Ojciec Święty Jan Paweł II

[ann]

nie nazwałbym tego cyrkiem

zbychu - nazwałam to cyrkiem, bo zaczyna mnie to śmieszyć - choćby dziesiąta zapalona świeczka czy to, co wymyślono dzisiaj: zgaśmy światło na 5 minut, w ten sposób złożymy hołd... IHMO - są lepsze sposby złożenia hołdu niż taka (nie bójmy się tego słowa) pokazówa.

[Gragra]

Zupełnie nie rozumiem skąd w Tobie tyle goryczy. Nie wierzysz ,trudno. Wszystko przed Tobą. Ale skoro nie możesz uczestniczyć w tym smutku, pozwł innym przeżywać go tak jak chcą.

[Witka]

Przeżywać smutek jak chcą hahahaha... naprzykład tak:
'To są #### 4 drabiny do nieba do JANA PAWŁA II. Wyslij je do 4 dobrych ludzi, a po 4 dniach Anioly ześlą Ci cud. Jeśli tego nie zrobisz czekają Cię 4 lata masowych niepowodzeń.'
5 minut ciszy, zgaszenie świateł, masowe modlitwy o jednej godzinie, znicze, marsze da się to zrozumieć ale powyższy łańcuszek, żenada...

[justine]

Tego typu łańcuszki są rzeczywiście bez sensu... Nie dają nikomu niczego wartościowego. Ale nie uważam, aby wspólną modlitwę, czuwanie w kościołach czy na placach można było nazwać 'cyrkiem'. I nie uważam też, że media szukają sensacji na każdym kroku... Przekazują transmisje z Watykanu, pokazują filmy dokumentujące życie Jana Pawła II. Czy to jest sensacja?

Mnie osobiście drażnią odrobinę słowa ludzi, którzy mówią, że 'wydawało się, że Papież nigdy nie umrze'. JPII chorował od dawna i wiadomo było, że kiedyś będzie musiał rozstać się z ziemskim życiem. Teraz jest mu dobrze, najlepiej jak tylko może być... To oczywiście nie wyklucza ogromnego żalu i poczucia nieopisywalnej straty. I każdy ten żal ma prawo przeżyć i wyrazić na swój sposób...

Pozdrawiam,
justyna

[zbych]

Ann – ja właśnie mówię, że doceniłbym ludzką potrzebę gestu. Zrobienia czegoś symbolicznego. To jedna z sytuacji, kiedy zrytualizowanie codzienności chroni przed poczuciem bezsiły. Przecież możemy się umówić, że żadna świeczka na żadnym grobie nic nie pomoże żadnemu umarłemu. Ale co nam taka umowa da?

Do Witki – mówisz o różnych rzeczach, a wyciągasz wspólny wniosek. Pan X nie może być wariatem dlatego, że jego sąsiad leczy się w szpitalu psychiatrycznym.

Pozdrowienia

[piotru]

Zbychu! Cieszę się, że zalogowanie nie wpłynęło negatywnie na to, co piszesz :wink: . Dobrze piszesz. Człowiek zawsze potrzebuje jakiegoś symbolu, zyjemy w swiecie mitów, symboli. Kwestia, czy one mają choć ociupinkę sensu (wewnętrznego uczucia) - świeczka na grobie, czy są tak kretyńskie, jak rozsyłanie mailowych czy sms-owych świeczek. Wszelkie łańcuszki to bzdura totalna bez zadnego magicznego choćby znaczenia i wyrazu.

[Artur]

Zupełnie nie rozumiem skąd w Tobie tyle goryczy. Nie wierzysz ,trudno. Wszystko przed Tobą. Ale skoro nie możesz uczestniczyć w tym smutku, pozwł innym przeżywać go tak jak chcą.

Zupełnie nie zrozumiałeś o co Ann chodzi. Smutek podziela i również jakoś to wyraża choćby zamkniecie tematu czy kokardka w rogu. Jej chodzi o to, że ten smutek robi się coraz bardziej rozdmuchany, patetyczny, jakbyście się ścigali kto lepiej go wyrazi. Dziś gasimy światło, jutro się nie myjemy "by nie zaznać rozkoszy". Módlcie się, zbierajcie, płaczcie, ale nie wymyślajcie coraz dziwniejszych rzeczy - choćby te łańcuszki. Bo to się ociera o śmieszność.

