Chrzest - nie na temat

[Przemek]

Cytaty z prywatnych rozmów to sobie Pawle zachowaj dla siebie, a nie dla forów publicznych. Zresztą czy take cytaty są coś warte ?? Można sobie cytować to co jest wygodne, można coś pominąc, coś dopisać ... W dodatku, myślę że to raczej nieetyczne i niegodne dżentelmena, bez względu na motywy...

[Niktważny]

Cytaty z prywatnych rozmów to sobie Pawle zachowaj dla siebie, a nie dla forów publicznych

Zgadza się! Dlatego własnie napisałem, że tego nie zrobię. Tylko dlatego! Chyba, że nadal ta wersja będzie rozpowszechniana. Wówczas, uważam, należy wskazać autora plotek

Można sobie cytować to co jest wygodne, można coś pominąc, coś dopisać ...

Oczywiście. Nagrania telefoniczne Penczaka, rozmowę Michnika z Rywinem tez usiłowano uznać za zmanipulowane. Byli tacy, którzy w manipulację wierzyli ale byli też tacy (większość), którzy nie dali się oszukać.

Zawsze możesz te cytaty skonfrontować z archiwum Twojego kolegi - autora cytowanych wypowiedzi.

[Przemek]

Prośba do adminów
Do Was, jeśli można,prośba jest taka, byście w przyszłości arbitralnie nie poprawiali ludzi i nie wprowadzali rozróżnienia na "ochrzcił się" i "został ochrzczony".
Takie rozróżnienie bowiem poddaje pod wątpliwość ważność tego chrztu. Takie rozróżnienie jest sugestią, że bliscy JK zrobili coś wbrew lub poza wolą JK.
Takie rozróżnienie próbuje wyjaśnić to, czego nie jesteśmy w stanie wyjaśnić.

Jeśli czegoś nie wiemy, to mówcie wprost, że tego nie wiemy i nie kreujcie wersji, co do prawdziwości których istnieją potężne wątpliwości

Taaaa..., ale pisanie "ochrzcił się" też nie jest uczciwe bo sugeruje że w pełni świadomie poprosił by sprowadzono księdza i będąc przytomnym przyjął chrzest. A przecież takie postawienie sprawy, probuje wyjaśnić to czego nie jesteśmy w stanie wyjaśnić...
[ Dodano: 2005-03-14, 01:25 ]
I tak przy okazji "Czoomi stary garnek studzi ..."

[Niktważny]

Taaaa..., ale pisanie "ochrzcił się" też nie jest uczciwe bo sugeruje że w pełni świadomie poprosił by sprowadzono księdza i będąc przytomnym przyjął chrzest. A przecież takie postawienie sprawy, probuje wyjaśnić to czego nie jesteśmy w stanie wyjaśnić...

Chrzest ważny to taki, który został przyjęty zgodnie z wolą ochrzczonego. Nie może być także mowy o podstępie zastosowanym wobec ochrzczonego. Podstęp podwaza wazność chrztu!
Jeśli uważasz, że cokolwiek odbyło się niezgodnie z Prawem Kanonicznym, które wazność chrztu okresla, to daj na to dowody. Jesli nie ma tych dowodów, to należy domniemywać, że wszystko odbyło się zgodnie z Prawem!

[Przemek]

Olafie22, powiedz czy Jacek był przytomny podczas Chrztu?? Nie chodzi o podważanie tym faktem ważności czy nieważności Chrztu, bo mi ta ważność zwisa i powiewa, ale tak lawirujesz w swych postach jakbyś ten fakt chciał ukryć albo podważyć, a przecież nawet Vit przyznał że JK był nieprzytomny podczas aktu Chrztu.

[Niktważny]

Olafie22, powiedz czy Jacek był przytomny podczas Chrztu??

Nie wiem! Nie było mnie przy tym. Zresztą to i tak nie ma większego znaczenia, bo rozróżnienie na "ochrzcił się" i "został ochrzczony" ma sens przede wszystkim wówczas, gdy rozprawiamy o WOLI chrzczonego a nie o jego stanie świadomości w czasie aktu Chrztu. Jeśli nawet był nieprzytomny ale wyraził wolę, to należy mówić, że "przyjął chrzest" a nie "został ochrzczony". Należy tak mówić, bo była wola. jasne?

a przecież nawet Vit przyznał że JK był nieprzytomny podczas aktu Chrztu.

