20130620 Polska The Times

[pkosela]

Wielka, wartościowa sztuka jest trudna, więc nie jest masowa. Wysoka kultura i masowość wzajemnie się wykluczają.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polskatimes.pl/artykul/926787,jacek-kaczmarski-spiewak-ktory-tak-naprawde-zawsze-byl-sam,1,4,1,id,t,sm,sg,sa.html">http://www.polskatimes.pl/artykul/92678 ... sg,sa.html</a><!-- m -->

[M.S.]

Strasznie stronniczy, fatalnie napisany (Jezu, ile kolokwializmów! - i to się ukazało w druku?! #upadekprasypapierowej) tekst. Na ma w nim śladu krytyki - autorka posłusznie spisuje, co jej przypadkowi rozmówcy powiedzieli. Żadnej weryfikacji, zderzenia opinii.

Wielka, wartościowa sztuka jest trudna, więc nie jest masowa. Wysoka kultura i masowość wzajemnie się wykluczają.
Anita Czupryn

Brednia

[Luter]

Piotrze, wielkie dzięki za link.

Strasznie stronniczy, fatalnie napisany (Jezu, ile kolokwializmów! - i to się ukazało w druku?! #upadekprasypapierowej) tekst.

No, niestety.

Na ma w nim śladu krytyki - autorka posłusznie spisuje, co jej przypadkowi rozmówcy powiedzieli. Żadnej weryfikacji, zderzenia opinii.

Mógłbyś rozwinąć, co konkretnie masz na myśli? Co konkretnie jest niezweryfikowane, a więc - w domyśle - nieprawdziwe?

Jeśli chodzi o zawartość merytoryczną, to ten tekst jest całkiem dobry. Absolutnie nie jest prawdą, że jest stronniczy. Co to w ogóle zresztą znaczy w tym kontekście? Możesz wyjaśnić?

Wielka, wartościowa sztuka jest trudna, więc nie jest masowa. Wysoka kultura i masowość wzajemnie się wykluczają.
Anita Czupryn

Brednia

To akurat ja powiedziałem (w tym tekście, bo oczywiście nic nowego nie wymyśliłem). Nie chce mi się nawet Cię pytać, dlaczego uważasz, że to brednia, bo sam fakt, że tak uważasz, całkowicie Cię dyskwalifikuje w tym temacie.

[M.S.]

Mógłbyś rozwinąć, co konkretnie masz na myśli? Co konkretnie jest niezweryfikowane, a więc - w domyśle - nieprawdziwe?

Niezweryfikowane to nie znaczy, że jest nieprawdziwe. Jeżeli coś jest niezweryfikowane to znaczy, że... jest niezweryfikowane.

Konkret:

Patrycja przyjechała do Polski w 2006 r. Miała wtedy 18 lat. - Mówiła, że Australia nie była w stanie spełnić jej planów i ambicji, nie chciała pracować w McDonald's. Energiczna, otwarta. Trafiła w środowisko tych, którzy grali i śpiewali piosenki jej ojca. Chciała jakoś wypłynąć. Zobaczyła, że mówienie źle o Jacku niesie ją na fali. Przetoczyła się przez media z głośnymi wywiadami, w których oskarżała ojca, że był złym rodzicem i alkoholikiem. Nie było to wielkie odkrycie, bo Jacek sam w wywiadach zawsze szczerze mówił zarówno o swoim rozpustnym życiu, kobietach, jak i chorobie. Nie był wzorowym mężem i ojcem. No, ale Patrycja, młoda i niedoświadczona, została przez media wykorzystana. Potem próbowała to odkręcać, ale nikogo to już nie interesowało. W końcu nie za to kochamy Jacka, że pił, ale że napisał i śpiewał tak piękne piosenki - mówi inny przyjaciel Kaczmarskiego.

Nie wiem, czy to jest prawda, czy nie. I nie jest to istotne. Tak poważne oskarżenie wynikałoby poprzeć dowodami (albo chociażby czymś w stylu "Krzysztof Nowak twierdzi, że..."), pozwolić wypowiedzieć się drugiej stronie (nie chciała - to wypadałoby napisać, że odmówiła komentarza) lub poszukać innych opinii.

Jeśli chodzi o zawartość merytoryczną, to ten tekst jest całkiem dobry.

To, że nie można podważyć w nim faktów (chyba...), to nie znaczy, że tekst jest dobry merytorycznie.

Absolutnie nie jest prawdą, że jest stronniczy. Co to w ogóle zresztą znaczy w tym kontekście? Możesz wyjaśnić?

To znaczy, że prezentuje wyłącznie jednostronne opinie. Nieważne, czy są zgodne z prawdą, czy nie. Dziennikarka-grafomanka powinna przeprowadzić wywiad z Krzysztofem Nowakiem, zamiast udawać, że pisze artykuł. Nie pofatygowała się, żeby chociaż skorzystać z Google - gdyby zobaczyłaby Stacja Osowa, nie pisałaby bezrefleksyjnie, że "pytana o Jacka Kaczmarskiego mówi, że wciąż jeszcze nie potrafi o nim rozmawiać". (Inna sprawa, że Stacja Osowa to był bardziej autolans niż dokument o JK.) Takich wpadek jest więcej. Czasem wynikają z nieumiejętności posługiwania się językiem polskim przez autorkę.