Ale nie uważam, aby wspólną modlitwę, czuwanie w kościołach czy na placach można było nazwać 'cyrkiem'.

A gdzie mowa, że modlitwa to cyrk? Ann nic takiego nie powiedziała, szybciej ja bym to chlapnął, ale też tak nigdzie nie napisałem.

[Łukasz G.]

Powiem tak:

Nie lubię rzeczy robionych "na pokaz". Też twierdzę, że najważniejszy jest smutek w swoim sercu. Jednak popatrzcie na to z tej strony: gdyby każdy przeżywał smutek tylko w sobie, bez echa, bez łańcuszków, bez rozgłosu medialnego, bez ustrajania stron internetowych w czerń itp. wyglądałoby to tak, jakby śmiercią Papieża nikt się nie przejął! Wyglądałoby to znacznie gorzej niż ten "rozgłos". Dlatego twierdzę, że takie inicjatywy jak np. gaszenie światła na 5 minut są potrzebne. Ale oczywiście - bez przesady.

Pozdrawiam.

[Niktważny]

Zupełnie nie zrozumiałeś o co Ann chodzi. Smutek podziela i również jakoś to wyraża choćby zamkniecie tematu czy kokardka w rogu. Jej chodzi o to, że ten smutek robi się coraz bardziej rozdmuchany, patetyczny, jakbyście się ścigali kto lepiej go wyrazi. Dziś gasimy światło, jutro się nie myjemy "by nie zaznać rozkoszy". Módlcie się, zbierajcie, płaczcie, ale nie wymyślajcie coraz dziwniejszych rzeczy - choćby te łańcuszki. Bo to się ociera o śmieszność.

A ja myślę, że to dobrze, iż ludzie nie tylko przeżywają Sprawę, ale okazują solidarność. Bo to wszystko, co tak ironicznie komentujecie, to są zewnętrzne przejawy solidarności. Nie chodzi tylko o to, by mieć poczucie wspólnej sprawy. Idzie tez o to, by zobaczyć, że się jest we wspólnocie zjednoczonej wokół jakiegoś problemu.
Tak samo było po zamachu na WTC.Wówczas ludzie palili świece w oknach. Chodziło o to, by symbolicznie wyrazić jedność z poszkodowanymi w zamachui wspólny sprzeciw wobec tego, co się stało 11 wrzesnia. Czy ta solidarność była śmieszna? Mnie ona w każdym razie nie śmieszyła.
Chyba nie ma aż tak wiele solidarności w naszym społeczeństwie. Tym bardziej, skoro już jest, należy ją docenić.

[misiek_skocz]

tylko to ciśnie mi sie na usta:

"Zaprzestańcie wzajemnych (pod)bojów.
Korzystajcie z dobrodziejstw pokoju.
Pochowajcie urazy i Zwłoki
I dojrzyjcie do nowej epoki..."

drogowskaz został nam dany
teraz tylko od nas zależy czy wykorzystamy to dziedzictwo...

[misiek-st]

Są takie chwile, że człowiek bardzo chce poczuć, że nie jest sam, więcej - chce poczuć, że jest w jakiejś wspólnocie, która dzieli z nim jego uczucia.

Dla mnie to był własnie taki czas.

Chociaż początkowo zdawało mi się, że wystarczy mi sił na przetrawienie tego samotne.

Nie dałem rady.

I widok rzeki zniczy na ul. JP II w moim mieście, czy gasnących dziś wieczorem jak na komendę świateł, dał mi to uczucie wspólnoty. I z tego samego powodu obejrzałem pogrzeb na telebimie na placu zamkowym, a nie w domu, w telewizorni, choć była to ta sama relacja. Ale nie byłem sam ze swoim smutkiem.

Pozdrawiam.

[zbych]

A ja zgasiłem wczoraj światło.
(Choć nie zawsze lubię być w najlepszej nawet wspólnocie, jak dowodzi burzliwa historia mojej rejestracji.)
Pozdrawiam

[Przemek]

Ja też zgasiłem...

[Łukasz G.]

Ja także.

