pozycji (to w uznaniu dla Twojej wiedzy - jakbyś miał wątpliwości :wink: ). W kwestii gaszenia światła to po prostu nie rozumiem czemu miałoby to służyć (poza rzecz jasna oszczędzaniem prądu ), jedna pozostałe rytuały, o których piszesz są już głęboko osadzone w tradycji, co mimo pozorów bezsensowności, nadaje im jednak pewien sens. Moim zdaniem przez wieki ludzkosć ustaliła już pewne rytuały na "wszystkie" okazje stąd nie widzę sensu tworzenia nowych. BTW Jak ktoś wymyśli, że dla uczczenia czyjejś pamięci należy skakać przez pięć minut na lewej nodze to będziesz skakał :?:

Nie zamierzam tu wychwalać JPII, ale trzeba być tumanem, zeby mu odmówić wielkości.

A czy ja gdzieś odmawiam JP II wielkości?
BTW Czy powyższa implikacja działa w obie strony, tzn. wszyscy wielbiący JP II nie są tumanami? Ciekawe kryterium :lol:

Rozumiem, że gdy w zeszłym roku Polskę obiegła elektryzująca wieść o śmierci JK, czułeś się zirytowany w ten sam sposób? Wszak między 10 a 24 kweitnia wszędzie można było o JK przeczytać. Co gazeta, to JK. Co radio, to piosenka.

Przesadzasz. Zasięg obu "zjawisk" (nawet w kraju) jest nieporównywalny.

Obawiam się, że w tym całym, jak to nazwyasz "cyrku" ważniejsi od Ciebie są ci, którzy jednak zmienią swoją opinią o papieżu, kościele i wierze.

To będzie jedynie skutek uboczny i to sam ruch "solidarności międzyludzkiej", a nie jego nagłośnienie będzie jego przyczyną.

I jeszcze, że polityka to nie sztuka wpływania na rządzących a na ludzi.

"Parę głow ścianając chęć buntu osłabisz,
Lecz wzbudzisz nienawiść, gdy zanadto grabisz"
To za P. Gintowskim/J. Czechem.
Faktycznie polityka jest sztuką wpływania na ludzi :wink:
Jednak na losy świata doraźnie wpływają nie zwykli obywatele, a wybrani przez nich przywódcy (vide oklepany już temat wojny irackiej: sprzeciw papieża i fale protestów społecznych jakoś nie wpłynęły na decyzję Busha).

Swoją drogą można tu zaobserwować ciekawe zjawisko ponownego "połączenia się" rozdzielonego tematu
"Władza" chyba nie będzie szczęśliwa :roll:

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Trochę długi ten post wyszedł :roll:

[zbych]

Zeratulu, przeceniasz moją pamięć. Tytułów z dzienników nie pamiętam zwykle już nazajutrz. Przykro mi, że się naszukałeś, ale taki był powód. Dla mnie też niemiły.

Nie wiem, co jest z Twoimi źródłami informacji? Wszystkie te, z których ja korzystam, mówią, że gdyby nie Papież Polak byłoby inaczej, a na pewno później. Ten artykuł, od którego zaczęliśmy, też korzysta z popularnej tezy, że pierwsza pielgrzymka była „odliczaniem się narodu”.

Podaj moze przykład tego, co uważasz za wpływ polityczny kogoś na coś lub na kogoś, bo chyba mówimy o czym innym.

Co do „względów charakterologicznych” faktycznie nie zrozumieliśmy się. Nie zarzucam Ci, że masz taki czy inny charakter. Ja też mam taki czy inny charakter. Pytam, czy względy charakterologiczne (co z natury jest nie tylko obciążone subiektywizmem, ale wręcz nawarstwionymi reminiscencjami) nadają się na argument przy tak epickiej dyskusji?

A to, że zaraz wytknę Ci niezrozumienie dowcipu o Leninie, jak się obawiasz i wyciągasz z tego krytyczny wniosek.
Już ktoś kiedyś miał do mnie na forum pretensje nie o to, co napisałem, ale o to, co mógłbym napisać ewentualnie i że to byłoby brzydko z mojej strony. Czyżbyś powiększał tego kogoś szeregi? Nie martw się na zapas, poczekaj aż Ci wytknę. Już dosyć bieżących problemów z tym, czego Ci nie wytknąłem.