To akurat ja powiedziałem (w tym tekście, bo oczywiście nic nowego nie wymyśliłem). Nie chce mi się nawet Cię pytać, dlaczego uważasz, że to brednia, bo sam fakt, że tak uważasz, całkowicie Cię dyskwalifikuje w tym temacie.

1) Puenta, choćby nie wiem jak komuś nie wydawała się błyskotliwa, musi wynikać z tekstu. Tymczasem tutaj mamy artykuł o fenomenie wielkiego artysty, którego sale koncertowe pękały, a na koniec takie podsumowanie.

2) Jest to brednia - wystarczy dać przykład sztuk Szekspira, twórczości Marka Twaina czy Bolesława Prusa (wymieniłem pierwszych lepszych artystów). Byli to artyści niewątpliwie masowi - i niewątpliwie genialni. Czy przeciętny odbiorca ww. czerpie wszystko, co zawarli artyści z tych dzieł? Wątpię. Niemniej były i właściwie są dalej masowe. Tymczasem w puencie została postawiona mocna teza, że wielkość i masowość się wykluczają. Nieprawda. Widać to chociażby na przykładzie Kaczmarskiego, który był artystą masowym. Dlaczego teraz nie jest? To już temat na inną dyskusję.

[Luter]

Ani Kaczmarski ani nikt z wyżej przez Ciebie wymienionych nigdy nie był artystą masowym.

[M.S.]

Dlaczego nie?

[Luter]

Pewnie dlatego, że wartościowa sztuka i masowość się wykluczają.

[Niktważny]

Artykulik w stylu bardzo wielu innych. Gdyby Luter pani Anicie powiedział, że Kaczmarski był długowłosym mulatem, pewnie też by to napisała. W tym sensie P.M.S ma rację, że redaktorka posłusznie spisuje, co jej rozmówca podsunie.

Wielka, wartościowa sztuka jest trudna, więc nie jest masowa. Wysoka kultura i masowość wzajemnie się wykluczają.

To oczywiście bzdura odziana we frazes. Istnieją dziesiątki przykładów wysokiej kultury - sztuki o ambicjach zmieniania świadomości odbiorcy, poruszania go w kwestiach kluczowych, uniwersalnych - która była jednocześnie kulturą kierowaną do tzw. masowego adresata. Przykłady można mnożyć, na filmach Formana, Felliniego czy Polańskiego zaczynając, idąc przez Doorsów, Nirvanę, czy Dead Can Dance, a kończąc na książkach Eco. To wszystko były lub są dzieła konsumowane przez setki tysięcy, jesli nie miliony odbiorców na całym świecie, a jednocześnie pozostawiające trwałą zmianę w naszej percepcji sztuki. To są ikony kultury. Mówiąc krótko: dzięki tym, a także wielu innym twórcom, wyznaczone zostały nowe horyzonty w sztuce. I choćby z tego względu można je ich zakwalifikować do grupy twórców kultury wysokiej.

Nie było to wielkie odkrycie, bo Jacek sam w wywiadach zawsze szczerze mówił zarówno o swoim rozpustnym życiu, kobietach, jak i chorobie. Nie był wzorowym mężem i ojcem. No, ale Patrycja, młoda i niedoświadczona, została przez media wykorzystana. Potem próbowała to odkręcać, ale nikogo to już nie interesowało. W końcu nie za to kochamy Jacka, że pił, ale że napisał i śpiewał tak piękne piosenki

No własnie, gdyby to była powszechna wiedza, to by te wywiady nie odbiły się tak szerokim echem i nie wzbudziły tylu kontrowersji. To, że Jacek wspominał, nie oznacza, że wielu wiedziało. Niektóre słowa wybrzmiewają właściwie dopiero wówczas, gdy wypowiedzą je właściwe usta. I tak było z Pacią. Dopiero, kiedy ona opowiedziała o swoim ojcu własną prawdę, prawda ta dotarła do wielu uszu.

Sama Patrycja mówiła wtedy, że chce śpiewać piosenki taty i rzeczywiście kilka razy wystąpiła na scenie. Dziś już jej w Polsce nie ma. Kilka dni temu wyjechała ze swoim partnerem do Hongkongu. On dostał tam pracę, ona spodziewa się dziecka.

he he...retoryka trochę, jak z prlowskiej propagandy, która wystąpienia i protesty studenckie próbowała zbagatelizować, nazywając je "chuligańskimi wybrykami". Jak sie nie dało nie mówić nic, zawsze można było mówić pobłażliwie.
A potem laurka

Otwórczość Kaczmarskiego najbardziej dba dziś Krzysztof Nowak. - Twórczością Jacka interesuję się nieprzerwanie od 30 lat - mówi.