Wita przy tym nie było. Nowaka też nie. Ciebie też nie! To, jak było, wie jedna lub dwie osoby. Ale na pewno wśród tych osób nie ma tych, które przed chwilą wymieniłem. Poczekajmy, może kiedyś świadkowie zechca się wypowiedzieć. Wówczas dowiemy się jak było z wolą i przytomnością.

[Przemek]

Chrzest ważny to taki, który został przyjęty zgodnie z wolą ochrzczonego.

My tej woli nie znamy...

Nie może być także mowy o podstępie zastosowanym wobec ochrzczonego. Podstęp podwaza wazność chrztu!

A kto mówi o podstępie ?? Ani Ja ani nikt kogo znam, nie uważa że zastosowano wobec JK podstęp. Umierał, więc w ostatnim akcie ochrzczono go w nadziei że to pomoże jego duszy. Nikt nie ma do nikogo o nic pretensji, nikt nikogo o nic nie oskarża i nie chce oskarżać, ani podważać ważności chrztu, a podejrzewam że gdyby Jacka ochrzczono bez jego wyraźnej zgody, to machnałby na to ręką i może napisałby jakiś żartobliwy wiersz o tym gdyby był z nami jeszcze...

[Niktważny]

My tej woli nie znamy...

Tak, nie znamy. Ale dopóki nie ma dowodów, że jej nie było, należy domniemywać, że wszystko odbyło się zgodnie z Prawem.

A kto mówi o podstępie ??

Do dziś "nie ujawniony" Applet mówi. Applet powiada, że czekano aż JK przytomnosć straci. Applet też mówi, że woli raczej nie było. Słowa Appleta idealnie pokrywają się z wersją KN (wiem, nie życzysz sobie cytatów).

[Przemek]

a przecież nawet Vit przyznał że JK był nieprzytomny podczas aktu Chrztu.

Wita przy tym nie było. Nowaka też nie. Ciebie też nie! To, jak było, wie jedna lub dwie osoby. Ale na pewno wśród tych osób nie ma tych, które przed chwilą wymieniłem. Poczekajmy, może kiedyś świadkowie zechca się wypowiedzieć.

To znaczy że Vit sobie fantazjował??? Ubzdurał coś sobie razem z Nowakiem??? A może jednak świadkowie się wypowiedzieli i dlatego Vit i KN mogą to twierdzić. Strasznie się Pawełku boisz tej nieprzytomności...
I jeszcze jedno co do świadków, o tym czy JK był przytomny czy nie wie bardzo duzo ludzi, wie o tym personel szpitala który był blisko pacjenta, są zapisy w dokumentach szpitalnych, karcie choroby itp..., ale dla Ciebie to by było za mało pewnie...
[ Dodano: 2005-03-14, 02:04 ]

A kto mówi o podstępie ??

Do dziś "nie ujawniony" Applet mówi.

Ale Applet, jest osobnikiem mi zupełnie nie znanym, jego anonimowego, jednorazowego głosu nie liczę. Wiem, podejrzewasz że Applet to KN, ale to bzdura...

[Niktważny]

To znaczy że Vit sobie fantazjował??? Ubzdurał coś sobie razem z Nowakiem??? A może jednak świadkowie się wypowiedzieli i dlatego Vit i KN mogą to twierdzić. Strasznie się Pawełku boisz tej nieprzytomności...

przemku! powtarzam Ci, że nawet jeśli był nieprzytomny (nie wiem, czy był, ale przyjmę każdą wersję świadka tego zdarzenia) to to i tak pozwala nam wprowadzać rozróżnienia na "ochrzcił się" i "został ochrzczony". Takie rozróżnienie miałoby sens i byłoby uprawnione tylko wówczas, gdyby nie było woli przyjęcia chrztu!
[ Dodano: 2005-03-14, 02:10 ]

Ale Applet, jest osobnikiem mi zupełnie nie znanym, jego anonimowego, jednorazowego głosu nie liczę. Wiem, podejrzewasz że Applet to KN, ale to bzdura...

O! Nie liczysz? A niedawno pisałeś, że się z nim zgadzasz. Ciekawe.

Wiem, podejrzewasz że Applet to KN, ale to bzdura...

Dziwne tylko że wersja Appleta w 100% pokrywa się z wersją KN. Dziwne też, że jakiś "Duch Święty" wiedział, co jest fałszywką, który post Appleta jest prawdziwy, a który nie jest Wiedział też, kto fałszywkę sfabrykował. Widział to przed Arturem jeszcze. Na jakiej podstawie? Po IP, prawda? A skąd miał dostęp do IP? Od kogo się dowiedział?

