Krew z krwi, czyli szczere gratulacje

[Niktważny]

Co nie znaczy, że biografia nie miała wpływu na powstanie dzieła, grafomanko.

jareq, ile egzemplarzy swojej Biblii już sprzedałeś? ładnie to tak się pod kolegę P.M.Sa podszywać?

[Przemek]

Związki z twórczości z rakiem?
"Tunel", "Księga skarg i zażaleń", "Oddział chorych na raka á la Polonaise A.D.2002"

Następny, który nie uważał na polskim ;)?

Podmiot liryczny/narrator to nie autor, fabuła utworu to nie biografia autora, nawet jeśli zawiera wątki zaczerpnięte z biografii (ale twórczo przetworzone).

Ale co to ma do rzeczy, że podmiot liryczny, to nie autor? Pytałaś o związek twórczości z rakiem i wpływ choroby na twórczość w tym przypadku jest dość wyraźny. Przecież to nie w tym rzecz, czy Kaczmar pisał w imieniu własnym, czy podmiotu lirycznego, a o to czy na to co pisał miała jakiś wpływ choroba. Moim zdanie miała. A w przypadku "Księgi skarg i zażaleń" można nawet śmiało utożsamić autora z podmiotem lirycznym, który wprost pisze o fizjologicznych aspektach raka.

[Przemek]

Związek życia i twórczości jest tak oczywisty, że nawet nie chciało mi się wymieniać przykładów. A tym bardziej dyskutować z tępą, chamską pindą.

Jesteś pewny, że to Karol jest chamska?

[Luter]

Jesteś pewny, że to Karol jest chamska?

Obawiam się, że - niestety - jest.

A w przypadku "Księgi skarg i zażaleń" można nawet śmiało utożsamić autora z podmiotem lirycznym, który wprost pisze o fizjologicznych aspektach raka.

Nie można, ale można wierzyć, że można, i nie dać się przekonać, że jest inaczej.

[Przemek]

Jak nie śmiało, to może w sporym stopniu (choć może nie takim jak w Testamencie) przynajmniej dla mnie.

[M.S.]

Ale co to ma do rzeczy, że podmiot liryczny, to nie autor?

Karol ma rację. Podmiot liryczny to nie autor.

Inna sprawa, że wnioski, jakie z tego wyciągnęła, wprowadziły mnie w osłupienie. Oczywiście, że biografia może mieć wpływ na twórczość (bardzo często ma, wystarczy wspomnieć o wielu utworach Kaczmarskiego czy - przykład pierwszy z brzegu - twórczość Jacka Londona). Dlatego badacz literatury NIE MOŻE ignorować biografii twórcy. Nauczyłem się tego nie w szkole, ale na studiach w Instytucie Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Poza tym myślę - więc wiem. Ponadto na lekcjach polskiego wałkowaliśmy przy każdej interpretacji tło historyczne; ja jako zdolny historyk przygotowałem nawet referaty na prośbę polonistki. Jeśli tło historyczne jest ważne przy interpretacji, biografia tym bardziej.

Karol albo tego nie wie, albo nie potrafi precyzyjnie wyrazić myśli. W obu przypadkach źle świadczy to o niej jako o kobiecie pióra.

Przemek pisze:
Jesteś pewny, że to Karol jest chamska?


Obawiam się, że - niestety - jest.

Karol to durny babsztyl, który zamiast przejść do sedna, stosuje tanie chwyty w postaci pytania o oceny z z języka polskiego.

[Luter]

MS-ie,
życzyłbym nam wszystkim, żeby durność świata reprezentowana była wyłącznie przez takich "durnych babsztyli". Swoją drogą emanuje z Ciebie jakaś niechęć do kobiet, czego - jak pewnie wiesz - również nie podzielam. Osobiście uważam bowiem, że kobiety to lepsza część ludzkości (jednocześnie odrzucając oczywiście brednie tzw. feministycznych ideologii). Ale bardzo w Tobie cenię bezkompromisowość w wyrażaniu poglądów, nawet jeśli kompletnie się z nimi nie zgadzam.

Edit:
Aha, z pierwszą częścią Twojej wypowiedzi się oczywiście zgadzam. Biografia bywa istotna i przydatna dla interpretacji dzieła, natomiast podmiot to nie autor - nawet w utworze Testament'95.

[Karol]

Czy ktoś z moderatorów może uspokoić pana M.S. i wyciągnąć konsekwencje z jego zachowania, czy mam zniżyć się do jego poziomu i nazwać go np. "w dupę jebanym cwelem i złamanym chujem", żeby moderacja tego wątku stwierdziła, iż forma komunikacji użytkownika M.S.nie tylko uwłacza jakimkolwiek standardom zachowania, ale też jest sankcjonowana i w kodeksie cywilnym, i karnym?