Otóż to! O jakichś tam chuligańskich wybrykach 18 letniej Patrycji dzisiaj nikt już nie pamięta - sama prowokatorka wyjechała i ma wszystko w tyle. Na placu boju pozstał zaś kto? Nieustraszony św. Jerzy - Krzysztof Nowak, który z wysokiego siodła swojego autorytetu spogląda nisko na zielone łąki tzw. Sparwy, umajone rarytasami koneserskich publikacji.
Cudo!

[Luter]

Pawle,
jeśli twierdzisz, że filmy Formana, Felliniego i Polańskiego są sztuką masową, to nie ma o czym gadać w tym temacie.

Po pierwsze - nawet jeśli obejrzały je miliony, to jest to zaledwie promil ludzi z tzw. zachodniego tylko kręgu kulturowego. Przecież w samej tylko Unii Europejskiej żyje ich prawie miliard. Ilu z nich potrafi wymienić choćby tylko tytuły dwóch filmów każdego z ww reżyserów? Co setny? Bardzo wątpię.

Po drugie - od wymienienia tytułu czy zaliczenia seansu filmowego do refleksji, przeżycia, nie mówiąc już o wykazaniu jakichś głębszych przemyśleń dotyczących choćby jednego zagadnienia poruszonego w filmie, są przecież lata świetlne. Na ilu ludziach z promila, który w ogóle kojarzy te filmy, jakiekolwiek piętno odcisnęły choćby trzy spośród wszystkich dzieł ww reżyserów?

Po trzecie - przywołujesz gatunki, które z racji formy, w jakiej funkcjonują, mogą czasem sprawiać wrażenie masowych. Chodzenie do kina czy domowe oglądanie filmów tudzież tak zwane słuchanie muzyki należy, jak pewnie wiesz, do rozrywek uprawianych przez masy, ale to przecież nie znaczy, że sztuka filmowa czy muzyka pozostawia trwałą zmianę w świadomości tych mas. Kontakt większości ludzi ze sztuką odbywa się całkowicie (absolutnie stuprocentowo) bezrefleksyjnie.

To samo dotyczy Eco. Jaki procent Polaków czy Europejczyków (że o Amerykanach nawet nie wspomnę) przeczytało choćby jedną jego książkę (o wywołaniu jakichś refleksji nie wspominając)? Nawiasem mówiąc, Eco to dla mnie przykład straszliwej grafomanii. Oczywiście szanuję Twoje, jak rozumiem, odmienne zdanie i nie chcę się tu wdawać w spór nt. książek Eco. Proponuję tylko, byśmy się jednak trzymali artystów i dzieł, których ocena nie budzi aż takich kontrowersji.

Podsumowując: To, że wartościowa sztuka jest trudna, więc nie jest masowa, to nie bzdura ani frazes; to oczywista oczywistość.

Do reszty Twojego posta się nie odnoszę, bo wałkowaliśmy to już tysiące razy i dalsze mielenie tego uważam za bezcelowe. Wierzę, że Ty w gruncie rzeczy też.
A artykuł jest rzeczywiście fatalnie napisany; z pierwszym akapitem Twojego posta też się jak najbardziej zgadzam.

[Luter]

O jakichś tam chuligańskich wybrykach 18 letniej Patrycji dzisiaj nikt już nie pamięta - sama prowokatorka wyjechała i ma wszystko w tyle. Na placu boju pozstał zaś kto? Nieustraszony św. Jerzy - Krzysztof Nowak, który z wysokiego siodła swojego autorytetu spogląda nisko na zielone łąki tzw. Sparwy, umajone rarytasami koneserskich publikacji. Cudo!

Pawle, oczywiście masz całkowitą rację, że wymowa artykułu zawiera tezę, którą powyżej sformułowałeś. Masz też rację, że jest to teza nieelegancka. Ja mogę tylko zapewnić, że taka puenta absolutnie nie była moją intencją i nie poczuwam się do odpowiedzialności za jej sformułowanie. Z drugiej strony - nie jest to teza fałszywa. Prawda jest bowiem taka, że twórczość ojca nic Patrycji nie obchodzi (poza oczywiście stałą gotowością do wykorzystania jej w potrzebie), dla mnie natomiast jest to świętość i jedna z najważniejszych wartości. Z pieśni Jacka jestem ulepiony, a pielęgnowanie ich i propagowanie było, jest i na zawsze pozostanie jednym z najważniejszych celów mojego życia.

Pozdrawiam,
KN.

[Luter]

No własnie, gdyby to była powszechna wiedza, to by te wywiady nie odbiły się tak szerokim echem i nie wzbudziły tylu kontrowersji. To, że Jacek wspominał, nie oznacza, że wielu wiedziało. Niektóre słowa wybrzmiewają właściwie dopiero wówczas, gdy wypowiedzą je właściwe usta. I tak było z Pacią. Dopiero, kiedy ona opowiedziała o swoim ojcu własną prawdę, prawda ta dotarła do wielu uszu.