Oczywiście, by wykazać, że Applet to KN lub osoba pisząca w KN imieniu, musiałbym mieć dostęp do IP Appleta. Dostępu nie mam a w uczciwość adminów w tej sprawie nie wierzę. Tak się dziwnie składa, że Admini wyśledzili mnie nawet w bydgoszczy, a Appleta nie są w stanie znaleźć. Nagle ich dociekliwość trafiła na scianę nie do przebicia Hehh...przypominają mi się zeznania rozmaitych świadków przez rozmaitymi komisjami. Wtedy też świadkowie NAGLE nic nie wiedzili

[Przemek]

Ale Applet, jest osobnikiem mi zupełnie nie znanym, jego anonimowego, jednorazowego głosu nie liczę.

O! Nie liczysz? A niedawno pisałeś, że się z nim zgadzasz. Ciekawe.

Nic ciekawego... Nie liczę jego głosu jeżeli ma to być argument za tym, że uważa się iż zastosowno podstęp. Nie liczę dlatego że to głos jednorazowy i osamotniony. Nie widzę też niekonsekwencji w tym że jednocześnie zgadzam się z częscią wypowiedzi Appleta, a z jaką częścią to napisałem w odpowiedzi na jego post, akurat nie chodziło mi tam o podstępy itp.

[Niktważny]

Nic ciekawego...

Uhmm. No dobrze. Jak nic ciekawego, to nic ciekawego. A powiedz mi Przemku, jak się zaptraujesz na sprawę osoby zalogowanej jako Duch Święty? Skąd ta osoba wiedziała, że drugi post appleta napisałem ja, a nie pierwszy applet? Oczywiscie, wiem, ze nie wiesz:lol: . Ale jak myślisz? Skąd mogła ta osoba wiedzieć wszystko jeszcze zanim Artur cokolwiek napisał?

Pytanie do Artura:
Czy znasz osobę, która na tym forum zalogowała się, jako Duch Święty? Czy miałeś z nią jakikolwiek kontakt, zanim ta osoba w 11 marca o g. 14:39 napisała post na temat "fałszywki"?
Odpowiedz Arturze! Twoja odpowiedź może pomóc w odnalezieniu Appleta. Najlepiej odpowiedz wprost, tak lub nie, znasz albo nie znasz.

[lodbrok]

Do KN i Olaffa (przy okazji):
Krzysztofie napisałeś: "Domyślam się Twoich sympatii i antypatii. Masz do nich prawo i nikomu nic do tego. Jednak Twój ostatni post w tym wątku uznaję za rażąco niesprawiedliwy. "
Nie wiem czy mój post był "sprawiedliwy". Mój post był natomiast z całą pewnością wyrazem żalu z powodu tego co się stało i co dzieje się nadal. Moje sympatie i antypatie nie są żadną tajemnicą. Czy kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób dałem Ci odczuć Krzysztofie, że Cię nie lubię lub nie szanuję? Czy kiedykolwiek dałem to odczuć Tobie Olaffie? Owszem mamy inne zdania czasami, ale mam wrażenie że nigdy żadnego z Was ani publicznie ani prywatnie nie obraziłem. Wręcz przeciwnie, wielokrotnie dawałem dowody swojej sympatii i szacunku. Nawet we wspomnianym poście, choć był on niezwykle emocjonalny - przyznaję, mam wrażenie, że nawet nie zbliżyłem się do poziomu zacietrzewienia jaki obydwaj reprezentujecie. Ponieważ cenię Was obu jest mi tym bardziej przykro, że doszło do takiej sytuacji. Gdybyście byli osobami kompletnie mi obojętnymi być może moja reakcja byłaby również obojętna...
Post ten był po prostu wyrazem dezaprobaty wobec tego co się dzieje. Domagasz się Krzysztofie wskazania konkretnego fragmentu Twojej wypowiedzi, która mogła spowodować taką a nie inną moją reakcję. Chodzi mi głównie o fragmenty w którym wracasz do sprawy palenia Jacka, bicia w mordę przez Olaffa itp. To typowe argumenty ad personam, nie mające związku z aktualną dyskusją o chrzcie. Tak samo jak wywoływanie duchów z przeszłości przez Ciebie, nie podoba mi postawa Olaffa, którego lekceważący stosunek do Twojej osoby i styl prowadzenia dyskusji jest dla mnie nie do przyjęcia. To co, i w jaki sposób mówicie sobie na gadu-gadu jest waszą prywatną sprawą i możecie tam sobie używac do woli. Natomiast forum jest medium publicznym, gdzie zagląda wiele przypadkowych osób oraz prawdziwych fanów. Wczujcie się w ich sytuację gdy przychodzi im czytać to co wypisujecie. Wygląda to tak, jakbyście dla Waszych retorycznych popisów potrzebowali publiczności. Za wszelką cenę zniszczyć, skompromitować przeciwnika. To co piszecie nie jest już uszczypliwe i złośliwe. To słowa pełne nienawiści, jadu... Czy naprawdę aż tak wiele Was dzieli żebyście nie mogli rozmawiać ze sobą jak dwaj dojrzali ludzie? Czy bez przerwy musicie odkopywać zwłoki dawno przebrzmiałych spraw? Czy nie możecie przypomnieć sobie tych chwil gdy porafiliście ze sobą rozmawiać? Nie wiem, być może to niemożliwe, ale czy nie widzicie, że Wasze działanie jest destrukcyjne i wpływa negatywnie na otoczenie? Czy nie widzicie, że Wasza postawa burzy w ludziach tą odrobinę spokoju, bezpieczeństwa i zaufania jaką dało się odczuć na tym forum czy kiedyś na liście dyskusyjnej?
Wiem wiem, powiecie że przesadzam. Otóż moim zdaniem nie, bo wiem co sam czuję i potrafię sobie wyobrazić co czują inni. Wy nie jesteście bowiem bez względu na to co o tym myślicie, szeregowymi forumowiczami. Jesteście jednymi z najważniejszych, najbardziej wpływowych osób, takimi centrami wpływów ze zdaniem których ludzie się liczą. Tacy ludzie to opoka, wokół nich coś się tworzy i buduje. W Waszym przypadku, większość sił i środków poświęcacie wzajemnemu wyniszczeniu, czyli destrukcji. Jak dla mnie to kompletny brak odpowiedzialności i marnowanie szans na zbudowanie silnego, zjednoczonego lobby na rzecz promowania i popularyzowania twórczości Mistrza. Zaszedłem za daleko? Być może, ale tak to czuję i musiałem to Wam powiedzieć.