Co do „siej, a nuż coś wyrośnie”. Skąd wiesz, o jaką wrzawę chodziło papieżowi, a o jaką nie? I Ty mnie zarzucasz autorytaryzm sądów czy jak to zwał? Opierałem się na Kaczmarskim, nie na Janie Pawle. Chodzi o „prowokowanie dobra”, tak bym to nazwał. Wcale nie zakładałem, że krytykujesz mszę czy modlitwę, przeciwnie, ja to co się działo odbieram jako wydarzenia ponadreligijne, a Ty – mam wrażenie – religijne wyłącznie.

Gdyby ktoś ustalił, że dla uczczenie zmarłego należy skakać na jednej nodze, to ja bym pewnie skakał, ale i Ty byś skakał bez wątpienia – najdalej za sto lat. Bo trzeba czasu, żeby to się przyjęło. Choć wątpię, żeby wymyślono rytuał tak odbiegający symboliką od okazji, jeśli już trzymamy się logiki. Milczenie, czerń, gaszenie – to symbole braku, smutku. Skakanie – to symbol radości. Za komuny masowo chodzono w koło rynków w czasie wieczornych „Wiadomości”. Niby strasznie głupie, bo wystarczyłoby nie oglądać. A zobacz, jakie przyniosło efekty ustrojowe. Masz tatuaż, kolczyk, dajesz kobiecie kwiaty, zakładasz marynarkę na stosowną okazję (a może i krawat), oglądasz wybory miss czegokolwiek, palisz, żujesz gumę, ubierasz choinkę, robisz coś z tego i dziesiątków rzeczy, które nie mają logicznego uzasadnienia? Mają przypisane uzasadnienie.

Ponadto żyjesz jak widzę w błogim złudzeniu, że miałeś szczęście urodzić się w punkcie docelowym – ludzkość przez wieki, powiadasz, wymyśliła już wszystkie konieczne rytuały, dopracowała się – kontynuuję z przesadą Twoją myśl – najważniejszych wynalazków, rozgryzła naukowe zasady działania świata, może jeszcze trochę dopracuje się medycynę i ekonomię – i mamy finał ludzkich wysiłków zaplanowanych przez naturę, Boga lub przeznaczenie.
Wszyscy mamy takie złudzenie za młodu, że nasz czas jest tym właściwym czasem ludzkości. Czasem, do którego przez wieki dążono w trudzie. Z latami okazuje się, że to ta trzecia prawda - gówno prawda. Nie powstały wszystkie rytuały, nauka brodzi we mgle, a przed ludzkością jeszcze kawał drogi, tylko nie wiadomo, w którą stronę.

Rytualnie pozdrawiam

[misiek-st]

Zbychu, powinieneś być pisarzem. Jak już będę na emeryturze, bo chyba dopiero wtedy będę miał na to czas, to pozbieram Twoje posty i wydamy to jako eseje. Na mój koszt. :-o

[Armagedda]

Wszyscy mamy takie złudzenie za młodu, że nasz czas jest tym właściwym czasem ludzkości. Czasem, do którego przez wieki dążono w trudzie. Z latami okazuje się, że to ta trzecia prawda - gówno prawda. Nie powstały wszystkie rytuały, nauka brodzi we mgle, a przed ludzkością jeszcze kawał drogi, tylko nie wiadomo, w którą stronę.

To dlaczego ja mam wrażenie, że żyję nie w tej epoce, w której powinienem? Jako cieszący się życiem dekadent tęsknię za dniami, kiedy świat się kształtowal, kiedy można było coś zmienić - chociażby o świadome życie w latach 80., kiedy można nawet na małą skalę starać się walczyć z panującym ustrojem (nawet pod groźbą pałowania, zabicia), chociażby w latach 60. w Ameryce... Nasz dzisiejszy świat to ukształtowane poglądy lat 80 - ale rozwinięte.

I nie uważam, że osiągnęliśmy wszystko. Osiągnęliśmy konsumpcyjność, samozachwyt, pustość i pychę.