Niestety, tonietak. Rzecz w tym, że kanały, poprzez jakie Pacia nadawała swoje rewelacje (brukowa prasa o najgorszej renomie i - przede wszystkim - rynsztokowe "Rozmowy w toku") dotarły do całej masy głupków nie dlatego, że wcześniej te rewelacje były źle wypowiadane lub przez nieodpowiednie usta, tylko dlatego, że ta cała masa głupków na dzień przed tą feralną audycją nie słyszała nawet o Kaczmarskim. Zresztą rewelacje Paci to była jedyna rzecz o Jacku, którą oni byli w stanie w ogóle zrozumieć i zapamiętać. Informacje rynsztokowe są bowiem masowe (w przeciwieństwie do sztuki, która jest dla głupków, a więc dla większości, kompletnie niedostępna).
Przypomina to jota w jotę historię z Polańskim, który dla motłochu jest i pozostanie jedynie samcem lubiącym nastolatki - bo to jedyne, co motłoch jest w stanie z tematu "Polański" zrozumieć. Co gorsza - podobnie jak w przypadku Jacka te rynsztokowe informacje obleczone są w taką liczbę niedopowiedzeń, przeinaczeń oraz zwyczajnych łgarstw, że ostateczny obraz człowieka nawet w tym przyziemnym zakresie jego biografii jest kompletnie nieprawdziwy.

Wiele lat temu, na długo przed całą aferą z Pacinymi rewelacjami, pisałem na tym forum:

Fakt, że Jacek nie był święty na polu swego życia osobistego, znany jest każdemu choć trochę zorientowanemu w biografii Mistrza. Natomiast jako twórca, Jacek Kaczmarski pozostał uczciwy wobec Sztuki, siebie i słuchaczy. A co najważniejsze - nie zastawił talentu w służbie żadnej ideologii.

Temu nie da się zaprzeczyć. Każdy choć trochę zorientowany w twórczości Jacka wiedział o jego niepowiedzeniach w życiu osobistym. Nie wiedzieli głównie ci, którzy nie mieli w ogóle pojęcia kto to jest Kaczmarski. Tamtą moją wypowiedź bardzo celnie podsumował Artur:

A najbardziej bawi fakt, jak ktoś usiłuje to ogłaszać jako prawdę objawioną. Jakby to była tajemnica, a nigdy tak nie było, bo Jacek głośno mówił, że ma kłopoty osobiste wynikające z wad Jego charakteru. Za rozpad pierwszego małżeństwa też nie winił partnerki (jak zdaje się Łysiak) a siebie.

A przypominam, że cytowane zdania zostały napisane ponad rok przed pojawieniem się Paci w Polsce, a prawie dwa przed jej krucjatą przeciwko własnemu ojcu.

[Niktważny]

Podsumowując: To, że wartościowa sztuka jest trudna, więc nie jest masowa, to nie bzdura ani frazes; to oczywista oczywistość.

Nie każda wartościowa sztuka musi być trudna - to po pierwsze. Prosty z brzegu przykład The Beatles pokazuje, że uprawiali oni twórczość wartościową, a wcale nie trudną. Nie twierdzę jednak, że Beatlesi uprawiali sztukę/kulturę wysoką, choć - chcąc sprawę nieco skomplikować - niektóre utwory to muzyczne perełki, odkrywcze, jeśli nie przełomowe. Mam wrażenie, że Beatlesi godzili wartościowość sztuki z jej masowością. Z jeszcze innej strony, na pewno dla pokolenia przedwojennego, muzyka Beatlesów musiała być niezrozumiała, a w każdym razie trudna. Starsze pokolenie nie pojmowałp, co ich dzieci podnieca w tym jazgocie elektrycznych gitar. Odkrywając zaś nowe brzmienia, czy nowe inspiracje (choćby łączące kulturę europejską z wpływami Indyjskimi), niektóre kompozycje Beatlesów co najmniej ocierały się o sztukę wysoką.
No w każdym razie wyobrażam sobie sztukę wartościową i masową jednocześnie. I nie chodzi o doszukiwanie się byle jakich wartości. Chodzi o wartości, które nie budzą wątpliwości, że są wartościami. Przełomowość - jako wartość - sztuki Beatlesów nie podlega dyskusji. To samo ma się z setkami innych artystów, którzy – korzystając ze spopularyzowania się nośników informacji, takich jak radio, telewizja, a także nośników takich jak płyty, uprawiali sztukę masową (skierowaną do masowego odbiorcy), choć wcale nie pozbawioną cennych, wysokich wartości.
Właśnie! Być może to banał, ale chyba trochę zapominamy, ze sztuka i kultura masowa to wynalazek wieku XX, a nawet – powiedziałbym, czasów powojennych. To wynalazek epoki upowszechnienia się telewizji i radia, a potem oczywiście Internetu. W tym sensie oczywiście jest absurdalnym mówienie, że Mark Twain, czy Boleslaw Prus byli twórcami kultury masowej. Ale z drugiej strony, jeśli przyjąć, ze w tej rozmowie należy zacowac pewne proporcje i kryteria właściwe omawianym epokom, w jakich powstawała sztuka, zaś wyznacznikiem masowości kultury nie jest ostateczna ilość odbiorców, ale przede intencja autora, by jego dzieło trafiło do możliwie najszerszego grona konsumentów, to już wówczas mówienie o Bolesławie Prusie, jako twórcy masowym ma jakieś tam uzasadnienie. Pamiętamy bowiem, że spora część swojej twórczości Prus publikował w prasie, przez co krąg czytelników poszerzał się znacznie. Nijak się ma skala tamtej masowości, to dzisiejszej, ale intencja, o której wspomniałem pozostaje niezmieniona. Dzisiaj bowiem także fundamentem kultury masowej jest zamiar twórcy, aby dotrzeć do możliwie najszerszego odbiorcy przy wykorzystaniu dostępnych środkowa przekazu informacji. Czy to się ostatecznie udaje – to osobna sprawa.
Wyobrażam sobie z drugiej strony sztukę niezwykle trudną , która jednak nie jest wartościowa. I znów będę się upierać, że jednym z niewielu weryfikowalnych kryteriów, dzięki któremu można ocenić wartościowość, jest to, czy dana twórczość pozostawia trwały ślad w postaci wyznaczenia jakiegoś nowego horyzontu, nowej drogi, którą - rzecz jasna twórczo rozwijając - podążają kolejni artyści.
Wyobrażam sobie sztukę absolutnie hermetyczną, która jednak nic ciekawego nie wnosi. Wyobrażam sobie sztukę bardzo trudną, która nawet nie zbliża się to statusu kultury wysokiej.
Można powiedzieć z pewną ironią, że większość wierszy dojrzewających nastolatek to sztuka trudna i mało kto – poza samymi autorkami – ją rozumie. Inny przykład – już na poważnie – to spora część twórczości Norwida, której nie rozumieją nawet specjaliści badacze życia i dzieła tego wieszcza.

