Przeto z wolnej woli dziś rezygnujemy z pretensji do tronu..

[MacB]

Mów o sobie.

Mówię o nas.

[M.S.]

M.S. pisze:
Mów o sobie.
Mówię o nas.

Nie podzielam Twojego zdania, więc bardzo Cię proszę, byś mnie nie obrażał.

[Niktważny]

A wracając do meritum - mam teorię, że zmówiło się spore grono kardynałów nieuwikłanych w finansową sitwę watykańską, by przeforsować kandydaturę kogoś zdecydowanego, kto zrobi porządek w Watykanie - Franciszek jest idealnym kandydatem. Jezuita, ceni skromny tryb życia, a przy tym typowy jak większość kardynałów konserwatysta. Jeżeli czegoś będzie się można spodziewać po tym pontyfikacie, to aksamitnej rewolucji na szczycie i... to wszystko. Kursu Kościoła ten papież nie zmieni.

Znaczy, grono kardynałów, tj. ci, którzy się zmówili, jest przeciwna obecnemu porządkowi i wybrali kogoś, kto ten porządek rozwali. No, obyś się nie pomylił. To, co piszesz, by znaczyło, że Duch Święty był na konklawe w sposób szczególny obecny.
Ciekawe tylko na kogo głosował Jorge Mario Bergoglio? Obawiam się, że mógł oddać głos jednak niekoniecznie na samego siebie. Znaczy, oddał prawdopodobnie głos wbrew interesom owego grona kardynałów nieuwikłanych w finansową sitwę watykańską. Czyżby zachodziło podejrzenie, że sam był w sitwie? Jeśli tak, to nadzieje, iż teraz zrobi z całym tym bałaganem porządek stoi co najmniej pod znakiem zapytania.
Pisze to trochę z przymrużeniem oka, albowiem takie właśnie myślenie, że skoro Jorge zdaje się być prostym i skromnym jezuitą, to pewnie będzie inny, niż „sitwa” kardynalska, jest myśleniem wg. Lutra głupim, a wg. mnie naiwnym. Dlaczego? Warto wsłuchać się w słowa Tadeusza Bartosia. Linkowałem niedawbo odcinek „Faktów po faktach” z wywiadem udzielonym przez profesora. Mówi on o kilku ważnych sprawach. Po pierwsze o niewydolności jednoosobowego systemu zarządzania Kościołem. Jeden człowiek nie jest w stanie dźwigać tak wielkiej struktury. Być może było to możliwe w świecie monarchii absolutystycznych do początków XX w, ale nie dzisiaj, kiedy doskonale wiemy, ze większość systemów monarchicznych, albo się rozpadła, albo ma charakter konstrukcji fasadowych, tzn. takich, w których jednowładca jest rodzajem figuranta, symbolu, nawiązania do tradycji, natomiast zazwyczaj nie sprawuje realnej władzy. W każdym razie tak się rzeczy mają w świecie chrześcijańskim.
Po drugie, jednowładca jest otoczony dworem, manipulującym zespołem informacji docierających do monarchy. W istocie sprowadza się to do uzależnienia papieża od otoczenia.
Papież wie to, co mówi otoczenie. I nie wie tego, czego otoczenie, albo nie wie, albo wie, ale do papieża nie dopuszcza. Dlatego Jan Paweł nie miał świadomości rozmaitych nieprawości dziejących się tuż za drzwiami jego gabinetu. On nie wiedział, ale dwór i owszem.
Po trzecie, warto może też mieć świadomość, że papież nie wystąpi raczej przeciwko hierarchii, która go na urząd wybrała. Nie będzie nagłymi porządkami rozwalał struktury, na której opiera się jego wybór i z której sam się wywodzi. Zresztą tu nie chodzi tylko o tych kardynałów, którzy zdecydowali, że Jorge będzie papieżem. Chodzi o całą ścieżkę życia nowego papieża, która zawiodła go na Tron Piotrowy. Zanim został papieżem, musiał być powolny wszystkim wymaganiom struktury, stając się jej częścią. Musiał się w całości podporządkować regułom gry. Ci, którzy grają w inną grę – jak Tischner – nie zostają nawet biskupami. Ci którzy grają w inną grę wyjeżdżają na studia do Rzymu, a potem kończą w parafii za Uralem.
Nawiasem pisząc, przypomina mi się pewna wypowiedź Jerzego Pilcha. Pilch opowiadał, ze jego babka, jako wiekowa już konserwatystka luterańska, obdarzała wielkimi nadziejami pontyfikat Jana XXIII. Sądziła bowiem Stara Pechowa, że w duchu reform w Kościele, Jan XXIII wraz ze wszystkimi katolikami finalnie przejdzie na luteranizm. Niestety na drodze do tego celu, zdaniem babci Jerzego Pilcha, stanęła papieżowi śmierć. I oto stara Pechowa miała największe pretensje do Jana XXIII – że umarł. Nie mogła papiezowi śmierci wybaczyć.
A tak na poważnie, wyobraźmy sobie, ze aktualnie 76 letni papież jest zdziecinniałym desperatem i oto rzeczywiście w trakcie swojego raczej niedługiego pontyfikatu przeprowadza wielkie reformy. Chce, naprawdę chce wprowadzić kobiety do kapłaństwa, znieść celibat, zezwolić na aborcję i in vitro, rozwalić finansową mafię, rozprawić się z pedofilią i jeszcze szereg innych zmian forsować. Wydaje nieskończoną ilośc dekretów, pisze encyklikę za encykliką. I co? Jakie są mechanizmy przeniesienia zapisów dokumentów papieskich na płaszczyznę codzienności w, dajmy na to, parafii w Domaradzynie albo Waliszewie? Albo za Uralem, gdzie nie tylko internetu nie ma, ale nawet radia? Obawiam się, że żadne. Programy reform można pisać, ogłaszać, można zwoływać sobory i synody. I co z tego? W praktyce nie mają one żadnego bezpośredniego przełożenia na codzienność tzw. zwykłych wiernych.
Prawda pozostaje jedna:
„Trudniej człowieka niż państwo naprawić”