To się tak zaczyna. Najpierw bezkarne wulgarne zachowania na forum hobbystycznym, a po kilku latach mamy takie Krystyny Pawłowicz, bezkarnie łamiące prawa osób, wobec których wykazują agresję (vide: związki partnerskie czy poseł Anna Grodzka).

PS. Po wyciągnięciu konsekwencji wobec uż. M.S. proszę o usunięcie tego wpisu.

[Luter]

Karolino,
bardzo Cię szanuję, lubię i cenię, ale z tym, co napisałaś przed chwilą, całkowicie się nie zgadzam i muszę przeciwko temu stanowczo zaprotestować. Masz, Kochana - tak samo jak MS - kompa, paluszki u rączek i główkę nie głupszą od niego. Dlaczego więc nie umiesz sama załatwić własnych spraw? Chcesz go nazwać jw? To go tak nazwij! Uważasz, że by Ci to uwłaczało? To nie rób tego i pozostań ponad to! Twój wpis przypomina mi postulat Żakowskiego, by cenzurować Internet, bo grupa chamów napluła na weterankę naszej siatkówki. No heloł! To prosta droga do ucinania rąk za kradzież, a co gorsza, do tego, by w imię szczytnych ideałów ci, którym to nie w smak, wywalali poglądy innych. Tak zresztą się dzieje - na przykład TVN, powołując się na prawo autorskie, wywala filmy z YouTube. Niby ok, tyle że oni wywalają tylko te filmy, które z jakichś powodów są dla nich niewygodne, natomiast nie mają nic przeciwko umieszczaniu przez internautów tysięcy innych swoich filmów.

Masz rację, że to się tak zaczyna, tyle że "to" to cenzura i knebel. Sprawa Pawłowicz vs Grodzka nie jest taka prosta. Bo odmiawianie Pawłowicz prawa do wyrażania własnych poglądów to też łamanie praw - podstawowych praw. Sorry, ale tolerancja to nie gwałcenie praw innych do posiadania poglądów. Mam np. prawo uważać, że homoseksualizm jest chorobą, zboczeniem, anomalią czy Bóg wi czym jeszcze. Nie mam natomiast prawa nikogo szykanować - niezależnie czy z powodu jego inności czy np. zacofania i prymitywizmu. Pani Grodzka ma nieskrępowane niczym prawo skomentować zachowanie Pawłowicz i to, moim zdaniem, powinno jej wystarczyć - podobnie jak Tobie tutaj.

Wyciąganie "konsekwencji" wobec użytkownika M.S. byłoby całkowitą klęską (jeśli nie rozumiesz, dlaczego, chętnie wyjaśnię). Nie potrafię natomiast wskazać ani jednego pozytywu takiego działania. Co więcej - historia tego forum niezbicie dowodzi, że to ja mam rację.

Pozdrawiam,
KN.

[Niktważny]

Masz, Kochana - tak samo jak MS - kompa, paluszki u rączek i główkę nie głupszą od niego. Dlaczego więc nie umiesz sama załatwić własnych spraw? Chcesz go nazwać jw? To go tak nazwij! Uważasz, że by Ci to uwłaczało? To nie rób tego i pozostań ponad to!

Co za bzdura! To, że jakiś gówniarz - gimnazjalista uważa, że może obrzucać Karolinę dowolnymi epitetami, nie oznacza, że Karolina też ma się zachowywać, jak infantylna gimnazjalistka i odpowiadać P.M.Sowi takim samym gówniarstwem.
A bycie "ponad" to zupełnie inna para kaloszy.
Co to w ogóle za alternatywa, albo zachowywać się równie idiotycznie, jak P.M.S, albo dać mu się obrażać?

Twój wpis przypomina mi postulat Żakowskiego, by cenzurować Internet, bo grupa chamów napluła na weterankę naszej siatkówki. No heloł! To prosta droga do ucinania rąk za kradzież, a co gorsza, do tego, by w imię szczytnych ideałów ci, którym to nie w smak, wywalali poglądy innych.

Czysta demagogia. Nikt P.M.S nie zabrania się z Karoliną nie zgadzać. Chodzi o to, by jej nie obrażał.
Prawo do wolności słowa nie usprawiedliwia słownej przemocy, którą nagminnie posługuje się P.M.S.

[Luter]

Pawle,
sądzę, że mylisz dwie rzeczy. Ja nie twierdzę, że coś MS-a usprawiedliwia. Twierdzę natomiast, że banowanie kogoś tudzież inna forma blokowania swobody wypowiedzi, bo ktoś uważa, że ktoś został obrażony, jest rzeczą z gruntu złą. Ale możesz się z tym nie zgadzać. Twoje zdanie mnie zresztą nie interesuje.

Pozdrawiam,
KN.