Tytułem podsumowania. Mogę się zgodzić do pewnego stopnia, że – szeroko rozumiana – trudność sztuki w naturalny sposób może ograniczać krąg jej konsumentów. I właściwie mogę się też zgodzić z twierdzeniem, że ludzie z zazwyczaj są leniwi, nie chce im się myśleć, odbierają sztukę, jakby jedli słone paluszki. Lubiących się zastanawiać, lubujących się w refleksji jest niewielu.
Natomiast sztuka masowa może być wartościowa, czy wręcz wysoka, natomiast sztuka trudna, wcale nie zawsze musi zasługuje na miano wysokiej.

Co do Jacka Kaczmarskiego? Sądzę, że tworzył sztukę wartościową, choć wcale nie tak trudną, jak się o niej czasem mówi. Na pewno nie pisał sztuki masowej, choć niektóre epizody z życia mogą świadczyć, że poszerzenie kręgu odbiorców, a nawet schlebianie mniej wymagającym gustom leżało w zakresie jego tolerancji. Inaczej powiem: nie sądzę, aby świadomym zamiarem autora było tworzenie sztuki trudnej, z natury skierowanej do wąskiego grona słuchaczy. Raczej Poeta stale balansowal między zachowaniem wysokiego poziomu tekstów, a ich komunikatywnością. Ten balans w naturalny sposób ustawiał Kaczmarskiego na pograniczu artysty niszowego i popularnego. Z czasem szala przechylała się na stronę niszowości, ale pamiętajmy, że przed wyjazdem do Francji w 1981 r, a także podczas pierwszej trasy „Live” po powrocie, na koncerty Kaczmarskiego waliły tysiące ludzi, a on sam przez chwilę cieszył się ogromną popularnością. Koncert dla wypełnionej po brzegi Hali Wisły to jest wynik! I co by nie powiedzieć o prawdziwych intencjach publiczności uczestniczącej w tamtych masówkach, bezpośrednią przyczyną uczestnictwa ludzi były piosenki Kaczmarskiego.
Do pewnego stopnia nowe aranżacje na płycie „Między nami” stanowiły próbę rozmawiania z odbiorcą językiem innej nieco, niż dotychczasowa, sztuki. To samo powieściopisarstwo, czy dramatopisarstwo. Kaczmarski szukał innych form wyrazu, aniżeli piosenka i za pewne cześć tych starań wynikała z potrzeby dotarcia do nowego, szerszego grona odbiorców. Kto wie, jak by się te próby skończy, gdyby nie przedwczesna śmierć I wcale nie chcę sugerować, ze dzisiaj pisałby sągi masowego rażenia. Po prosty całkiem być może, że odnalazłby jakąś nową twórczą drogę, którą konsekwentnie by podążał, uciekając jednocześnie od etykiety niszowego dinozaura.

[Luter]

Wyobrażam sobie sztukę absolutnie hermetyczną, która jednak nic ciekawego nie wnosi. Wyobrażam sobie sztukę bardzo trudną, która nawet nie zbliża się to statusu kultury wysokiej.