I może na koniec powiem, że warto jednak zobaczyć film Habemus Papam
jest tam jedna świetna scena z konklawe. Kardynałowie oddają głosy, wypisują karteczki, w duchu modląc się słowami "Spraw Panie, bym to nie był ja". A po drugie, piękne jest ogólne przesłanie filmu. Obraz opowiada o papieżu, który bał się być biskupem Rzymu. Jest to historia człowieka, który w sytuacji wyboru na Tron Piotrowy, uciekł z Watykanu i przez kilka dni błądził ulicami Wiecznego Miasta, niejako schodząc do ludzi. A kiedy przyszedł do ludzi, wszedł między nich, upewnił się, ze nie chce być następcą św. Piotra.

[M.S.]

O możliwości wpływania jednej osoby na naród czy kilkusetmilionową rzeszę wiernych ze wszystkich zaludnionych kontynentów nie będę pisał, bo to oczywiste. Nigdy nie napisałem niczego, co by temu przeczyło.

Cały czas uważam za to, że istnieją przesłanki, iż Franciszek został wybrany, ponieważ kardynałowie uznali, że czas najwyższy zrobić porządek w Watykanie. Franciszek - ze względu na jego silną osobowość oraz opinię na temat bogactwa Kościoła - idealnie nadaje się do tego, by ukrócić poczynania watykańskiej sitwy finansowej. A tam żarty się już dawno skończyły - jakiś czas temu zablokowano możliwość korzystania z kart płatniczych na terenie Watykanu właśnie ze względu na jego niejasną politykę finansową - a profity z niej czerpie wyłącznie wąska klika. Kardynałowie z pozostałych części świata mieli interes, by wybrać takiego człowieka. A Franciszek - poza tym, że brzydzi się bogactwem - ma zdecydowanie konserwatywne poglądy, a przy tym nie obawia się korzystać ze swoich wpływów, aby je rozpowszechniać - vide jego polityka w Argentynie. Po prostu idealny kandydat.