[Niktważny]

sądzę, że mylisz dwie rzeczy. Ja nie twierdzę, że coś MS-a usprawiedliwia. Twierdzę natomiast, że banowanie kogoś tudzież inna forma blokowania swobody wypowiedzi, bo ktoś uważa, że ktoś został obrażony, jest rzeczą z gruntu złą. Ale możesz się z tym nie zgadzać. Twoje zdanie mnie zresztą nie interesuje.

No właśnie nie wiem, kto i co tutaj myli. Odnoszę wrażenie, że podając przykład prof. Pawłowicz, albo chwaląc PMSa za rzekomą bezkompromisowość w wyrażaniu poglądów, to Ty mylisz swobodę wypowiedzi z uzurpacją prawa do słownej przemocy. O ile wolność/swoboda wypowiedzi jest cywilizacyjną zdobyczą osiągniętą między innymi dzięki internetowi, oraz wartością, której należy bronić, o tyle słowna przemoc już niekoniecznie.
PMS odowołuje się do słownej przemocy, obrzucając najróżniejszymi inwektywami bez wyjątku wszystkich, z którymi mu nie podrodze. A nie po drodze mu prawie z każdym. Nie robi wyjątku, ani dla wieku, ani dla płci. Pisząc do Karol, że ma rączki, główkę i klawiaturę, więc też może stosować słowną przemoc, albo być "ponad", czyli dawać sie obrażać, w istocie dajsz PMSow zielone światło dla tego, co robi, pod pozorem obrony swobody wypowiedzi.

Mój pogląd może Cię nie interesować, ale dyskusja jest publiczna i inni też czytają. Warto zabrać głos nie dlatego, aby Ciebie przekonać, ale np. dlatego, by nie pozostawić wrażenia, że Twój pogląd jest jedynym możliwym w sprawie.

[Przemek]

Owszem podmiot liryczny i autor, to dwie różne sprawy, ale jednocześnie nic nie stoi na przeszkodzie by autor się wypowiedział jako podmiot liryczny. Ktoś zabroni? Wyjaśnij Lutrze dlaczego w Testamencie 95 autor nie może być utożsamiony z p.l.?

ps.

W kwestii cenzury zgadzam się z Lutrem. Nie uznaje żadnej formy cenzury, a wprowadzanie w Ustawach pojęć typu kłamstwo oświęcimskie i mowa nienawiści, to dla mnie zbrodnia przeciwko podstawowym prawom. Choć z drugiej strony Paweł też ma rację, bo M.S. przesadza w swym zaślepieniu wyzywając wszystkich jak leci. Tylko co jest ważniejsze?

[Niktważny]

W kwestii cenzury zgadzam się z Lutrem. Nie uznaje żadnej formy cenzury, a wprowadzanie w Ustawach pojęć typu kłamstwo oświęcimskie i mowa nienawiści, to dla mnie zbrodnia przeciwko podstawowym prawom. Choć z drugiej strony Paweł też ma rację, bo M.S. przesadza w swym zaślepieniu wyzywając wszystkich jak leci. Tylko co jest ważniejsze?

Ale nie chodzi o cenzurę, tylko o nie relatywizowanie takich postaw, jak PMSa.
Karolina retorycznie pyta, czy ktoś może PMSowi wyjąć kij z ręki, czy też sama musi ten kij chwycić i gówniarzowi przypierdolić, aby wreszcie ktoś zareagował.
Przypomina mi się film "Lincz". Ludzie zgłaszają Policji, że jakieś bydle terroryzuje kilka rodzin, a policja na to, że chyba z jednym dziadkiem paru silnych chłopa wie, jak sobie poradzić. Tym samym sugeruje, że na przemoc należy reagować przemocą, a co więcej - należy sobie radzić samemu. Dokładnie do tego sprowadza się odpowiedź Lutra do Karoliny: radź sobie sama dziewczynko.
W ogóle, to co pisze Luter jest przygnębiającym wyrazem powszechnej znieczulicy i bezwładu obywatelskiego. Nie pierwszy, nie dziesiąty raz okazuje się, że bardziej chroni się prawa sprawców przemocy, niż ofiar i pokrzywdzonych. Co najwyżej pokrzywdzony sam może stać się oprawcą i to na własną odpowiedzialność.

Powtórzę: nie relatwyziwoanie słownej przemocy i reagowanie na nią, to nie to samo, co zgoda na cenzurę ograniczająca swobodę wypowiedzi. Nikt przecież nie broni PMSowi wygadywać głupot na różne tematy.