Ależ oczywiście! Bo elitarność sztuki i trudność w jej odbiorze wynika nie z trudności i hermetyczności samego dzieła, ale z tego:

I właściwie mogę się też zgodzić z twierdzeniem, że ludzie z zazwyczaj są leniwi, nie chce im się myśleć, odbierają sztukę, jakby jedli słone paluszki. Lubiących się zastanawiać, lubujących się w refleksji jest niewielu.

O to właśnie chodzi! A niejałowy odbiór każdej sztuki jest nierozerwalnie związany z zastanowieniem i refleksją.

Natomiast sztuka masowa może być wartościowa, czy wręcz wysoka, natomiast sztuka trudna, wcale nie zawsze musi zasługuje na miano wysokiej.

Z tym oczywiście również się całkowicie zgadzam.
Chyba jednak inaczej rozumiemy pojęcie sztuki masowej. Dla mnie sztuka masowa to sztuka niejałowo odbierana przez masy; niejałowo, to znaczy skłaniając do poważnego zastanowienia, refleksji i odciskając w odbiorcy jakieś piętno. A to, jak się przed chwilą zgodziliśmy, nawet potencjalnie jest cechą niewielu. Zatem sztuka masowa w tym znaczeniu tego pojęcia nie istnieje. Dla Ciebie zaś sztuka masowa, to - jak rozumiem - sztuka, która w ten czy inny sposób wychodzi i dociera do mas. W tym sensie Kaczmarski w latach 80-81 był masowy, bo dawał setki koncertów dla mas liczonych w tysiącach. Tyle że ten warunek ma się z kolei nijak do mojej definicji. Wypowiadając zdanie o tym, że wielka, wartościowa sztuka jest trudna, więc nie jest masowa i że wysoka kultura i masowość wzajemnie się wykluczają, miałem na myśli masowość w znaczeniu zdefiniowanym przez siebie (masowa = niejałowo odbierana przez masy). A trudna jest w tym sensie każda sztuka, bo zmusza do refleksji.

Co do Beatlesów, to owszem, oni odcisnęli piętno na masach, choć może nie tak licznych jakby się mogło pozornie wydawać, ale niech będzie, że na masach. Tylko że to (mówię to z całym szacunkiem, jako wielki ich niegdysiejszy miłośnik, do dziś kojarzący wszystkie ich utwory) mimo wszystko nie jest sztuka wysoka.

Co do Jacka Kaczmarskiego? Sądzę, że tworzył sztukę wartościową, choć wcale nie tak trudną, jak się o niej czasem mówi.

Oczywiście, w sensie hermetyczności samych dzieł jest to sztuka z tych bardziej dostępnych i przede wszystkim podana w formie względnie (czyli jak na kulturę wysoką) bardzo atrakcyjnej.

[Przemek]

Oczywiście, w sensie hermetyczności samych dzieł jest to sztuka z tych bardziej dostępnych i przede wszystkim podana w formie względnie (czyli jak na kulturę wysoką) bardzo atrakcyjnej.

I chyba nie jest trudna do zrozumienia na podstawowym poziomie, a do owego minimalnego zrozumienia zmusza swą formą i treścią, a raczej ich proporcjami. To znaczy nie ma przerostu formy nad treścią co by powodowało odwrócenie uwagi od treści.
W przypadku wspomnianych The Beatles, to chyba forma odwraca uwagę od treści. Ludzie pamiętają tytuły, pierwsze słowa i refreny, a ci nieanglojęzyczni słowa i dźwięki (zresztą słowa w sumie też jako swoiste dźwięki).

[MacB]

Co do Beatlesów, to owszem, oni odcisnęli piętno na masach, choć może nie tak licznych jakby się mogło pozornie wydawać, ale niech będzie, że na masach. Tylko że to (mówię to z całym szacunkiem, jako wielki ich niegdysiejszy miłośnik, do dziś kojarzący wszystkie ich utwory) mimo wszystko nie jest sztuka wysoka.

Musisz więc chyba podać jeszcze swoją definicję - analogicznie do masowej - sztuki wysokiej.
Bo chyba nie o to Ci chodzi, że

W przypadku wspomnianych The Beatles, to chyba forma odwraca uwagę od treści. Ludzie pamiętają tytuły, pierwsze słowa i refreny, a ci nieanglojęzyczni słowa i dźwięki (zresztą słowa w sumie też jako swoiste dźwięki).