[misiek-st]

No to dzisiaj się nie myjemy "by nie zaznać rozkoszy" :rotfl:

[piotru]

I tu się ja zgodzę z Olaffem. Niektórzy nie pamiętają, bo młodzi . Kiedyś dla tej solidarności miedzyludzkiej zapalano świece w oknach, albo migano światłem, zeby zaznaczyć np. że słuchają nielegalnej wtedy rozgłośni Radia Solidarność. Potrzeba wspólnoty jest wielka i myślę, że tego właśnie ostatnio ludziom strasznie brakuje.
A że niektórzy robią z tego ten cyrk medialny? Tak zawsze było, tyle że nasycenie się zmieniało.
I bijcie się w pierś szczerze! Co my teraz będziemy robić? Jutro i pojutrze? Analogiczny "cyrk" ( czy faktycznie cyrk?) ku pamięci Jacka. Z jednej strony liczne imprezy klubowe organizowane oddolnie, ale i imprezy w pewnym sensie odgórne. Czy nie będziemy okazywać sobie podobnej solidarności? Ja się wybieram na Powązki. Z potrzeby serca, ale i z potrzeby poczucia, że nie ja jedyny to przeżywam. Pojadę też na jedną z imprez. Po co? Po to samo, po co ludzie pojechali do Rzymu! By uczcić pamięć człowieka, który dla nich wiele znaczył. Amen!

[Kasiek]

Ja też zgasiłam, ale u nas na osiedlu nie było tego gestu, większość ludzi nie gasiła...

[ann]

Zupełnie nie rozumiem skąd w Tobie tyle goryczy. Nie wierzysz ,trudno. Wszystko przed Tobą. Ale skoro nie możesz uczestniczyć w tym smutku

Możesz nie wyciągać tak daleko idących wniosków?

Ale nie uważam, aby wspólną modlitwę, czuwanie w kościołach czy na placach można było nazwać 'cyrkiem'.

a w którym miejscu cyrkiem nazwałam modlitwę czy czuwanie w kościołach?

I nie uważam też, że media szukają sensacji na każdym kroku...

no teraz nie szukają. Ale 1 i 2 kwietnia czekały tylko na śmierć Papieża.
Zresztą - pisząc o iluzji miałam raczej na myśli to, że pokazują, jacy nagle ludzi stali się dobrzy i że wszyscy się pojednali. I że teraz już będzie wszystko super, nikt się nie będzie bił (patrzy kibole) i takie tam. Nie wiem, skąd w mediach taki optymizm

Ann – ja właśnie mówię, że doceniłbym ludzką potrzebę gestu. Zrobienia czegoś symbolicznego. To jedna z sytuacji, kiedy zrytualizowanie codzienności chroni przed poczuciem bezsiły. Przecież możemy się umówić, że żadna świeczka na żadnym grobie nic nie pomoże żadnemu umarłemu. Ale co nam taka umowa da?

Zbychu - te wszystkie świeczki i temu podobne gesty (ale nie modlitwy i czuwania!) były fajne, przez pierwsze dwa dni. Potem wszystko było robione na siłę - takie jest moje wrażenie. Tak, jakby osoby, które to wymyślały nie umiały hołdu złożyć w inny sposób.
Pytasz, co da nam umowa, że świeczki nie dadzą nic zmarłym. Ano taka umowa nic nie da - jeśli nie pójdziemy dalej - czcząć pamięć w inny sposób, który może dać coś żyjącym.
Dlatego np. jestem przeciwna stawianiu kolejnych pomników. Nie lepiej byłoby pieniądze, które poszły na pomnik, przeznaczyć na pomoc najbiedniejszym? Chyba taka forma złożenia hołdu Papieżowi spodobałaby się bardziej niż pomniki.

Dlatego twierdzę, że takie inicjatywy jak np. gaszenie światła na 5 minut są potrzebne. Ale oczywiście - bez przesady.

Właśnie ta akcja z gaszeniem światła była IHMO przesadą

A ja myślę, że to dobrze, iż ludzie nie tylko przeżywają Sprawę, ale okazują solidarność. Bo to wszystko, co tak ironicznie komentujecie, to są zewnętrzne przejawy solidarności.