[Luter]

Pawle, demagogizujesz. Słowna przemoc - jak nazywasz to, co robi MS - to jednak nie to samo, co rozbój fizyczny. To po pierwsze. Po drugie - nawet jeśli uznamy, że słowna przemoc to zło obiektywne i dajemy jej czerwone światło, natychmiast powstaje pytanie, kto ma decydować, co jest przemocą, a co nie i co na jaka kare zasługuje. I wtedy dopiero zaczyna się prawdziwe zło. Nie pamiętasz już, za co Mateusz Nagórski przez ponad pół roku nie mógł pisać na forum? Nie pamiętasz już, z jakim zaangażowaniem Zeratul z daurim usiłowali rozstawiać nas wszystkich po kątach? Przypomnę Ci, że oni tylko zwalczali słowną przemoc.
Jeśli uchylimy furteczkę cenzurze, nie zdążymy się obejrzeć, a zacznie ona służyć do celów, nazwijmy to, politycznych. A wszystko odbywać się będzie rzecz jasna tylko i wyłącznie pod szyldem wyjmowania gówniarzom kijów z ręki.

Nikt Ci, Pawle, nie broni wesprzeć Karoliny słowem. Przecież w ogóle nikt nikomu nie zabrania ująć się za Karoliną. Ale co innego wesprzeć, a co innego grać znaczonymi kartami. Jakie zresztą ktokolwiek ma prawo, by blokować drugiego użytkownika? Dlaczego? Bo mu się nie podoba słowna przemoc? Wolne żarty! A jeśli nawet zrównamy "słowną przemoc" z przemocą w ogóle - to w takim razie od wymierzania kar są sądy, kochany. Samosądom uzurpatorów dających sobie prawo do udzielania kar innym ja mówię stanowcze nie.

[Niktważny]

Krótko i od końca :)

A jeśli nawet zrównamy "słowną przemoc" z przemocą w ogóle - to w takim razie od wymierzania kar są sądy, kochany. Samosądom uzurpatorów dających sobie prawo do udzielania kar innym ja mówię stanowcze nie.

Oczywiście. I o tym, jak sądzę, wspominała sama Karolina

forma komunikacji użytkownika M.S.nie tylko uwłacza jakimkolwiek standardom zachowania, ale też jest sankcjonowana i w kodeksie cywilnym, i karnym?

Moim zdaniem, słowna przemoc, czy tez mowa nienawiści, jaką stosuje PMS spokojnie da się przyrównać do fizycznej agresji. Mechanizm naruszenia dóbr osobistych jest podobny do realnego, tyle, że działa w rzeczywistości wirtualnej.

Po drugie - nawet jeśli uznamy, że słowna przemoc to zło obiektywne i dajemy jej czerwone światło, natychmiast powstaje pytanie, kto ma decydować, co jest przemocą, a co nie i co na jaka kare zasługuje. I wtedy dopiero zaczyna się prawdziwe zło. Nie pamiętasz już, za co Mateusz Nagórski przez ponad pół roku nie mógł pisać na forum? Nie pamiętasz już, z jakim zaangażowaniem Zeratul z daurim usiłowali rozstawiać nas wszystkich po kątach? Przypomnę Ci, że oni tylko zwalczali słowną przemoc.Jeśli uchylimy furteczkę cenzurze, nie zdążymy się obejrzeć, a zacznie ona służyć do celów, nazwijmy to, politycznych. A wszystko odbywać się będzie rzecz jasna tylko i wyłącznie pod szyldem wyjmowania gówniarzom kijów z ręki.

Pamiętam, pamiętam. I jak zauważyłeś, nie formułuję postulatu, aby powołac forumowy sąd wymierzający kary gówniarstwu w rodzaju PMSa. Postuluję natomiast, by nie relatywizować takich zachowań, jak to reprezentowane przez Mistera Spierdalaja. Nawet w czasach najgorszych awantur forumowych z moim i Twoim, a także Paci, Nagórskiego czy Mędrzyckiego udziałem, obrzucanie się bluzgami nie było standardem. Myśmy w sensie poziomu merytorycznego często sięgali rynsztoka, natomiast w sensie owej słownej przemocy trzymaliśmy się z reguły granic. w każdym razie używanie bluzgów i prostackich epitetów nie wchodziło w zakres podręcznych środków pierwszej perswazji. I jeszcze jedno: myśmy zazwyczaj - co jest PMSowi całkiem obce - stosowali zasade adekwatności środków obrony do środków napaści.
Tymczasem PMS nie reprezentuje nic, ponad słowną agresję. To wirtualny dresiarz. Nawet nie skin, czy inny fundamentalistyczny bojówkarz, któremu - mniejsza o co - ale jednak o coś, poza agresją, chodzi. Nazywanie dresiarza bezkompromisowym głosicielem swoich poglądów i w ten sposób relatywizowanie, czy nawet usprawiedliwianie jego bezmyślnej agresji, uważam za całkowitą pomyłkę.