[Luter]

Maćku,
czy moja definicja sztuki masowej nie jest intuicyjna i naturalna? Upieram się, że jest. Bo przecież to nie jest tak, że jak wystawi się operę na stadionie, to przez samo to staje się ona sztuką masową. Warunkiem decydującym jest tutaj nie samo dotarcie do masowego widza, a jakaś forma przeniknięcia do jego świadomości - jakaś refleksja, pozostawienie jakiegoś śladu. Oczywiście żeby doszło do przeniknięcia, sztuka najpierw musi jakoś do odbiorcy dotrzeć, stąd próby prezentacji dla mas również tych bardziej ambitnych gatunków.
Innym przykładem jest Konkurs Chopinowski. Co pięć lat - poprzez szum medialny i transmisje obszernych fragmentów w masowo oglądanych programach telewizyjnych - na kilka tygodni Chopin staje się masowy. Ale czy aby na pewno? Czy sensowne jest uznanie masowości muzyki Chopina tylko dlatego, że transmitowany jest na kanałach i w czasie dostępnym dla masowego odbiorcy? Moim zdaniem nie, ponieważ mimo tych działań popularyzacyjnych ta muzyka nie przebija się do masowego odbiorcy.
Sztuką masową w tym sensie, o którym ja piszę, są za to seriale telewizyjne - M jak miłość, Na Wspólnej i jeszcze jakichś tam dwadzieścia innych (a raczej byłyby sztuką masową, gdyby zaliczyć je do sztuki). Niewątpliwie natomiast są czymś masowym, bo oglądają i żyją nimi masy. O losach bohaterów i ich siermiężnie nakreślonych problemach rozmawiają sprzedawczynie w mięsnym, panie w biurze i emerytki w parku przy fontannie.
Zjawisko masowe to zjawisko przyjmowane i interioryzowane przez masy, a nie tylko prezentowane masom.

Sformułowanie definicji sztuki wysokiej - tak, żeby to zrobić w miarę sensownie i odpowiedzialnie - w chwili obecnej chyba mnie przerasta, głównie ze względu na subiektywność tego pojęcia. Definicja, pod którą na chwilę obecną mogę się podpisać, to chyba to: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_elitarna">http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_elitarna</a><!-- m -->

Pozdrawiam,
KN.

[MacB]

Abstrahując od innych, jak widać w sąsiednim wątku - równie istotnych, wątków tej rozmowy mnie zainteresowała owa teza kończąca podlinkowany artykuł jednocześnie rozpoczynająca ten temat.
W zasadzie oczywistą oczywistością jest wykluczenie wzajemnie "elitarności" i "masowości". Mam jednak kłopot z uznaniem równie skutecznego (i równie wykluczającego się ex definitione) rozdzielenia jakości i masowości w świecie kultury. The Beatles są tu dobrym przykładem.

[Luter]

Maćku,
po pierwsze - z całym szacunkiem dla The Beatles, ale - choć to jasno świecący brylant na gruncie sztuki popularnej, jakościowo sięgający kultury wysokiej - to (przy całym subiektywizmie ocen i nieporównywalności tych sztuk ze sobą) jednak nie Mozart, Chopin, Beethoven czy Kaczmarski.
Po drugie - czy masowy odbiorca Beatlesów docenił akurat te elementy, które czynią ich sztukę Sztuką? Sytuacja jest tu jakościowo podobna do Kaczmarskiego. Ilu spośród odbiorców Jacka zostało skłonionych do głębokiej refleksji, a ilu zafascynowały ozdobniki w rodzaju gry na gitarze, charyzmy scenicznej, tego całego bardowania, kuglarstwa, o konotacjach politycznych nawet nie wspominając? Powtarzam: to, że danemu artyście czy jakiejś twórczości udało się na dłużej czy krócej zaistnieć w masowej świadomości, nie czyni jeszcze masową jego sztuki.
Po trzecie wreszcie (i chyba najważniejsze) - zagadnienie, o którym tu rozmawiamy, nie da się rozpatrywać zerojedynkowo. Przecież oczywiście nie jest tak, że można jasno sklasyfikować: to jest sztuka, to też, a to nie. Nie jest też tak, że da się powiedzieć: to zjawisko jest masowe, to też, a to i to już nie. Między skrajnościami jest cała gama stanów pośrednich. Następująca korelacja jest natomiast bardzo silna: Im sztuce bliżej do tej przez wielkie "S", tym jej percepcja mierzona ilościowo maleje. Dla mnie jest to najzupełniej oczywiste. O istnieniu fenomenów w rodzaj The Beatles, gdzie balans między wartością intelektualną i kulturową ich sztuki a percepcją mierzoną ilością odbiorców jest wyjątkowo korzystny - nie przeczę. Gotów jestem nawet roboczo się zgodzić, że w tym dwuboju są na pierwszym miejscu, prześcigając wszystkich innych artystów.

[MacB]

Mam wrażenie, że napisałeś teraz - szerzej i dokładniej - to samo, co ja w poprzednim wpisie.

[Karol]

Przejrzałam link. Od razu przypomniał mi się Norwid: "I dojrzałem słów ubóstwo/ Wśród czarnego głosek stada".

Pomijam skonstruowanie "tekstu" na zasadzie artykulików w "Fakcie". Moi gimnazjaliści pisali lepiej: jeszcze na pierwszej stronie skupiłam się na liczeniu użycia "ale". Zdania - składniowy bełkot. Jak spisane na żywo z facebooka. Stylistyka też fejsowa. Kompozycja - to nawet nie jest strumień świadomości, tylko ściek świadomości. Ze zgodnością czasów pani nie po drodze. Cytowanie i interpunkcja też autorce nie sprzyjają.