[zbych]

Miśku, dziękuję za dobre chęci i w związku z Twoimi planami życzę Ci zamożności. Czytając Twój post, przez moment obawiałem się, że chodzi o to, że dopiero na emeryturze będziesz miał czas przeczytać takie sążniste teksty, jakie wypisuję.

Armageddo, jedno drugiemu nie przeczy. Ja też chciałem żyć w epoce podboju Dzikiego Zachodu. Dopiero o wiele później zorientowałem się, że żyję w niej.

Ty też trochę zaprzeczasz sam sobie. Chciałbyś żyć w czasach, mówisz, kiedy można było za poważną cenę walczyć z nieprawościami ustroju. Ale to minęło, ubolewasz. Po czym jednym tchem wymieniasz nieprawości dzisiejszego ustroju, z którymi należy walczyć. Ale tego już nie uznajesz za swoją sprawę? Ona jest nawet trudniejsza dziś niż kiedyś, bo mniej jasna.

Zostań uczciwym sędzią (uczciwym!). Na przyklad. Zaręczam Ci, że dziś też można stracić życie i spokój codzienny walcząc z nieprawościami. Dlatego niewielu walczy.
(To żart, oczywiście. Nie chcę mieć nikogo na sumieniu namawiając go w dzisiejszych czasach do prawości.)

Pozdrawiam

[piotru]

Miśku-st. To widać, ze mało w ogóle czytasz forum. Zbych się do mnie nie umywa. Ja to dopiero epistoły wypisuję. Tyle, ze Zbych bije mnie na głowę za to pod wzgledem konkretności i często sensownosci wypowiedzi. ja sie często zaplatuję w wywodzie. To, co przed chwilą czytałeś to nie taki znów długi post Zbycha.

A propos: ta tęsknota za innymi czasami niż te, w których przyszło nam zyć to dość powszechna przypadłość. Tyle, że gdy się dobrze pomyśli, w tych dawniejszych szybko zaczyna brakować wielu rzeczy, bez których nie wyobrażamy sobie dziś zycia. I nie o komputer czy komórę mi chodzi.

Armageddo: A któż Ci broni walczyć teraz i choćby i z narażeniem zycia. Małoż to podłosci na swiecie i w kraju? A pójść obić mordę skorumpowanemu urzędasowi? Twoje biadolenie na brak ideałów, w obronie których moznaby pójść na barykady przypomina mi "kombatanctwo" wielu zadymiarzy z okresu "Solidarności". Czesto zastanawiam się, ilu w demonstracjach brało udział dla ideii, z potrzeby serca i pogladów, a ilu tylko po to, zeby dop.... ZOMOwcowi jakiemukolwiek dla draki, ewentualnie po to, by móć przed dziewczynami się chwalić: O! taki ze mnie bohater, tu mam sińca od pały.

[Mateo]

Jako cieszący się życiem dekadent tęsknię za dniami, kiedy świat się kształtowal, kiedy można było coś zmienić - chociażby o świadome życie w latach 80., kiedy można nawet na małą skalę starać się walczyć z panującym ustrojem (nawet pod groźbą pałowania, zabicia...

"Wolimy niewolę niż wolność w której nie ma o co łbem tłuc"

I ja tu nie chcę mówić że tacy my dziś szalenie wyzwoleni jesteśmy spod jarzma wszelakiego... Trochę się rozmyły te podziały na dobrych i złych więc może teraz jest jeszcze trudniej?...
Ale tęsknota za okresem kiedy się siedziało po uszy w bagnie właśnie wtedy kiedy się z tego bagna wyszło to jakiś brak konsekwencji...

Pozdrawiam...

[natkozord]

"A ty szanuj to, co umiera..."
"A TY SZANUJ TO, CO UMIERA..."

[Zeratul]

Nie wiem, co jest z Twoimi źródłami informacji? Wszystkie te, z których ja korzystam, mówią, że gdyby nie Papież Polak byłoby inaczej, a na pewno później. Ten artykuł, od którego zaczęliśmy, też korzysta z popularnej tezy, że pierwsza pielgrzymka była „odliczaniem się narodu”.