IHMO pięknym wyrazem solidarności byly nocne czuwania, tłumy w kościołach (czyli to co rzekomo tutaj skrytykowałam)

PS. Nie zgasiłam. Choćby dlatego, że skoro w haśle akcji było "niech zgaśnie cała Polska" to powinniśmy zgasić nie tylko światła, ale też wyłączyć radia i TV

[Łukasz G.]

Właśnie ta akcja z gaszeniem światła była IHMO przesadą

Czy ja wiem... Według mnie nie. Miała znaczenie symboliczne. Miło było popatrzeć na osiedle, gdzie w oknach paliły się tylko świeczki...

Nie zgasiłam. Choćby dlatego, że skoro w haśle akcji było "niech zgaśnie cała Polska" to powinniśmy zgasić nie tylko światła, ale też wyłączyć radia i TV

Telewizja, a przynajmniej TVP, na chwilę zamilkła. Radia nie słucham, więc nie wiem.

[plazmonik]

Dlatego np. jestem przeciwna stawianiu kolejnych pomników. Nie lepiej
byłoby pieniądze, które poszły na pomnik, przeznaczyć na pomoc najbiedniejszym?

Moja koleżanka studiująca historię sztuki podała mi tytuł referatu wygłoszonego na jej uczelni: "niezamierzone efekty komiczne w pomnikach Jana Pawła II". Dlatego boję się fali pomników papieża, jaka się pewno przez kraj przetoczy... Ale jest to chyba nieuniknione.

Właśnie ta akcja z gaszeniem światła była IHMO przesadą

Też tak, myślę! Tylko dlatego, że uważam, że każdy ma prawo do własnego sposobu wyrażania żalu. Jedni zapalają świeczki w oknach, drudzy chodzą na msze po 200 000 osób, a jeszcze inni zżymają się, że nie mogą znaleźć kościoła, w którym mogliby się w ciszy pomodlić...
Ta akcja była oparta na zasadzie: patrzę który sąsiad zgasił, a który nie... Ten drugi jest brzydki i nieszanuje Ojca Świetego! Stąd o krok od nienawiści, która jest jak najbardziej sprzeczna z nauczaniem JP2.

ps. ja nie zgasiłem. Podniosłem do góry świeczkę, bo byłem wtedy na marszu :wink:

[zbych]

Ann, mnie to przypominało jak już pisałem duchową atmosferę pierwszej Solidarności i jako wyraz solidarności dla pewnej idei to traktuję.
Wtedy trzeba było paru lat, żeby osiągnąć efekt, więc parę dni mnie nie drażni. Jestem zdania, że „na siłę” w dobrej sprawie może być. Bo to nie jest dosłownie na siłę, czyli biciem i ciągnięciem, tylko chodzi o wytwarzanie jakiegoś przymusu moralnego, jak rozumiem? Dziesięć przykazań to też przymus moralny. Podobnie zresztą jestem zwolennikiem wytwarzania snobistycznej mody na czytanie książek itp., choć snobizm bywa skądinąd zły.

Tu nie chodziło tylko o wyrażenie żalu. Chodziło chyba o coś więcej. O zjednoczenie się wokół czegoś pozytywnego. Żal nie jest pozytywnym programem. Wokół żalu nie można się zjednoczyć, bo to byłoby bez sensu. Żal jest zawsze indywidualny, choćby wyrażało się go w szerszym gronie. Więc nie tylko o żal szło. On był jednym z elementów – dlatego co rusz ktoś mówił, że tu czy tam panuje radosna atmosfera lub uśmiechajmy się lub coś jest powodem do radości (dziś słyszałem, jak mówił to Krzysztof Majchrzak). Przy okazji samej żałoby brzmiałoby to idiotycznie. Przy okazji – jeśli tak można powiedzieć – śmierci JPII zbiegło się parę ważnych narodowo – nie tylko religijnie - spraw.

Jasne, że wielkiego przyszłego efektu może nie być. Ale gdyby nic nie robić, to efektu nie będzie na pewno. Kiedy upadła pierwsza Solidarność, mówiono, że nie trzeba było się szarpać. To bezcelowe. („widzicie sami, jaki są skutki żartów z żywiołami”) Efekt ukazał się jednakże po ośmiu latach. Gdyby naród był odpowiedzialny i myślał trzeźwo – do dziś żylibyśmy w komunie. Dlatego w pewnych konkretnych momentach historii nie jestem czcicielem zdroworozsądkowych postaw „nie przesadzajmy”. Tym bardziej, ze to nie jest kwestia przelewania krwi za sprawe.