Swojego posta nie pisałem abyście się ze mną zgadzali. Byłem wręcz pewny, że będziecie mieli na ten temat własne zdanie. Nie są to żadne zjebki, połajanki ani inne takie. To jedynie moja opinia. Zrobicie z tym co tylko chcecie. Zwróćcie jednak uwagę Panowie, że raptem chyba tylko Petrvs uznał całą dyskusję za "ciekawą". Dla pozostałych wypowiadających się osób to po prostu rynsztok...

Żeby to było jasne, to w meritum sprawy a mianowicie sprawie chrztu, nie znając kompletnie faktów i nie spekulując w żaden sposób na ich temat, ja wierzę przede wszystkim Jackowi. Wierzę słowom które przez ponad 30 lat twórczości przelał na papier i wypowiadał w wywiadach, wierzę Jego poezji. Emocjonalnie i instynktownie czuję, że tu jest prawda. Moje przekonanie jest tak silne, że żadne spekulacje nie są w stanie go obalić. Inaczej mówiąc, fakt chrztu i jego okoliczności nie mają dla mnie kompletnie żadnego znaczenia. Uważam, że chrzest nie może ani niczego potwierdzić ani niczemu zaprzeczyć.

Na tym forum zawsze dobrze się czułem. Wśród ludzi o podobnych zainteresowaniach, wspólnej pasji i wrażliwości. Niestety ostatnia dyskusja, wzajemne obrzucanie się oskarżeniami, doszukiwanie się spisków i koterii zburzyło we mnie ten stan sielanki. I obawiam się , że on nie wróci. Po prostu nie wierzę, że nagle coś się odmieni. Szkoda, ja bardzo żałuję...

[Luter]

Zwróćcie jednak uwagę Panowie, że raptem chyba tylko Petrvs uznał całą dyskusję za "ciekawą". Dla pozostałych wypowiadających się osób to po prostu rynsztok...

No dobrze, z tym że ja do współtworzenia tego rynsztoka się nie poczuwam. Nie poczuwam się dlatego, że (w przeciwieństwie do na przykład wielu rozmów Listowych) tym razem udało mi się powstrzymać od jakichkolwiek wycieczek osobistych. Zostałem oskarżony o bycie Appletem, publiczne oskarżanie innych i tak dalej. Miałem chyba prawo się bronić. Cóż więc zrobiłem? Poprosiłem, aby jako moje poglądy brać tylko to, co ja sam napisałem. Ja, to znaczy KN zalogowany jako KN. Zacytowałem również dwie publiczne wypowiedzi Olaffa22-Konopackiego, powstrzymując się od jakichkolwiek komentarzy (poza tym, że w moim odczuciu są one dla O22-K kompromitujące). Dałem cytaty w żaden sposób ich nie interpretując. Powtarzam: są to cytaty z publicznych wypowiedzi O22-K, więc nic tu nie spreparowałem. Jak te wypowiedzi zostaną zinterpretowane przez Forumowiczów, to już ich sprawa.