Może masz rację 8) To już "nie moje czasy" więc w dyskusji o nich mogę opierać się tylko na (bardziej lub mniej wiarygodnych) źródłach. Dlatego nie będę się dalej kłócił w tej kwestii.

Podaj moze przykład tego, co uważasz za wpływ polityczny kogoś na coś lub na kogoś, bo chyba mówimy o czym innym.

Szczerze mówiąc nie jestem chwilowo w stanie odpowiedzieć na to pytanie :oops:
Raz, że to pojęcie wydawało mi się do tej pory oczywiste, a dwa: że nie mam chwilowo czasu na przemyślenie tego tematu. Zapewnniam jednak, że w bliżej niesprecyzowanym czasie się do niego ustosunkuję.

Pytam, czy względy charakterologiczne (co z natury jest nie tylko obciążone subiektywizmem, ale wręcz nawarstwionymi reminiscencjami) nadają się na argument przy tak epickiej dyskusji?

Podałem tą informację, ponieważ ma ona istotny wpływ na mój odbiór obecnej sytuacji.
Uznałem, że informacja o motywach mną kierujących, pozwoli lepie zrozumieć moje stanowisko, natomiast nigdy nie uważałem charakteru za argument w dyskusji ( :wink: ).

Czyżbyś powiększał tego kogoś szeregi?

Nie kojarzę chwilowo kogo masz na myśli i nie chce mi się szukać ( :roll: ), w każdym razie nie zamierzam do nikogo dołączać, "Ja jestem ja, ja, ja."

Co do „siej, a nuż coś wyrośnie”. Skąd wiesz, o jaką wrzawę chodziło papieżowi, a o jaką nie? I Ty mnie zarzucasz autorytaryzm sądów czy jak to zwał? Opierałem się na Kaczmarskim, nie na Janie Pawle. Chodzi o „prowokowanie dobra”, tak bym to nazwał. Wcale nie zakładałem, że krytykujesz mszę czy modlitwę, przeciwnie, ja to co się działo odbieram jako wydarzenia ponadreligijne, a Ty – mam wrażenie – religijne wyłącznie.

Nie jestem "specjalistą" od papieża, ale sądzę, że on wolałby jakieś konkretne działania, godne z jego "przesłaniem", od tego co się dzieje (np. jak pisała Ann - pomoc biednym zamiast pomników).
"Prowokowanie dobra" jest oczywiście bardzo chwalebne, tyle, że jak na razie tego dobra nie widać (a przynajmniej ja go nie widzę).
W kwestii "odbioru sytuacji": dla mnie papież był przede wszystkim przywódcą Kościoła (co ma rzecz jasna wpływ na moje postrzeganie obecnej sytuacji), , choć rozumiem, że dla wielu ludzi był poza tym (a może głównie?) autorytetem moralnym. Ja jednak piszę zgodnie ze swoim punktem widzenia, choć oczywiście szanuję zdanie "wielu ludzi" (zapewne nawet większości - sądząc po dyskusjach na forum)
[quot="zbych"e]Masz tatuaż, kolczyk [...][/quote]
Na szczęście nie mam, ale to tak na marginesie :lol:

Ponadto żyjesz jak widzę w błogim złudzeniu, że miałeś szczęście urodzić się w punkcie docelowym

Na szczęście nie jestem w tym przekonaniu odosobniony :wink:
Już szef amerykańskiego urzędu patentowego stwierdził pod koniec XIX wieku, że wszystko co dało się wynaleźć, zostało już wynalezione :lol:
A tak serio, to może jako informatyk, czyli przedstawiciel chyba najszybciej ewoluującej branży potrzebuję jakiegoś punktu stałego, jak np. właśnie tradycja. Sam nie wiem :|
W kwestii rytuałów: powiedzmy, że wybieram sobie "przestrzegane" rytuały przy użyciu bliżej nieznanych nawet mnie samemu kryteriów (rzecz jasna nieracjonalnych, bo trudno tu o racjonalizm). I na tym sugerowałbym zakończyć ten wątek naszej dyskusji.