[Przemek]

Pytanie zasadnicze, czy chodzi o ukrócenie poczynań watykańskiej sitwy, czy raczej przejęcie biznesu?

[MacB]

A tak na poważnie, wyobraźmy sobie, ze aktualnie 76 letni papież jest zdziecinniałym desperatem i oto rzeczywiście w trakcie swojego raczej niedługiego pontyfikatu przeprowadza wielkie reformy. Chce, naprawdę chce wprowadzić kobiety do kapłaństwa, znieść celibat, zezwolić na aborcję i in vitro, rozwalić finansową mafię, rozprawić się z pedofilią i jeszcze szereg innych zmian forsować.

W jednym ciągu stawiasz rzeczy nie tylko różne, ale dla takiego - jakim ja go widzę - Franciszka sprzeczne. Czym innym jest bowiem wyplenienie zła ("rozwalić finansową mafię, rozprawić się z pedofilią") realnie obecnego w jego Kościele i żrącego go (Kościół, nie Franciszka) od wewnątrz jak rak, a co innego oczekiwanie zmian burzących jego i jego Kościoła wielowiekową tradycję ("wprowadzić kobiety do kapłaństwa, znieść celibat, zezwolić na aborcję i in vitro").

Zgadzam się natomiast z eM.eS.em, który pisze:

Cały czas uważam za to, że istnieją przesłanki, iż Franciszek został wybrany, ponieważ kardynałowie uznali, że czas najwyższy zrobić porządek w Watykanie. Franciszek - ze względu na jego silną osobowość oraz opinię na temat bogactwa Kościoła - idealnie nadaje się do tego, by ukrócić poczynania watykańskiej sitwy finansowej [...] Kardynałowie z pozostałych części świata mieli interes, by wybrać takiego człowieka. A Franciszek - poza tym, że brzydzi się bogactwem - ma zdecydowanie konserwatywne poglądy, a przy tym nie obawia się korzystać ze swoich wpływów, aby je rozpowszechniać

Bo tam rzeczywiście

żarty się już dawno skończyły

Nawiasem.
Dwór rzeczywiście może ograniczać dostęp do informacji, może utrzymywać do pewnego stopnia* władcę w nieświadomości, ale dziś i za Uralem jest internet (nie mówiąc o radiu), a już papież - w przeciwieństwie do XIX wiecznego cara - może wziąć do ręki niezmanipulowaną gazetę, obejrzeć w tv lub posłuchać w radio wiadomości te same, które my odbieramy, a nawet poszperać w internecie... Jeśli chce.

Papież wie to, co mówi otoczenie. I nie wie tego, czego otoczenie, albo nie wie, albo wie, ale do papieża nie dopuszcza. Dlatego Jan Paweł nie miał świadomości rozmaitych nieprawości dziejących się tuż za drzwiami jego gabinetu. On nie wiedział, ale dwór i owszem.

Jeśli chce.
Bo jeśli nie chce, to już w jakimś stopniu jego wybór i nie można go tak łatwo z tego rozgrzeszać. Takimi argumentami, to rosyjscy chłopi wieki temu tłumaczyli bezmiar bezprawia ich otaczającego, usprawiedliwiając jednocześnie władcę - dieduszka car był dobry, ba! - wspaniały nawet, ale dwór bojarów i pomniejszych urzędników winien był całego zła. I oni w to wierzyli i być może nawet car w to wierzył.
Dziś (mam na myśli czasy pontyfikatu Jana Pawła II) to już inny świat. I jeśli w latach 80. ub. stulecia - gdy papież Polak był jeszcze w sile wieku - można było łatwiej manipulować dostępem do informacji, to dla ostatniego dziesięciolecia pontyfikatu nie ma usprawiedliwienia. Jeśli zaś w ostatnich latach życia Jan Paweł był jedynie marionetką w rękach sitwy (bo fizyczną słabość uznaję za okoliczność łagodzącą) wówczas większa odpowiedzialność spada na kardynała Dziwisza, który był u boku papieża do końca, a jego o papę w mózgu trudno nawet dziś, po 10 latach, posądzać.