Powiedz, Lodbroku: czy opisane wyżej moje działania to jest rynsztok?

Pozdrawiam Cię,
KN.

[lodbrok]

Uważam Krzysztofie, że jak najbardziej masz prawo do obrony. Dlatego za takową uznaję Twoje oświadczenie, że nie stosujesz takich chwytów jak pisanie pod obcymi nickami i odpowiadasz w związku z tym wyłącznie za słowa, ktore piszesz jako KN. Nie oskarżam Cię też absolutnie o pisanie pod obcymi nickami (bo oskarżenie bardzo łatwo rzucić a w tym przypadku nic nikomu nie odowodniono) lub manipulacje czyimiś wypowiedziami. Przytoczone przez Ciebie cytaty zostały wypowiedziane przez Olaffa, ale po pierwsze pochodzą z dosyć odległych w czasie wypowiedzi i nie mają żadnego związku z omawianym tematem, po drugie ich przytoczenie miałoby moim zdaniem sens gdyby powrócić do całości dyskusji w której padły, bo wtedy postronni mogliby poznać ich kontekst i genezę. Lecz czy ma to jakikolwiek sens? Po trzecie w końcu i wg mnie najważniejsze, ja przynajmniej, z góry wiedziałem (znając historię Waszych słownych utarczek), że przytoczenie przez Ciebie tych słów wywoła taką a nie inną reakcję Olaffa. Ja to odebrałem jako wyraz bezsilnej złości z Twojej strony (bo poczułeś się dotknięty i sprowokowany) i wytoczenie najcięższych armat. A że Olaff nie pozostaje dłużny to mamy z obu stron strzelanie z czołgów do gołębi...
Osobiście nie wierzę w to, że dwóch dorosłych, niezwykle inteligentnych ludzi, których łączy wspólna pasja i którzy moim zdaniem absolutnie nie muszą być dla siebie rywalami, nie potrafią się z sobą kompletnie porozumieć. Inaczej: Nie chcę w to uwierzyć.
Środowisko wielbicieli twórczośći J.K. jak się zdążyłem przekonać jest dosyć małe i nieco hermetyczne. Spory i różnice zdań będą zawsze i to normalne, a nawet powiedziałbym, że jest to jak nabardziej twórcze. No ale do licha, to co się stało przy okazji tego wątku może w znaczący sposób zniszczyć to, co udało się Wam również zbudować. ludzie, którzy to czytają, zadają sobie zwykłe pytania: Kurwa, o co tu chodzi?
Jak widzę w całej sytuacji czujesz się osobą bardzo pokrzywdzoną, bo ucierpiało Twoje dobre imię i jak widzę, absolutnie nie akceptujesz sytuacji, że Ty jesteś w jakimkolwiek stopniu odpowiedzialny za to co się stało w tym wątku. Myślę, że to jest główny problem, że żadem z Was, może nawet Olaff w większym stopniu, nie zdajecie sobie sprawy z tego jaki jest wydźwięk Waszych wypowiedzi. I nie potraficie lub nie chcecie załatwić wszystkiego raz na zawsze między sobą. Pozdrawiam

[Luter]

Lodbroku, przedstawiony przez Ciebie powyżej punkt widzenia wydaje mi się logiczny i racjonalny. Akceptuję go i właśnie dlatego napisałem w tym wątku tylko tyle, ile napisałem - to znaczy minimum tego, co uważałem za niezbędne. Zmilczałem ile się tylko dało; nie podjąłem dyskusji z głęboko rzeczowymi i powalającymi błyskotliwością atakami w rodzaju nazywania mnie grubaskiem (nb. widzę, że grubasek zniknął, wyparował jak kamfora; w miejsce grubaska pojawił się komunikat: Ostatnio zmieniony przez olaff22 dnia 2005-03-13, 14:19, w całości zmieniany 1 raz. No ale cóż! Takie jest życie...).
Co zaś do cytatów, które zamieściłem, to po pierwsze, nie są one tak odległe w czasie (późniejszy z nich jest sprzed roku, słowa te zostały wypowiedziane na 3 miesiące przed śmiercią Mistrza), a po drugie mają one taki związek ze sprawą, że w moim odczuciu ilustrują kto kogo naprawdę publicznie (i o co) oskarża/ł.
Postaram się zastosować do Twoich rad i zmilczeć ile się tylko da.