[Zbrozło]

Czy ktoś z moderatorów może uspokoić pana M.S. (...) czy mam zniżyć się do jego poziomu i nazwać go np. "w dupę jebanym cwelem i złamanym chujem",

Nie możesz go tak nazwać, bo to tylko jego twórczość, a nie jego osoba.

Bo nie wiem czy wiecie, ale podmiot liryczny nie może być utożsamiany z autorem.

[Przemek]

Zbrozło stawiam Ci piwo :))))

[Luter]

Nazywanie dresiarza bezkompromisowym głosicielem swoich poglądów i w ten sposób relatywizowanie, czy nawet usprawiedliwianie jego bezmyślnej agresji, uważam za całkowitą pomyłkę.

Pawle, ja nie usprawiedliwiam jego "bezmyślnej agresji". Nie wiem, czy zauważyłeś, że dość ostro podsumowałem jego poglądy. Przyznaję natomiast, że osobiście bardziej zdumiewa mnie treść tego, co czasami pisze MS, niż forma. Tu wiem, że się różnię od standardów obowiązujących. Bo ogólnie jest tak, że z reguły możesz ludziom nawkładać ile wlezie, bylebyś zrobił to salonowo. Idiota treści bowiem i tak nie zrozumie, więc sobie to wynagradza, zwracając uwagę na formę.

Przypomniał mi się piękny skecz z Czterdziestolatka. Karwowski rozmawia na budowie z robotnikami na temat wizyty delegacji z Japonii. Maliniak jak zwykle się przechwala, że on to ma wiedzę, bo...
- Inżynier Nowowiejska o Japonii nam opowiadała, a jak pan dyrektor wie, ja byłem z nią dość blisko.
Na to wtrąca się niejaki Rozpiór:
- W Japonii zużywają dziesięć razy mniej drzewa szalunkowego niż u nas
- No widzi pan, panie dyrektorze, nawet taki Rozpiór...
- No, no, panie Maliniak, tylko nie taki... - zawołał obrażony Rozpiór.
Na co Maliniak:
- Ja do pana nic nie mam, panie Rozpiór, tylko daję pana za przykład, że nawet jednostka cofnięta w rozwoju tez sobie coś kojarzy.
- A, jak jednostka, to w porządku - zamknął dyskusję uspokojony Rozpiór.

No i tak to właśnie działa. Liczy się głównie forma. Na naszym forum byle "kurwy" nie leciały, to wszystko jest cacy. A treści prawie nikt nie czyta albo prawie nikt nie rozumie.

[Luter]

A jeśli nawet zrównamy "słowną przemoc" z przemocą w ogóle - to w takim razie od wymierzania kar są sądy, kochany. Samosądom uzurpatorów dających sobie prawo do udzielania kar innym ja mówię stanowcze nie.

Oczywiście. I o tym, jak sądzę, wspominała sama Karolina

forma komunikacji użytkownika M.S.nie tylko uwłacza jakimkolwiek standardom zachowania, ale też jest sankcjonowana i w kodeksie cywilnym, i karnym?

No to jeśli tak, to tym bardziej nie ma co prosić na pomoc moderatorów, tylko trzeba składać pozew.

[M.S.]

życzyłbym nam wszystkim, żeby durność świata reprezentowana była wyłącznie przez takich "durnych babsztyli".

Jeśli jej w czymś to pomoże, to jedno przyznam: spotkałem znacznie durniejsze baby od niej.

Swoją drogą emanuje z Ciebie jakaś niechęć do kobiet

Nie wiem, na podstawie czego to wywnioskowałeś. Swego czasu bardziej pojechałem po Nikim ważnym (może dlatego zapomniałeś) i po Leszku Czajkowskim. Czy na tej podstawie będziesz mi imputował niechęć do mężczyzn? Dziwną w dodatku.

też jest sankcjonowana i w kodeksie cywilnym, i karnym?

To złóż na mnie doniesienie. Swego czasu niejaki Andrzej Pilipiuk prosił mnie o adres domowy, by wysłać mi pismo od jego adwokata. Wyśmiałem barana.

O co chcesz mnie oskarżyć? O bluzgi? Może o podważenie Twoich kompetencji. Proszę bardzo :).

To się tak zaczyna. Najpierw bezkarne wulgarne zachowania na forum hobbystycznym, a po kilku latach mamy takie Krystyny Pawłowicz, bezkarnie łamiące prawa osób, wobec których wykazują agresję (vide: związki partnerskie czy poseł Anna Grodzka)

Zaczęło się od nadmuchania żaby w przedszkolu, a potem jakoś to poszło z tymi ludźmi...

Moim zdaniem, słowna przemoc, czy tez mowa nienawiści, jaką stosuje PMS spokojnie da się przyrównać do fizycznej agresji.

Dawno chyba nie wychodziłeś z domu i nie oberwałeś.

Mechanizm naruszenia dóbr osobistych jest podobny do realnego, tyle, że działa w rzeczywistości wirtualnej.