Żeby wspomóc biednych – zgadzam się. Chociaż nie jestem pewien, czy zawsze wszystko musimy robić w zamian. Nie to, tylko tamto, bo potrzebniejsze. Chciałbym i to i to. Nie chciałbym niepotrzebnych pomników, ale nie chciałbym bez pomników.
Ja uparcie sądzę, że żyjemy w sferze symboli, nawet gdy nie przyjmujemy tego do wiadomości.

A – jeśli idzie o mnie - zgasiłem wszystko, nawet komputer. Tak zrozumialem to wezwanie.

Z pozdrowieniem

[ Dodano: 2005-04-10, 10:33 ]
Uzupełniam – bo dziś rano usłyszałem nową wiadomość w TV nt. gaszenia światła: że gdzieś wyłączono cały blok, w tym windę i ktoś w niej zasłabł.
Więc jeśli taką przesadę miałaś na myśli, Ann, to masz rację.
To jest już właśnie dosłownie siłowa realizacja czci, wbrew sensowi tego słowa.
Wyłączanie światła w dzień pogrzebu – rozumiem.
Wyłączanie światła u siebie – rozumiem.
Ale wyłączanie światła innym przy dowolnej okazji – to w tym się specjalizowały elektrownie za komunizmu i od tego z błogosławieństwem JPII odeszliśmy, mam nadzieję.

[ann]

Moja koleżanka studiująca historię sztuki podała mi tytuł referatu wygłoszonego na jej uczelni: "niezamierzone efekty komiczne w pomnikach Jana Pawła II".

czy ten referat jest gdzieś opublikowany?

Żeby wspomóc biednych – zgadzam się. Chociaż nie jestem pewien, czy zawsze wszystko musimy robić w zamian. Nie to, tylko tamto, bo potrzebniejsze. Chciałbym i to i to. Nie chciałbym niepotrzebnych pomników, ale nie chciałbym bez pomników.

masz rację - zupełnie bez pomników też nie. Ale pomnik w każdym miejście :?:

[Zeratul]

Nie wiem dlaczego nie zauważyłem wcześniej (tj. jakieś 2 dni temu) nowych postów w tym wątku :o Coś jest chyba nie tak z "pokaż posty nie przeczytane" :|

A teraz ad rem: całkowicie zgadzam się z pierwszym postem Ann (z późniejszymi zresztą też ). Jak już pisałem w innym miejscu niezmiernie irytuje mnie "wrzawa medialna" wokół JP II, a "bombardowanie" mnie ze wszystkich stron jego wizerunkami z pewnością nie zmieni mojej opinii o nim (co najwyżej na gorszą). Stąd nie widzę sensu tego całego "cyrku" dziejącego się wokół (oczywiście nie mam tu na myśli modlitw czy mszy, a wszechobecne plakaty, filmy... wybaczcie, ale kojarzy mi się to ze starym dowcipem: "Otwieram gazetę, a tam: Lenin, włączam radio a tam: Lenin...").
W kwestii pomników - obawiam się, że faktycznie powstanie ich bardzo dużo (gdyby to chociaż uzdrowiło sytuację w brańży budowlanej... ), wiele ulic otrzyma też zapewne imię zmarłęgo papieża (w moim mieście nie ma jeszcze takiej ulicy, ale skoro kawałek pozbruku nazwali "Wieniawskiego" to i dla JP II coś się znajdzie :twisted.
W kwestii gaszenia świateł: ja nie zgasiłem, gdyż byłby to z mojej strony gest fałszywy, a chyba nie o to chodzi (pomijam już dyskusję na temat sensowności tego pomysłu).

Pozdrawiam
Zeratul

[Niktważny]

"Otwieram gazetę, a tam: Lenin, włączam radio a tam: Lenin...").