Przykłady:

- Ale nie podszedłem do niego po autograf, jak inni koledzy. Z natury rzeczy jestem człowiekiem, który nie lubi się nikomu narzucać - dodaje. Ale jego "zbieractwo" wszystkich tekstów Jacka wyszło przy okazji rozmowy z Tomaszem Kopciem, szefem Pomatonu, a prywatnie kolegą Nowaka. Kopeć pochwalił się wówczas, że wydał śpiewniki Kaczmarskiego. - Wszystko trzeba wydać - odparł na to Nowak. Kopeć odparł: - Ale jak to zebrać. A Krzysztof Nowak miał to już zebrane. [...]

Najważniejsza to "Epitafium dla Włodzimierza Wysockiego". Ale z szalenie ważnych dla mnie to "Epitafium dla Sowizdrzała", "Bob Dylan" - kabaretowa, prześmiewcza, a pod koniec kariery Jacka stała się jego credo, autobiograficzna wręcz, grał ją często na bis. Bardzo ważna jest "Jan Kochanowski", również "Ogłoszenie w kosmos", "Barykada" - poświęcona śmierci Baczyńskiego, "Zegar", " Przepowiednia Jana Chrzciciela", metafizyczna, fantastyczna, cudowna, "Powtórka z Odysei" - wymienia jednym tchem. [...]

Ale życie w Australii okazało się dla niego nudne, pozbawione wyzwań. Pragnął koncertować, jeździć, ale powrotu do intensywnych tras nie wyobrażała sobie jego druga żona Ewa, a i córka Patrycja, jak opowiadała potem w wywiadach, w tamtym czasie miała głód ojca. W małżeństwie zaczęło się psuć, no a Jacek w 1997 r., podczas koncertów w Polsce znów uwikłał się w kolejny związek, z Alicją Delgas, która po jego rozwodzie z Ewą była z nim do końca. [...]

Ale w małżeństwie Kaczmarskiego nie dzieje się już dobrze. Na świat przychodzi syn Kosma, potem w 1985 r., gdy rodzi się córeczka Dominika, która szybko umiera, małżeństwo mocno się już sypie. Kaczmarski nawiązuje romans z Ewą Volny. Małżeństwo się rozpada, a Jacek, który już wcześniej lubił popijać, na całego popada w alkoholizm. [...]

Ze swoją twórczością też już nie docierał do mas, czuł się w owym czasie niezrozumiały. Próbował obalić własną legendę solidarnościowego barda, wydał powieść "Autoportret z kanalią", którą krytyka zjechała. Podjął decyzję - wyjazd do Australii. To miała być dla niego ziemia obiecana, tak wołał w 1986 r., kiedy przybył tam po raz pierwszy. Z córką Patrycją pisze książkę pt. "Życie do góry nogami". [...]

Ogólnie - rzyg :/.

[MacB]

Ja tylko w kwestii formalnej; jak odróżniasz "strumień świadomości" od "ścieku świadomości"?

[Karol]

Odróżniam. To było, razem z parafrazą terminu, użyte ironicznie - taki bezładny bełkotliwy słowotok (czy to w wypracowaniach, czy np. w wypowiedziach osób publicznych) bywa tyle sarkastycznie, co nobilitująco przyrównywany do strumienia świadomości. Uważasz, że tu była to jednak zbyt wielka nobilitacja ;)?

[MacB]

Odróżniam.

Zazdroszczę.

Nadal, jeszcze po 30 latach, dostaję dreszczy na wspomnienie lektury Ulissesa. Dziś pewnie bym rzucił książką o podłogę, ale wtedy uparłem się, że przeczytam do końca.
Poza kilkoma fajnymi fragmentami podobny kłopot miałem z Wojną... Masłowskiej - postanowiłem, że przeczytam ją do końca! Żeby nie wiem co! Ale - wbrew opiniom szanownych krytyków literackich - do dziś mam wrażenie, że był to raczej "ściek" niż "strumień".

Ale ja się nie znam.
I nie odróżniam.

[gosiafar]

Lepiej przeczytaj "HMS Ulisses". :)

[MacB]

Gdy "Trójka" w cyklu "Codziennie powieść w wydaniu dźwiękowym" zaprezentowała Złote rendez-vous połknąłem bakcyla MacLeana i przeczytałem wówczas wszystko, co (z niemałym trudem) udało mi się w tamtych czasach zdobyć. Ale dzięki za przypomnienie.

[gosiafar]

Fakt, kiedyś było trudno... Mnie do niego namawiano, jakoś mnie to nie dopingowało... ale jak zaczęłam... Ostatnio odświeżałam ekranizację "48 godzin" i "Siły strachu". Niby OK, ale lepiej przeczytać.

[gosiafar]

Mac Lean szybko się w sumie skończył. A szkoda.