Kto podejmie się przetłumaczenia tego bełkotu na polski?

Nie możesz go tak nazwać, bo to tylko jego twórczość, a nie jego osoba.

Bo nie wiem czy wiecie, ale podmiot liryczny nie może być utożsamiany z autorem.

Masz już dwa piwa ;).

Przyznaję natomiast, że osobiście bardziej zdumiewa mnie treść tego, co czasami pisze MS, niż forma.

Domyślam się, o co chodzi ;).

Na naszym forum byle "kurwy" nie leciały, to wszystko jest cacy. A treści prawie nikt nie czyta albo prawie nikt nie rozumie.

Ano prawda. Drugie piwo stawiam osobie, która wskaże chociaż jedną merytoryczną wypowiedź Karol w stosunku do mnie. Ja swoje zdanie wyłożyłem, acz po czasie, bo uznałem, że Karol sama ustaliła poziom dyskusji, pytając mnie o ocenę z polskiego. To było bardziej chamskie od nazwania jej durnym babsztylem, mimo że piękniej napisane.

***

Ja mam mieszane uczucia co do tzw. cenzury. W skali internetu - takie małe forum jak nasze może się obyć bez restrykcyjnej moderacji. (Moim zdaniem małe forum to takie, gdzie wszyscy z grubsza się znają lub kojarzą, najlepiej także z realnego życia, tak więc stosunki regulują stosunki towarzyskie.) Większe fora - niestety już nie.

Nie podzielam obaw Lutra, że wprowadzenie ograniczenia wolności słowa prowadzi prostą drogą do zamordyzmu. Moim zdaniem państwo ma obowiązek kontrolować stosunki społeczne, tak więc możliwość wprowadzenia cenzury mieści się w jego kompetencjach. Pytanie tylko, czy to ma sens. Moim zdaniem należy pozwolić ludziom na głoszenie nawet najbardziej wywrotowych treści (w rodzaju tych wygłaszanych na zjazdach faszystów, pardon! - narodowców), bo zakaz i tak nie zmieni ich mentalności, a próby knebla tylko ich zradykalizują. Na przełomie XIX i XX wieku państwa europejskie miały duży problem z radykalnym socjalizmem (ujmę to skrótowo). Przetrwały tylko te, które zdecydowały się na wolność słowa. W Wielkiej Brytanii socjaliści szli do parlamentu. W Rosji carskiej podkładali bomby.

Niemniej szkalowane jednostki muszą mieć możliwość dochodzenia swoich racji. Jeśli Karol uważa, że swoimi uwagami podważyłem jej kompetencje zawodowe i sprzeda dwie książki mniej (ciekawe, jak to udowodni), to niech mnie podaje do sądu. Nawet podam jej adres korespondencyjny. Na sali sądowej zaś będę się tłumaczył, że wyrażałem swoją opinię na podstawie jej wypowiedzi - moje prawo.

A jeśli chodzi o bluzgi... Czasem dobre przekleństwo daje więcej ulgi niż modlitwa, jak napisał Mark Twain. Modlić się o jej mądrość nie będę :).

[Luter]

Nie wiem, na podstawie czego to wywnioskowałeś. Swego czasu bardziej pojechałem po Nikim ważnym (może dlatego zapomniałeś) i po Leszku Czajkowskim. Czy na tej podstawie będziesz mi imputował niechęć do mężczyzn? Dziwną w dodatku.

Po zastanowieniu muszę przyznać, że masz rację. Być może ogarnia mnie wszechobecna feministyczna poprawność polityczna.

Przyznaję natomiast, że osobiście bardziej zdumiewa mnie treść tego, co czasami pisze MS, niż forma.

Domyślam się, o co chodzi ;).

Chodzi o niektóre Twoje wypowiedzi dotyczące społeczeństwa i polityki. Ja mam poglądy liberalne przechylone w kierunku anarchistycznych. Uważam, że regulacje są potrzebne, ale jest to zło konieczne, więc powinny być robione tylko tam, gdzie jest to absolutnie niezbędne. Państwo nie powinno się wtrącać w życie obywateli, o ile tego robić nie musi. Tymczasem państwo wpieprza się tam, gdzie kompletnie nie musi, a jednocześnie nie wykonuje swych podstawowych zadań (byle sprawy w sądzie ciągną się latami, policja i inne służby jak mogą unikają interwencji, obywatel jest olewany, ale łupiony najbzdurniejszymi wymysłami itd). Ty natomiast masz zapędy do regulowania wszystkiego arbitralnie. Twoje poglądy społeczne czasem - bez urazy - jaskrawo przypominają logikę i mentalność Wandy Wasilewskiej i Feliksa Dzierżyńskiego. Ale oczywiście cenię fakt, że myślisz samodzielnie, a nie - jak większość - bezmyślnie powtarzasz zasłyszane komunały.