Pozdrawiam,
KN.

[Niktważny]

Czy kiedykolwiek dałem to odczuć Tobie Olaffie?

Uchowaj Boże!

Dla pozostałych wypowiadających się osób to po prostu rynsztok...

Lodbroku, nie wiem, jak długo jesteś na Liście czy też na forum, ale zdaje się, że znacznie krócej ode mnie.
Więc z doświadczenia powiem Ci, że nie jest tak, jak piszesz. Petrvs akurat jako jedyny zdobył się na szczerość.
Generalnie, ludzie tylko MÓWIĄ, że takie dyskusje to rynsztok. Bo nie wypada nie przyznać, że takie dyskusje są na wyjątkowo niskim poziomie! Ale zapewniam Cię, że wielu forumowiczów śledzi ten wątek aby dostarczyć sobie "porcji krwi i krzyku"
Wszystkie te brudy, te obelgi, te oskarżenia - wierz mi lodbroku - nasi forumowi koledzy i koleżanki - czytają zapamiętale. Wzburzają się i wzruszają, po czym stwierdzają z stysfakcją, że doznali szoku. Ludzie lubią oglądać zło, przemoc, chamstwo. Lubią wypadki! Lubią krew i rzucanie mięsem. Mogą sobie przy tym rozmyślać, jak to dobrze, że to nie oni są uczestnikami tych jatek.
Zaś ekran niebieski szczegóły powtarza
Krwiście bezlitosne zbliżenia w zwolnieniach,
Chociaż w każdej chwili może je wymazać
Palcem tknięty pilot - podczerwień sumienia.

Dobrym przykładem jest nasz forumowy kolega, który coprawda deklarował zerwanie z lekturą tego wątku, życzył wesołych świąt Więlkiej Nowcy i już, już...odchodził...po czym wracał. Nie mógł się chłopina oderwać od tego rynsztoku. Pewnie nadal czyta

Poprosiłem, aby jako moje poglądy brać tylko to, co ja sam napisałem. Ja, to znaczy KN zalogowany jako KN.

No widzisz Lodbroku! Czyli jak się napisze coś, nie pod swoim loginem czy nickiem, to to już nie są nasze poglądy. Możesz sobie pisać co chesz zalogowany inaczej niż zwykle i nikt nie ma prawa doszukiwać się w tych słowach Twoich poglądów. Admin cię kryje więc nie ma groźby wpadki!
Cóż z tego, że poglądy Twoje pisane pod innym nickiem i pod twoim własnym są podobne. Narzucające się zbieżności, analogie, skojarzenia, ewidentne podobieństwa, nalezy pominąć, zapomnieć o nich, odrzucić!

Dlatego za takową uznaję Twoje oświadczenie, że nie stosujesz takich chwytów jak pisanie pod obcymi nickami i odpowiadasz w związku z tym wyłącznie za słowa, ktore piszesz jako KN.

Lodbroku, nie pisz pochopnie. Najprawdopodobniej Artur, jeśli w ogóle cokolwiek zechce powiedzieć (wątpię), odpowie, że nie zna Ducha Świętego i nie wie kim on jest. Ale to nie znaczy, że taka odpowiedź wyklucza możliwość wykazania, że KN pisał pod innym nickiem. Choćby dla rozrywki moglibyśmy się zastanowić nad sekwencją zdarzeń z 11 marca. Można dojśc do ciekawych wniosków.

bo oskarżenie bardzo łatwo rzucić a w tym przypadku nic nikomu nie odowodniono

No i niestety łatwo nie będzie, bo na adminów w tym wypadku nie można liczyć. Dziwnym trafem nie są w stanie nikogo zidentyfikować. :-) Ani nawet odpowiedzieć na pytanie nie są czasem w stanie (rym i rytm przypadkowy)

I nie potraficie lub nie chcecie załatwić wszystkiego raz na zawsze między sobą.