----
* a o stopniu owej niewiedzy decyduje sam zainteresowany

[Niktważny]

W jednym ciągu stawiasz rzeczy nie tylko różne, ale dla takiego - jakim ja go widzę - Franciszka sprzeczne. Czym innym jest bowiem wyplenienie zła ("rozwalić finansową mafię, rozprawić się z pedofilią") realnie obecnego w jego Kościele i żrącego go (Kościół, nie Franciszka) od wewnątrz jak rak, a co innego oczekiwanie zmian burzących jego i jego Kościoła wielowiekową tradycję ("wprowadzić kobiety do kapłaństwa, znieść celibat, zezwolić na aborcję i in vitro").

Piszę po prostu u szeregu reform, których od lat domagają się rozmaite środowiska postepowe. Nie wiedzę nic złego w stawianiu ich wszystkich w jednym ciągu, albowiem każda z nich to by była mała rewolucja w Kościele.

Inna sprawa, że wiele osób mówi o mafii w Watykanie, ale szczerze powiem, nie natknąłem się na żadne opracowanie, czy choćby poważną wypowiedź, która by przybliżała to znajawisko. Tzn. na czym to mafine uwikłanie Kościoła własciwie polega?

Jeśli chce.Bo jeśli nie chce, to już w jakimś stopniu jego wybór i nie można go tak łatwo z tego rozgrzeszać. Takimi argumentami, to rosyjscy chłopi wieki temu tłumaczyli bezmiar bezprawia ich otaczającego, usprawiedliwiając jednocześnie władcę - dieduszka car był dobry, ba! - wspaniały nawet, ale dwór bojarów i pomniejszych urzędników winien był całego zła. I oni w to wierzyli i być może nawet car w to wierzył.Dziś (mam na myśli czasy pontyfikatu Jana Pawła II) to już inny świat. I jeśli w latach 80. ub. stulecia - gdy papież Polak był jeszcze w sile wieku - można było łatwiej manipulować dostępem do informacji, to dla ostatniego dziesięciolecia pontyfikatu nie ma usprawiedliwienia. Jeśli zaś w ostatnich latach życia Jan Paweł był jedynie marionetką w rękach sitwy (bo fizyczną słabość uznaję za okoliczność łagodzącą) wówczas większa odpowiedzialność spada na kardynała Dziwisza, który był u boku papieża do końca, a jego o papę w mózgu trudno nawet dziś, po 10 latach, posądzać.

Nikt "łatwo" papieża z niewiedzy nie rozgrzesza. W ogóle nie chodzi o rozgrzeszenie, tylko o ukazanie mechanizmów działania władzy absolutnej.
Wymachujesz na lewo i prawo winnymi, piszesz, że 'nie ma usprawiedliwienia", że jak nie Jan Paweł, to Dziwisz...itd. To jest właśnie myślenie o Kościele, jak o dwuosobowej firmie sprzedającej święte obrazki. Kiedy w takiej firemce dzieją się nieprawidłowości finansowe, przychodzi urzędnik skarbowy i robi szybko porządek. Jeden człowiek potrafi załatwić sprawy. Ale Kościół to nie jest firma a papież to nie urzędnik, mający na celu rozwalenie sitwy.
Jan Paweł II był do końca w dobrej kondycji umysłowej. Benedykt także. Obaj przez długi czas – Benedykt jeszcze u progu XXI w, nie wiedzieli o skali nieprawidłowości w Kosciele. Z ich perspektywy takie sprawy nie istniały, lub były marginalne. Dlaczego? Przecież nie dlatego, że nie oglądali telewizji, albo nie czytali gazet. Oglądali i czytali, nawet jeśli nie wówczas, gdy byli papieżami, to na pewno w czasach kardynalskich, kiedy jeszcze mieli styczność z kościłami narodowymi swoich krajów. W latach osiemdziesiątych świat mediów był zresztą dobrze rozwinięty. Jan Paweł sporo podróżował. I co z tego? Dzisiaj kiedy mówi się o tychach wszystkich potrzebach reform, Pieronek tuż po zapowiedzi abdykacji Ratzingera wprost zapowiada, że Kościół boryka się z daleko większymi kłopotami, aniżeli pedofilia i czy finansowe przekręty paru członków rzymskiej kurii
.
Bardzo łatwo oceniamy realność problemów przez pryzmat własnego położenia, położenia jednego człowieka, dwuosobowej firmy, zakładu pracy, parafii w Wólce. "Wy tam na górze nie wiecie, jak żyje zwykły człowiek, jakie ma problemy". "Panie premierze, jak żyć?" To sa oskarżenia z takiej perspektywy rzucane.
Herbert pisał „ Ze szczytu schodów”