Ja swoje zdanie wyłożyłem, acz po czasie, bo uznałem, że Karol sama ustaliła poziom dyskusji, pytając mnie o ocenę z polskiego. To było bardziej chamskie od nazwania jej durnym babsztylem, mimo że piękniej napisane.

O TO CHODZI! Tym pytaniem M.S. poczuł się równie, a może nawet bardziej urażony, jak Karolina jego inwektywami. Miał prawo czy nie miał?! Miał! A więc odpowiedział adekwatnie do tego, co przeczytał!
Dla niekumatych: ja nie twierdzę, że pytanie o ocenę z polskiego jest obiektywnie obraźliwe. Dla większości z Was nie byłoby to obraźliwe, bo nie zawiera okresleń powszechnie uznanych za pejoratywne. Dla mnie zresztą też nie byłoby to obraźliwe. Ale dla MS-a było i ma on do tego święte prawo!

Nie podzielam obaw Lutra, że wprowadzenie ograniczenia wolności słowa prowadzi prostą drogą do zamordyzmu. Moim zdaniem państwo ma obowiązek kontrolować stosunki społeczne, tak więc możliwość wprowadzenia cenzury mieści się w jego kompetencjach.

To jest właśnie ten element Twoich poglądów, który mnie zdumiewa. Toż to najczystszy przykład bolszewizmu!

Pozdrawiam wszystkich,
KN.

[lc]

MS
mam uwagę techniczną
Wcale po mnie nie pojechałeś tak mocno jak Ci się wydaje, bo brutalny język nie jest - z reguły - skutecznym sposobem zadawania bólu. Częściej to właśnie osoba atakująca traci. A przecież nie o Ci chyba chodziło i chodzi.
Jesli chcesz kogoś faktycznie zniszczyć lub choćby mocniej obić -to nie uprawiaj takiej amatorki. Bo tylko sam sobie szkodzisz.
Ja wiem, że młodość jest niecierpliwa ale naucz się zimnego cynizmu. Naprawdę zimnego. I nie daj się ponosić emocjom tylko dobrze przemyśl jak zadać cios. Urban jest świetną szkołą. Ale nie tylko on.

Swoją drogą - Luter broniący bezwzględnej wolności słowa...



A pomijając kwestie techniczne. Wyzywanie kobiet jest po prostu niesmaczne. I słabe.

[M.S.]

MS
mam uwagę techniczną
Wcale po mnie nie pojechałeś tak mocno jak Ci się wydaje, bo brutalny język nie jest - z reguły - skutecznym sposobem zadawania bólu. Częściej to właśnie osoba atakująca traci. A przecież nie o Ci chyba chodziło i chodzi.

Spieprzaj. Tobą tylko gardzę. Niespecjalnie chce mi się tracić na Ciebie czas.

A pomijając kwestie techniczne. Wyzywanie kobiet jest po prostu niesmaczne. I słabe.

Dlaczego? Kobieta też człowiek.

Sto lat temu kobiety weszły do dyskursu społecznego, bo chciały. I dobrze. Ale niech wiedzą, że wiąże się to z konsekwencjami. Skończyło się całowanie po rączkach.

[lc]

MSie,
wprawdzie jako kandydat na mistrza mowy polskiej musisz jeszcze popracować, ale jako apostoł ateizmu nieźle sobie radzisz
Przez Ciebie zaczynam wątpić, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga
Chyba rzeczywiście pochodzi od małpy

[M.S.]

Chodzi o niektóre Twoje wypowiedzi dotyczące społeczeństwa i polityki. Ja mam poglądy liberalne przechylone w kierunku anarchistycznych. Uważam, że regulacje są potrzebne, ale jest to zło konieczne, więc powinny być robione tylko tam, gdzie jest to absolutnie niezbędne. Państwo nie powinno się wtrącać w życie obywateli, o ile tego robić nie musi. Tymczasem państwo wpieprza się tam, gdzie kompletnie nie musi, a jednocześnie nie wykonuje swych podstawowych zadań (byle sprawy w sądzie ciągną się latami, policja i inne służby jak mogą unikają interwencji, obywatel jest olewany, ale łupiony najbzdurniejszymi wymysłami itd).

Państwo traktowane jako "zło konieczne" nie ma szans poprawnie funkcjonować, nawet w najprostszych rzeczach.

Ty natomiast masz zapędy do regulowania wszystkiego arbitralnie.

Nie wszystkiego, ale tam, gdzie jest to sens i służy ogółowi. W kwestii wolności słowa mamy w zasadzie zbliżone zdanie (aczkolwiek waham się, czy pewne ekstremizmy nie wyeliminować prawnie z dyskursu społecznego), chociaż z innego powodu.