Nie potrafimy! Masz rację. Ale nie znaczy, że nie było takich prób. Były! NIestety kończą się fiaskiem!
[ Dodano: 2005-03-14, 18:15 ]

nie akceptujesz sytuacji, że Ty jesteś w jakimkolwiek stopniu odpowiedzialny za to co się stało w tym wątku. Myślę, że to jest główny problem, że żadem z Was, może nawet Olaff w większym stopniu, nie zdajecie sobie sprawy z tego jaki jest wydźwięk Waszych wypowiedzi. I nie potraficie lub nie chcecie załatwić wszystkiego raz na zawsze między sobą.

Lodbroku, nigdy nie będzie takiej sytuacji, że KN uzna jakąkolwiek swoją winę w czymkolwiek. On się programowo nie poczuwa.
Natomiast nie masz do końca racji pisząc, że nie potrafimy załatwić wszystkiego. Takie próby były. Były nawet niedawno. Niestety nie udało się! Kolejnych prób nie będzie.

Zdrówko!

PS: Grubaskiem nazwałem KN nie ja, ale pewna blondyna - autorka niepoczytnej książki o wlace ze ciężką chorobą[/i]

[Artur]

Najprawdopodobniej Artur, jeśli w ogóle cokolwiek zechce powiedzieć (wątpię), odpowie, że nie zna Ducha Świętego i nie wie kim on jest. Ale to nie znaczy, że taka odpowiedź wyklucza możliwość wykazania, że KN pisał pod innym nickiem.

Jesteśmy wstanie znaleść autora jeżeli już kiedyś pisał na forum, bądź miasto na to wskazuje. Ledbrok ma dostęp do panelu i widzi jak to wygląda. Was znalazłem, bo wiedziałem, że musieliście być w okolicy. O ile wiem, KN był w domu w Warszawie (bo pisał też z domu w tym czasie), więc to nie może być on.

[Przemek]

Grubaskiem nazwałem KN nie ja, ale pewna blondyna - autorka niepoczytnej książki o wlace ze ciężką chorobą

Możesz podać tytuł, chętnie przeczytam :>

[Niktważny]

Jesteśmy wstanie znaleść autora jeżeli już kiedyś pisał na forum, bądź miasto na to wskazuje. Ledbrok ma dostęp do panelu i widzi jak to wygląda. Was znalazłem, bo wiedziałem, że musieliście być w okolicy. O ile wiem, KN był w domu w Warszawie (bo pisał też z domu w tym czasie), więc to nie może być on.

No ale może Łaskawco odpowiedz wprost: znałeś osobę piszącą pod nickiem Duch Święty, czy nie znałeś. Jak rozumiem: nie znałeś i nie znasz nadal! Dobrze rozumiem?

Możesz podać tytuł, chętnie przeczytam

"Lewa, wspomnienie prawej"

O ile wiem, KN był w domu w Warszawie (bo pisał też z domu w tym czasie), więc to nie może być on.

Ależ nikt narazie KN nie zarzuca, że jest zalogował się, jako Duch. Ale skoro już o tym piszesz :rotfl: ...
W sumie to może głupia i naiwna proba, ale czy mogłbyś podać IP KN (w sumie to znam) i zestawić z IP Ducha Świętego? Albo pokaż chociaż tylko IP Ducha. Zrób tak, jak zrobiłeś wtedy, gdy udowadniałeś, że to ja pisałem jako Cziomi. Mnie nie pytałes o zdanie.

Was znalazłem, bo wiedziałem, że musieliście być w okolicy.

Sam znalazłeś, jak rozumiem! Bez niczej pomocy ani sugestii - sam na wszystko wpadłeś. Osoba z nickiem Duch Święty pisała absolutnie niezależnie od Cebie i bez żadnej znajomości informacji, których TY ewentulanie mógłbyś mu udzielić, tak? Krótko mówiąć: Duch bez Twojej pomocy wiedział to samo cy Ty - że drugi post Appleta to fałszywka, tak?
Tylko najzupełniej przypadkiem napisaliście w tym samym prawie momencie (w odstępie 3 min, Duch wcześniej). Dobrze rozumiem?
Tylko przypadkiem KN był wtedy w domu i
tylko przypadkiem Ty to wiesz, że KN w domu był. Dobrze rozumiem?

[Artur]

Applet jest z Tczewa (pierwszy, drugi to Ty)
Duch z Warszawy (IP pojawiło się po raz pierwszy)


IP nie mogę pokazać pełnego bez upoważnienia. Za to się ma sprawe. Mogę ujawnić jak się dana osoba zgodzi. Na razie daje bez ostatniej pary cyfr, na co moge sobie pozwolić.

IP Appleta


IP Ducha


IP KN


Więcej udowadniać Ci nie zamierzam, bo i po co? Mądremu to na nic...