Pozdrawiam (może i rytualnie :wink: )
Zeratul

[Armagedda]

Czesto zastanawiam się, ilu w demonstracjach brało udział dla ideii, z potrzeby serca i pogladów, a ilu tylko po to, zeby dop.... ZOMOwcowi jakiemukolwiek dla draki, ewentualnie po to, by móć przed dziewczynami się chwalić: O! taki ze mnie bohater, tu mam sińca od pały.

ja bym szedł dla idei, z potrzeby serca i poglądów.
Teraz jesteśmy "wolni", teraz nie ma o co walczyć w ten sposób. Teraz króluje "słowo", a z tym wolę jeszcze poczekać.

"Wolimy niewolę niż wolność w której nie ma o co łbem tłuc"

czasami na pewno.
Jestem jednym z tych nieszczęśliwych bohaterów. Gdybym mógł oddać to, co mam teraz w zamian za możliwość udziału chociażby w bitwie o monte cassino, albo obronie westerplatte - oddałbym bez mrugnięcia okiem.

Ale tęsknota za okresem kiedy się siedziało po uszy w bagnie właśnie wtedy kiedy się z tego bagna wyszło to jakiś brak konsekwencji...

no, ale to tak już jest, że Polak musi narzekać. ;]

[SzAMaN]

Gdybym mógł oddać to, co mam teraz w zamian za możliwość udziału chociażby w bitwie o monte cassino, albo obronie westerplatte - oddałbym bez mrugnięcia okiem.

Taki jesteś pewny? Stwierdzasz to tak kategorycznie. Nie twierdzę, że nie, ale jestem ciekawy czy byłbyś taki pełen zapału będąc jednym z żołnierzy właśnie tam, właśnie w tamtym czasie. Jestem naprawdę ciekawy, czy wtedy też poszedłbyś pod grad kul "bez mrugnięcia okiem", bez żadnego wahania. Nie sprawdziłeś się w takiej sytuacji, podejrzewam, więc takie stwierdzenie trąci trochę samochwalstwem.

[piotru]

Taaaaaa.... Kiedy czytam rózne książki historyczne, wspomnienia, monografie, wychodzi mi że z tym patriotyzmem i bohaterstwem to róznie bywało. I na Westerplatte i pod Monte Cassino też. Czasem więcej było bohaterszczyzny, a Ci, którzy obrośli w piórka mitycznych wodzów a po prawdzie stawali się "bohaterami" dzięki waleczności i uporowi niższych podwładnych. Patrz: Borowiak "Mała flota bez mitów". Przypomina mi się Borowski z opowiadaniami obozowymi. Prości ludzi stawali się bohaterami, a ci, którzy wcześniej krzyczeli o Bogu, honorze i ojczyźnie - tchórzliwymi kanaliami. To nie konkretnie do Ciebie Armageda, serio. Ale łatwo jest mówić o szczytnych ideałach, kiedy w kabzie pełno, do gara jest co włożyć i spokój wokół...
Zawsze łatwiej polecieć z karabinem na barykadę, niż ciężko pracować dla Ojczyzny na codzień....

[zbych]

W zasadzie doszliśmy do konsensusu, Zeratulu, więc nie ma co się rozdrabniać.
Jeszcze dwa drobiazgi, które warte są dwóch słów. Mam nadzieję.
Odnośnie rytuałów, którym wierność lub niewierność odbywa się, jak sądzisz, intuicyjnie, poza Twoją świadomością. Oczywiście to jest powszechna droga i o tym mówiłem, gdy twierdziłem, że nad większością się nie zastanawiamy, tylko nagle szokują nas te nowe. Najlepiej opowiem na ten temat stary wielkanocny rysunek Mleczki:
Na skraju dżungli siedzi dwóch wymalowanych od stóp do głów tubylców i jeden mówi do drugiego: „Będziesz się śmiał, ale za Wielką Wodą żyje plemię, które maluje jajka!”