Żyjemy wszyscy w społeczeństwie i muszą istnieć różne regulacje. Państwo ma obowiązek kształtować rzeczywistość. Na przykład jestem za tym, żeby wprowadzono zakaz wjazdu samochodów osobowych do miast (wyjątek: pojazdy uprzywilejowane i taxówki). Każdy na tym skorzysta. Rowerzyści, pieszy, a nawet kierowcy, bo nie będą tracili czasu i pieniędzy w korkach. Miasto stanie się też nieco przyjaźniejszym miejscem do życia. I nie widzę w tym żadnego zamachu na wolność.

[Niktważny]

O TO CHODZI! Tym pytaniem M.S. poczuł się równie, a może nawet bardziej urażony, jak Karolina jego inwektywami. Miał prawo czy nie miał?! Miał! A więc odpowiedział adekwatnie do tego, co przeczytał!Dla niekumatych: ja nie twierdzę, że pytanie o ocenę z polskiego jest obiektywnie obraźliwe. Dla większości z Was nie byłoby to obraźliwe, bo nie zawiera okresleń powszechnie uznanych za pejoratywne. Dla mnie zresztą też nie byłoby to obraźliwe. Ale dla MS-a było i ma on do tego święte prawo!

jak się domyślasz, na podobieństwo wielu innych spraw, także i w tej jestem niekumaty.
Nie kumam mianowicie, jak można nie brać w ogóle pod uwagę nieadekwatności reakcji na bodziec?
Zasady które opisujesz sprawiają, że historia opisana tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nasygnale.pl/kat,1025341,title,20-latek-pobil-72-latka-Po-co-na-mnie-trabil,wid,14400114,wiadomosc.html?ticaid=610c30">http://nasygnale.pl/kat,1025341,title,2 ... aid=610c30</a><!-- m -->
stawia w zupełnie neutralnym świetle postawę napastnika, zaś w negatywnym - 72 latka, kierowcę pojazdu. 27 latek miał przecież prawo się zdenerować i pobić człowieka, który niesłusznie zwrócił mu uwagę. Miał? No miał.
Pewnie PMS ze swoją mentalnością dresiarza w realu zrobiłby dokładnie tak samo. Nie będzie mu jakiś dziadek uwagi zwracał.
Nie kumam, jak można nie uwzględniać faktu, ze potocznie rozumiane zrównoważenie psychiczne polega na tym między innymi, że człowiek reaguje w miarę adekwatnie do sytuacji, to znaczy np. nie reprezentuje agresji w sytuacjach emocjonalnie co najwyżej umiarkowanych.

[MacB]

Na przykład jestem za tym, żeby wprowadzono zakaz wjazdu samochodów osobowych do miast (wyjątek: pojazdy uprzywilejowane i taxówki). Każdy na tym skorzysta.

Zwłaszcza taksówki!
No i twoje serce przypomina: piechotą zdrowiej!

[M.S.]

Nie kumam mianowicie, jak można nie brać w ogóle pod uwagę nieadekwatności reakcji na bodziec?
Zasady które opisujesz sprawiają, że historia opisana tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nasygnale.pl/kat,1025341,title,2">http://nasygnale.pl/kat,1025341,title,2</a><!-- m --> ... aid=610c30
stawia w zupełnie neutralnym świetle postawę napastnika, zaś w negatywnym - 72 latka, kierowcę pojazdu. 27 latek miał przecież prawo się zdenerować i pobić człowieka, który niesłusznie zwrócił mu uwagę. Miał? No miał.

A ja nie kumam (mianowicie), jak można nie brać pod uwagę nieadekwatności obu sytuacji. Czy Karol poniosła jakiś uszczerbek? Nie. Dziękuję.

[Elzbieta]

Wolność słowa – prawo do publicznego wyrażania własnego zdania oraz poglądów, a także jego poszanowania przez innych. Współcześnie jest uznawana jako standard norm cywilizacyjnych, chociaż często nakładane są na nią pewne ograniczenia, np. w sprawach publicznego obrażania innych osób.

Pomijając ten cytat, wolność słowa, niesie także za sobą odpowiedzialność za to co publicznie się mówi/pisze.
Nie, nie jestem za banowaniem itp. ale pytania typu, a 'ileś wypił', 'zmień psychiatrę' (były wypowiadane w stosunku do np. bragiela) piszącemu może wydaja się zabawne, a przecież za monitorem siedzi inny człowiek i może być mu bardzo przykro. Nie znamy jego progu wrażliwości, wiec pewnie lepiej pohamować swoje niestosowne żarty. Każdy ma swoja pieśń.Nie, nie musimy jej słuchać, ale pomyślmy, ze tak bardzo domagając się wolności własnego słowa, być może ograniczamy ta wolność komuś innemu.
e.