Oczywiście
ci którzy stoją na szczycie schodów
oni wiedzą
oni wiedzą wszystko

No właśnie oni wcale niekoniecznie widzą wszystko. Kluczowe jest tu słowo „wszystko”. Z perspektywy szczytu schodów może znaczyć coś dalece innego, niż znaczy dla stojących u podstawy

sprzątaczy placów,
zakładników lepszej przyszłości.

To, że sprzątaczowi schodów wydaje się, że akty pedofilskie są najważniejszym kłopotem Kościoła, nie zawsze musi znaczyć, że z perspektywy papieża ów problem też jest najważniejszy. I nigdzie nie jest powiedziane, że akurat perspektywa podstawy schodów jest bardziej prawdziwa, bo widziana oczami zwykłego człowieka, parafianina, owieczki zbłąkanej./
Marzenie o prostym jezuicie, skromnym i pobożnym papieżu czytającym gazety, zachodzącym do sklepu warzywnego na pogawędkę ze sprzedawczynią marchwi, przeglądającym Wirtualną Polskę lub kartkującym lewicująca „Unitę” i na podstawie tych lektur oraz spotkań dostępnych dla „zwykłych ludzi’ oceniającego realność problemów ludu bożego, ładnie zobrazował Herbert w kolejnym fragmencie wiersza:

czasem nam się marzy
że ci ze szczytu schodów
zejdą nisko
to znaczy do nas
gdy nad gazetą żujemy chleb
i rzekną
-a teraz pomówmy
jak człowiek z człowiekiem

Tyle, że Herbert dalej pisze tak, jakby wiedział, ze owo marzenie nigdy się nie spełni a ci z dołu schodów będą nadal

uprawiali
nasz kwadrat ziemi
nasz kwadrat kamienia
z lekką głową
papierosem za uchem
i bez kropli nadziei w sercu

Herbert rozumie mechanizmy władzy i relacji między nią, a poddanymi.

[M.S.]

Piszę po prostu u szeregu reform, których od lat domagają się rozmaite środowiska postepowe. Nie wiedzę nic złego w stawianiu ich wszystkich w jednym ciągu, albowiem każda z nich to by była mała rewolucja w Kościele.

Wymaganie względnej przejrzystości finansowej i zamknięcia pralni brudnych pieniędzy to oznaka postępu?!

Mam wrażenie, że my o Rzymie, a Ty o Krymie. Nikt z nas nie polemizują z Tobą, że zmiana Kościoła jako całości zależy od tylu czynników, że w pełni leży jedynie w gestii Ducha Świętego - a nawet nie, jeśli uwzględnimy wolną wolę. Mówimy jedynie o ewentualnych porządkach w kurii watykańskiej i banku watykańskim, a te rzeczy jak najbardziej leżą w granicach możliwości papieża. Wystarczy, że sprowadzi ze sobą takich ludzi, którzy będą wiedzieli, jak oczyścić "górę". Każdy poprzedni papież mógł to zrobić, żaden (poza najpewniej Janem Pawłem I) nawet nie próbował.

Inna sprawa, że wiele osób mówi o mafii w Watykanie, ale szczerze powiem, nie natknąłem się na żadne opracowanie, czy choćby poważną wypowiedź, która by przybliżała to znajawisko. Tzn. na czym to mafine uwikłanie Kościoła własciwie polega?