Rozumiem, że gdy w zeszłym roku Polskę obiegła elektryzująca wieść o śmierci JK, czułeś się zirytowany w ten sam sposób? Wszak między 10 a 24 kweitnia wszędzie można było o JK przeczytać. Co gazeta, to JK. Co radio, to piosenka.

ak już pisałem w innym miejscu niezmiernie irytuje mnie "wrzawa medialna" wokół JP II, a "bombardowanie" mnie ze wszystkich stron jego wizerunkami z pewnością nie zmieni mojej opinii o nim (co najwyżej na gorszą)

Obawiam się, że w tym całym, jak to nazwyasz "cyrku" ważniejsi od Ciebie są ci, którzy jednak zmienią swoją opinią o papieżu, kościele i wierze.

[zbych]

Zeratulu, po pierwsze dziękuję za powitanie mnie w roli zarejestrowanego, które gdzieś w innym miejscu spotkalem.
Po drugie stanowczo zaprzeczam, jakoby – jak piszesz – obrywało Ci się ode mnie przy każdej okazji (nie pamiętam czy tak to nazwałeś). To nieprawda.
A teraz przystępuję do aktów sadyzmu.

Odpowiem w jednym miejscu na oba Twoje posty papieskie – z działu na temat i nie na temat.

Nie da się podać Ci konkretnych przykładów wpływu Papieża na cokolwiek, bo nie przyjmujesz ich do wiadomości. (W „Wyborczej” masz obszerny zapis historii alternatywnej – jak dziś wyglądałby świat pod względem politycznym, gdyby nie wybrano JPII. Nie czytałeś czy nie wierzysz w to?) I za chwilę znowu zażądasz nowych przykładów. Które też Cię nie przekonają. Tak już masz.
(Dodajmy, że jak wiadomo od wieków, polityka Watykanu jest tradycyjnie zakulisowa i raczej nikt nie naświetla podejmowanych tam zabiegów dyplomatycznych.)

Wrzawa medialna może irytować ze względów charakterologicznych, które bywają uzasadnione, a niekiedy nawet chwalebne, ale nie miałyby tu nic do rzeczy. Jesteś pewien, że to nie one?
Może to tak jak z dowcipem o Leninie, który należy do tzw. dowcipów przechodnich, a w Polsce upowszechnił się przy okazji Hermaszewskiego, nie Lenina.
Czyli niby masz rację, ale chodzi o co innego.

To wszystko, co się dzieje, jest literalną realizacją słów „siej, a nuż coś wyrośnie”. W tym cytacie daremność działań jest wkalkulowana w działania i nie podważa ich celowości. Dlatego jest tam „a nuż”, a nie „na pewno” albo „nie siej, bo i tak nic z tego”. Chyba że uznamy tę piosenkę za skierowaną ściśle do rolników.

Jeśli czułeś, że zgaszenie światła byłoby z Twojej strony fałszywym gestem, to słusznie zrobiłeś nie gasząc. Ale mnie ciekawi dalsza część zdania. Piszesz: „pomijam już dyskusję na temat sensowności tego pomysłu”. Dlaczego pomijasz?
Ja chętnie usłyszałbym Twoje argumenty na temat bezcelowości gaszenia światła. Albo wciągania na patyk prostokątnego kawałka materiału, który furkocze na wietrze. Albo wykonywania z kamienia nieżyjących ludzi i ustawiania ich na skwerach. Albo ubierania się na czarno, kiedy ktoś umarł i zapalania świeczki. Albo milczenia przez minutę po czyjejś śmierci, przy czym ta minuta nigdy nie trwa przepisowych 60 sekund.

Napisz o logicznej wyższości jednych rytuałów nad innymi, ja przeczytam z wypiekami, bo nie mam pojęcia, jak to usystematyzować. Chyba że konsekwentnie nie uczestniczysz w żadnych rytuałach. To wtedy napisz, jak Ci się to udaje.

Pozdrawiam

[Kasiek]

Wszak między 10 a 24 kweitnia wszędzie można było o JK przeczytać. Co gazeta, to JK. Co radio, to piosenka.

A ja dowiedziałam się o tym tydzień po fakcie od kolegi, bo jakoś u mnie w radiu ani w gazetach o tym nie pisali :o A w telewizji jak coś było to tak późno, że ja już raczej spałam :| Więc nie widze jakoś tego "bombardowania" JK rok temu...