A co do „prowokowania dobra”. Które – powiadasz – jest chwalebne, ale na razie tego dobra nie widać. Czyżbyś był ze szkoły: „A ty nie siej, i tak nic nie wyrośnie?”
W miarę jak się człowiek posuwa w latach, zaczyna się orientować, że trzeźwy realizm jest najmniej szlachetną metodą ustosunkowania się do świata. Cała sztuka życia (mam teraz takie wrażenie, ale zobaczę co będzie jak się jeszcze bardziej posunę w latach) polega na zachowaniu zdrowego rozsądku przy jednoczesnym negowaniu twardych praw rzeczywistości. Oraz nie przyjmowaniu do wiadomości, że zazwyczaj się to nie udaje. Nie chcę przez to powiedzieć, że ja tak żyję, tylko że mam taki niedościgły ideał. (Zresztą mieć jakikolwiek ideał to już jest nierealistyczne podejście.)
Więc zgadzam się z Tobą, że dobro jest nierealistyczne. I nie zgadzam się z wnioskami, jakie z tego wyciągasz. Te tłumy ludzi, o których tutaj rozmawiamy, też w sporej części – nie w całości, jasne – mówiły „dobra być może nie ma, ale zachowujmy się tak, jakby było”.
Co więcej możesz zrobić? To właśnie jest jedyne nam dostępne dobro.

I jeszcze o słowach Armageddy, które są interesujące, choć poniekąd nie do przyjęcia, bo znamionują postawę – wybacz, Armageddo – z lekka niedojrzałą.
W moich dziecięcych latach (tzw. małej stabilizacji gomułkowskiej) w pokoleniu starszym ode mnie panowało narzekanie, że „spóźnili się na wojnę”. Ojcowie mieli szansę bohaterstwa, a oni nie. To była postawa wyrażana nie tylko prywatnie, ale w filmach bądź książkach, więc mogłem ją później zrozumieć, bo wtedy byłem za mały, żeby coś pojmować. Nie sądziłem, że echo tej postawy usłyszę jeszcze na początku XXI wieku. Z tego powodu to dla mnie ciekawe jako wyraz pewnej ciągłości tęsknot pokoleniowych.
A tamto pokolenie narzekało jakby bez świadomości, że czeka je ciężki bój z komuną i że ten bój już dawno trwa. Bo lubimy żyć wygodnie i ubolewać, że te naprawdę ważne walki są już za nami, a tak byśmy dali wtedy czadu! Co jest nieprawdą. Naprawdę ważne walki są zawsze przed nami, bo tego się nie liczy ilością ran postrzałowych. Czyli marzenie dzisiaj o Monte Cassino jest poniekąd tchórzostwem, Armageddo (nieświadomym i wynikłym z wzniosłych pobudek, nie będę przeczył), lub w każdym razie eskapizmem.

Pozdrawiam

PS. Przeczytałem teraz to, co napisał Piotru, i przypomniała mi się (na marginesie) piosenka, którą śpiewa Siemion w „Ziemi obiecanej” Wajdy:
O droga ojczyzno,
Gdyby ci rodacy,
Co za ciebie giną,
Wzięli się do pracy...

[Armagedda]

Szaman - jednym słowem ci odpowiem: tak.

(...) Naprawdę ważne walki są zawsze przed nami, bo tego się nie liczy ilością ran postrzałowych. Czyli marzenie dzisiaj o Monte Cassino jest poniekąd tchórzostwem, Armageddo (nieświadomym i wynikłym z wzniosłych pobudek, nie będę przeczył), lub w każdym razie eskapizmem.

Owszem, masz praktycznie we wszystkim rację, nawet z tą niedojrzałością, ale póki co nie mam zamiaru się jej wyzbywać. "Wierzyłem święcie w wieczne prawo baśni, co każe sobie istnieć dla morału". Może to wszystko się zmieni, póki co nie chcę (jeśli mam być szczery) dożyć tego, gdy moje ciało będzie suche i stare. Ta porywczość i tym podobne rzeczy to chyba domena młodych - tych, którzy nie zadowolili się tym co jest, i co im się podaje. Moze niesłusznie, może nie... Nie wiem, to się rozstrzygnie. Mamy czas, niewiele ale mamy.

[SzAMaN]

Szaman - jednym słowem ci odpowiem: tak.

Ja Ci odpowiem dwoma słowami: nie wierzę.

[Armagedda]

Szaman - jednym słowem ci odpowiem: tak.

Ja Ci odpowiem dwoma słowami: nie wierzę.

twoja sprawa

[SzAMaN]

twoja sprawa

Racja 8)