Wystarczy śledzić prasę. Temat stary jak państwo watykańskie. Nikt, kto nie zamyka oczu na te sprawy, nie prawa nie orientować się w tych sprawach, a papież zwłaszcza. Janowi Pawłowi II najwyraźniej nie przeszkadzały ciemne interesy państwa, na czele którego stał. Przecież w te sprawy były uwikłani ludzie, których codziennie widział, a których nominacje zależały od jego woli!

[Niktważny]

Wymaganie względnej przejrzystości finansowej i zamknięcia pralni brudnych pieniędzy to oznaka postępu?!

Oczywiście. Postepu tak dalekiego, że w praktyce niemożliwego, a wręcz nawet niewyobrażalnego

Przyglądając się historii każdej właściwie monarchii absolutnej, należy stwierdzić, że wszystkie one miały swoją ciemną finansową stronę. Więcej, bez cichych sponsorów, bez koterii siedzących w kieszeniach podjerzanych grup interesów, te monarchie nie miałby szansy się utrzymać. Ale mniejsza nawet o to.
Przejrzystośc finansowa to jest hasło demkracji. Kto będzie kontrolował finanse absolutystycznego jednowładcy? Absurd! Absolutyzm sam się kontroluje, albo nie kontroluje. Oczekiwanie, że nowy papież wprowadzi domokratyczną zasadę przejrzystości finansowej oznacza zaprzeczenie przynajmniej jednemu z kardynalnych zasad władzy papieża, która - jeszcze raz potwarzam - jest ostatnią w Europie, ale i jedną z ostanich na świecie władz absolutysycznych, a więc takich, które w swoich rękach skupiają całość władzy. Nie ma trójpodziału władz. Nie ma rozdzielenia funkcji kontrolnych, od wykonawczych, wykonawczych od ustawodawczych. To wszystko, co dla nas jest oczywiste, w Watykanie nie może mieć miejsca, jeśli papiestwo ma być tym papiestwem, którym jest od setek lat. No, chyba, ze ma nim właśnie przestać być. Ale to już rewolucja.
Kalkowanie naszych przzwyczajeń na tamtejsze realia jest naiwnością, a może i głupotą, wiążącą się z nie zrozumieniem istoty aktualnie funkcjonującego papiestwa.
to tyle, jesli chodzi o reformy finansowe, likwidację pralni brudnych pieniędzy itp. Nie spodziewałbym się żadnych tego typu posunięć po tym, ani kolejnch papieżach.

[Niktważny]

Piszę po prostu u szeregu reform, których od lat domagają się rozmaite środowiska postepowe. Nie wiedzę nic złego w stawianiu ich wszystkich w jednym ciągu, albowiem każda z nich to by była mała rewolucja w Kościele.

Wymaganie względnej przejrzystości finansowej i zamknięcia pralni brudnych pieniędzy to oznaka postępu?!

Mam wrażenie, że my o Rzymie, a Ty o Krymie. Nikt z nas nie polemizują z Tobą, że zmiana Kościoła jako całości zależy od tylu czynników, że w pełni leży jedynie w gestii Ducha Świętego - a nawet nie, jeśli uwzględnimy wolną wolę. Mówimy jedynie o ewentualnych porządkach w kurii watykańskiej i banku watykańskim, a te rzeczy jak najbardziej leżą w granicach możliwości papieża. Wystarczy, że sprowadzi ze sobą takich ludzi, którzy będą wiedzieli, jak oczyścić "górę". Każdy poprzedni papież mógł to zrobić, żaden (poza najpewniej Janem Pawłem I) nawet nie próbował.

Inna sprawa, że wiele osób mówi o mafii w Watykanie, ale szczerze powiem, nie natknąłem się na żadne opracowanie, czy choćby poważną wypowiedź, która by przybliżała to znajawisko. Tzn. na czym to mafine uwikłanie Kościoła własciwie polega?

Wystarczy śledzić prasę. Temat stary jak państwo watykańskie. Nikt, kto nie zamyka oczu na te sprawy, nie prawa nie orientować się w tych sprawach, a papież zwłaszcza. Janowi Pawłowi II najwyraźniej nie przeszkadzały ciemne interesy państwa, na czele którego stał. Przecież w te sprawy były uwikłani ludzie, których codziennie widział, a których nominacje zależały od jego woli!