[piotru]

Zbychu, to o czym piszesz - dość szeroko poruszałem w temacie "Problem ateisty" i tam odsyłam zeratula. "Cyrk" medialny był nie do uniknienia, bo umarł nie jakiś zacofany proboszcz z Pcimia Dolnego, lecz człowiek wielkiego formatu. Nie zamierzam tu wychwalać JPII, ale trzeba być tumanem, zeby mu odmówić wielkość. W końcu był bardzo nietypowym papieżem a do tego miał jeden z najdłuzszych pontyfikatów. Jeśli ktoś się spodziewał przejścia do porządku nad Jego śmiercią przez media - jest po prostu naiwniakiem. To tak, jakby - porównanie niestosowne - nie omawiano śmierci Stalina, Kenedyego, Gandhiego etc. A ja sądzę,ze i tak obyło się łagodnie. Ja spodziewałem się manifestacji rozchisteryzowanych moherowych beretów i procesji spiewajacych "Boże, coś Polskę..."

Jeśli ktoś chce poczytać niestronniczo o polityce Watykanu - polecam Hansjakob Stehle "Tajna dyplomacja Watykanu - Papiestwo wobec komunizmu 1917-1991) Real Press, Kraków/Warszawa 1993. Bardzo stronniczo, ale ciekawie Józef Mackiewicz "W cienu krzyża" i "Watykan w cieniu czerwonej gwiazdy". jak ktoś chce rzeczy bardzo stronnicze i klerożercze - pan Deschner, wyd. Uraeus. Nie stawiam tych autorów za jakiś wzór, ale to ciekawe zestawienie, bo porównując pewne skrajności można zobaczyć, jak rózne mogą być spojrzenia na to samo. Xnawcy mogliby na pewno podać bardziej fachową literaturę, choć H. Stehle tródno tejże odmówić.

Ad Kasiek. Ja też dowiedziałem sie post faktum, ale w tydzień po smierci JK praktycznie w każdej gazecie i tygodniku były artykuły i zdjęcia. Kiepsko szukałeś. Ja mam całkiem pokaźny wybór.

[ta z historii sztuki]

referat został wygłoszony, a poinformawała nas o tym asystentka, na sesji naukowej w Stowarzyszeniu Historyków Sztuki o ile dobrze pamiętam, ale że maiłam wtedy wykład....

kiedy usłyszałam, że ma być nowy pomnik, i pewnie nie jeden,
a) pomyślałam, że nalezy znaleźć jakies materiały z tamtej sesji - zwykle "gdzieś" "coś" zostaje.
b) jęknęłam zniechęcona - pomniki są przepaskudne, przynajmniej te współczesne. jakieś... takie niedopracowane: naawałyby się na rzeźby ogrodowe, do altanek-kapliczek (takich intymnych, oplecionych pnączami :wink: ) ale zupełnie nie nadają się na monumentalne pamiątki po Wielkim Człowieku. z kolei próba naśladowania dawnych epok... cóż, byłaby równie komiczna.

(biorąc pod uwagę tempo pojawiania się postów... może sie keidyś zaloguję, ale chyba na emeryturze, bo nie miałabym czasu wszystkiego czytać, a bez czytania odpowiadać to jakoś niewypada)

[ann]

referat został wygłoszony, a poinformawała nas o tym asystentka, na sesji naukowej w Stowarzyszeniu Historyków Sztuki o ile dobrze pamiętam

materiały z takich sesji naukowych ukazują się zazwyczaj drukiem, więc może ? :roll:

pomniki są przepaskudne

a jakie mają być, jak powstają w takim tempie? :lol:

[plazmonik]

Zeratulu!!! Dziękuję za odpowiedź (dziękuję tutaj coby dyskusję prowadzić już w jednym temacie).
Co do meritum to moi przedmówcy podali chyba sporą ilość argumentów. Ja dodam tylko od siebie, że wbrew temu, jak to wygląda na tym forum nie jesteś w tej opinii osamotniony - wszak komitet Noblowski w Oslo był przez 15 ostatnich lat tego samego zdania...
I jeszcze, że polityka to nie sztuka wpływania na rządzących a na ludzi.