Wystarczy śledzić prasę. Temat stary jak państwo watykańskie.

No, i właśnie to mniej więcej chciałem powiedzieć. Państwo watykańskie świetnie sobie radzi, mając u boku pralnie brudnych pieniędzy, afery finansowe, mafie itp. Od setek lat sobie radzi, więc czemu ten skromny jezuita miałby nagle robić reformy? Po co, skoro w zarówno w samym Watykanie, jak w Kościele w ogóle nie dzieje się nic szczególnie gorszego, czy bardziej gorszącego, aniżeli działo od czasów sporu o inwestyturę??

Piszecie, że to ostatni moment na reformy. A mnie się tak wcale nie wydaje i, śmiem twierdzić, panika nie ogarnia też Rzymu.

Historia kościoła zna przecież o wiele bardziej dramatyczne zakręty, aniżeli obecny. Watykan ma swoją siedzibę, jest maleńkim, ale jednak jednym suwerennym państwem. Nie ma dwóch papieży, nie ma żon papieży. Owszem, pojawiają się rozmaite afery obyczajowe, nawet związane z przestępstawami tak cieżkimi, jak pedofilia, ale nikt przez ostatnie, powiedzmy, 60 lat nie oskarża papieży o niemoralne się prowadzenie. A czy kiedyś kler był obyczajny?
Laicyzacja? Mój Boże, w porównaniu do czasów, kiedy znaczna część Europy należała do kalifatu, dzisiejsza laicyzacja to pikuś. W porównaniu do czasów, kiedy papiestwo wojowało z władzą świecką o prymat w świecie chrześcijańskim, dzisiejsze lewicujące trędy są bladym cieniem poważnych problemów. Właściwie Kościół nie ma też poważnych zatargów z innymi wyznaniami. Wojny religijne to aktualnie domena islamu. Nie trawią go poważniejsze herezje, czy schizmy. Ulicami europejskich miast przechodzą przede wszystkim manify, albo pochody narodowców, czyli zgrupowania polityczne, ew. ideologiczne, a nie religijne w rodzaju nie biczowników, czy lollardów.

[Zbrozło]

To Kościół ma w ogóle jakieś problemy, Pawle?

[Niktważny]

Zbrozło,
moim zdaniem nie w tym rzecz teraz, czy Kościół ma problemy, czy ich nie ma. Oczywiście, że ma.
W mojej ocenie pytaniem dla tej dyskusji ważniejszym jest takie oto, czy obecne problemy, z jakimi boryka się Kościół, to, z punktu widzenia papiestwa, sprawy wymagające gruntownych reform.
Przyglądając się działaniom kolejnych papieży, dochodzę do niezbyt chyba odkrywczego wniosku, że papiestwo takiej potrzeby reform nie dostrzega. Ale fakt ów nie oznacza przecież, że Kościół w ogóle nie ma żadnych kłopotów.

[M.S.]

Logiki powyższym wywodom nie odmówię, ale choć ślicznie wyglądają, to w praktyce nie są warte funta kłaków. W 1959 roku zapewne też byś logicznie wykładał, dlaczego nie będzie wielkich zmian w Kościele (jeśli jakieś), po czym nadszedłby Sobór Watykański II... Kościół już w ciągu swojego istnienia zaliczał poważniejsze reformy i jeśli był w stanie narzucić celibat, mający niewielkie uzasadnienie teologiczne, to posprzątanie w kurii to naprawdę drobnostka w takiej sytuacji. Kościół się zmienia, bo nie żyje zawieszony w próżni. Kto dziś pamięta, że jeszcze przed pontyfikatem Jana XXIII papież chodził w tiarze, był noszony w lektyce i całowany w stopy (sic!). Mógłbym nawet uwierzyć, że obecny papież, o ile starczyłoby mu sił, determinacji i czasu, byłby w stanie zmienić kurs Kościoła na ubóstwo. Dlaczego nie? Uzasadnienie teologiczne jest mocne, a większości kleru (w sensie liczebności, nie pozycji w hierarchii) taka sytuacja by odpowiadała, bo i tak żyje biednie. Oczywiście zmiana Kościoła to byłaby praca na całe pokolenia (celibat w praktyce wprowadzany był przez 500 lat, bo jeszcze w XVII wieku żyli księża katoliccy z żonami, na przykład na polskich kresach - i nie mam na myśli grekokatolików), ale raz zapoczątkowanych zmian nie da się odwrócić. Choćby na czele Kościoła stanął teraz Lefebrysta z przekonania, reform soboru watykańskiego II nie obróci w niwecz.

[Zbrozło]

Mhm, Pawle. To nawet mogę się zgodzić, bo całkowicie ufam papieżowi co do wszystkich kwestii, a więc także co do rozstrzygania co jest ważnym problemem Kościoła.

A mnie się tak marzy papież, którego całowałbym po stopach i który ogłaszałby, że Nikt nie może uważać się za katolika, kto nie zgadza się z Kościołem Rzymskim. Ech, marzenia...

[M.S.]

Mhm, Pawle. To nawet mogę się zgodzić, bo całkowicie ufam papieżowi co do wszystkich kwestii, a więc także co do rozstrzygania co jest ważnym problemem Kościoła.

A mnie się tak marzy papież, którego całowałbym po stopach i który ogłaszałby, że Nikt nie może uważać się za katolika, kto nie zgadza się z Kościołem Rzymskim. Ech, marzenia...

Nawet Cię rozumiem. Gdybym był katolikiem, byłbym Lefebrystą. Jedyna msza, jaką chciałbym zobaczyć, to trydencka, a nie tą śmieszną rzymską podróbę.

[Zbrozło]

Ale po co "zobaczyć" mszę? Ja wiem, że liturgia się wywodzi z kultury grecko-rzymskiej (ornaty, alby, chór, aktor itp.), ale to już nie teatr. To coś więcej ;). Coś, w czym trzeba uczestniczyć! :)

[M.S.]

Ale po co "zobaczyć" mszę? Ja wiem, że liturgia się wywodzi z kultury grecko-rzymskiej (ornaty, alby, chór, aktor itp.), ale to już nie teatr. To coś więcej ;). Coś, w czym trzeba uczestniczyć! :)

Dla mnie to teatr.

[Niktważny]

W 1959 roku zapewne też byś logicznie wykładał, dlaczego nie będzie wielkich zmian w Kościele (jeśli jakieś), po czym nadszedłby Sobór Watykański II...

Sobór Watykański II, jak za pewne wiesz, nie jest oceniany jednoznacznie. Nie podam nazwisk krytyków, ale pamiętam zarzuty, iż pominął on wszystkie rzeczywiście istotne reformy, koncentrując sie przede wszystkim na zmianach fasadowych. Krytycy mniej radykalni twierdzą, że z rzeczywiście wielkich zmian wprowadzonych przez Sobór, najważniejsze było otwarcie się na dialog międzywyznaniowy oraz poszerzenie pojęcia Kościoła, rozciągnięcie jego definicji
.
Chyba faktycznie Sobór nie organizacji oraz samego państwa kościelnego. Właściwie powinieneś się z tą krytyką zgadzać, zważywszy, ze Twoje postulaty i poglądy oscylują wokół wizji Kościoła opartego na regułach demokratycznych. Sobór nic w zasadniczej kwestii organizacyjnej nie zmienił., pozstawiając Kościół nadal instytucją absolutystyczną.
Od lat 1963-65 mija pół wieku i można chyba zadać sobie już pytanie, jaka jest faktyczna waga omawianych reform?

[Przemek]

Mhm, Pawle. To nawet mogę się zgodzić, bo całkowicie ufam papieżowi co do wszystkich kwestii, a więc także co do rozstrzygania co jest ważnym problemem Kościoła.

Wszystkich, tak całkiem wszystkich, czy tych związanych z wiarą?

[Zbrozło]

A co mi tam! Wszystkich! :)