[lodbrok]

Lodbroku, nie wiem, jak długo jesteś na Liście czy też na forum, ale zdaje się, że znacznie krócej ode mnie. Więc z doświadczenia powiem Ci, że nie jest tak, jak piszesz...

Generalnie, ludzie tylko MÓWIĄ, że takie dyskusje to rynsztok. Bo nie wypada nie przyznać, że takie dyskusje są na wyjątkowo niskim poziomie! Ale zapewniam Cię, że wielu forumowiczów śledzi ten wątek aby dostarczyć sobie "porcji krwi i krzyku" .

Oczywiście, że na liście jestem krócej od Ciebie. Jednak dosyć dokładnie zapoznałem się z archiwum listy i znam jej historię, czyli również historię Waszych sporów z Krzysztofem. Z doświadczenia wiem również, że w życiu nie warto ferować bezkompromisowych wyroków na podstawie poszlak i podejrzeń. Uważam również, że w zaistniałej sytuacji większym nietaktem i wygodnictwem jest bierne przyglądanie się całej sytuacji. Syndrom gapia mnie nie dotyczy bo czyż nie jest bardziej komfortową sytuacja obserwatora? Zabraniem głosu w tej sprawie pozbawiłem się statusu gapia żądnego jak to napisałeś "porcji krwi i krzyku". Czuję się bardziej w roli reanimującego ofiarę po wypadku, z której strużkami powoli wycieka życie... Być może czynię to nieudolnie i pacjent wykorkuje ale to i tak lepiej niż postawa sanitariusza robiącego pacjentowi zastrzyk z Pavulonu....
Nie masz Olaffie monopolu na wiedzę o ludzkich uczuciach. Ty patrzysz na problem statystycznie, bo większość ludzi pasuje do Twojego schematu, ale to forum takie statystyczne nie jest. Przynajmniej dużym ryzykiem jest tak twierdzić bez żadnych wątpliwości.
Ty Olaffie jak widzę nie chcesz zrozumieć o co mi chodzi. Interesuje Cię ponad wszystko tylko i wyłącznie fakt udowodnienia bądź jeśli się nie da, wmówienia innym, że KN to applet, w dodatku pozostający w spisku z adminami. To nie ja piszę pochopnie Olaffie bowiem ja nikogo nie oskarżam. Niestety sprawy forum, listy dyskusyjnej, strony o Jacku czyli mediów które w założeniu mają służyć (tak jak rozumiem ich rolę) wymianie myśli i wrażeń związanych z twórczością Jacka, kultywowaniu jego pamięci, odeszły gdzieś hen hen...
Tak jak w tym góralskim dowcipie jest jakaś Twoja prawda, moja prawda i gówno prawda. I niestety tej ostatniej jest w tym wątku najwięcej.
Pozdrawiam wszystkich gapiów, reanimujących i... sanitariuszy

[Niktważny]

No tak, ale na pytanie, czy znasz Ducha, w sposób otwarty nie odpowiedziałeś - to raz.
Dwa, że dwa różne IP nie znaczą, że piszą dwie różne osoby. Ja moge jutro wysłać na forum post z warszawy (dzięki koledze, który wejdzie na forum i zaloguje się moim hasłem) a potem zaraz, po 5 min wysłać drugi post z Łodzi. I co? Zmieniłem miasto? Nie! Poporstu pisałem dzięki pomocy znajomego z dwóch kompów. Słałem swoje słowa z dwóch różnych miejsc. To jest możliwe i bardzo prawdopodobne!

Po trzecie, nie ma dat przy tych wpisach.Z tego zrzutu który wkleiłeś nie wiadomo kiedy pojawił się na forum IP Ducha. No ale nic! I tak coś tam pokazałeś. Zawsze coś. Wiele się z tego nie da wywnioskować, ale coś mnie zastanowiło. Otóż:
Spod IP KN wyszło 6 postów, których autor nie zalogował się na Forum tylko pisał ze statusu Gościa. Dobrze rozumiem?
KN ma w oficjalnej statystyce 223 posty. 220 postów wysłał spod swojego głównego IP 62.233.204.**, 3 posty wysłał spod 3 innych IP.
A te 6 anonimowych wysłanych spod IP KN 62.233.204.**?
Czyje to są posty, jeśli nie niezalogowanego na forum KN? Czy można domniemywać, że KN jednak, rzadko, bo rzadko, ale pisuje na forum niezalogowany?
Jakie jest prawdopodobieństwo, ze ktoś na TYM forum pisał spod tego samego IP i nie był to KN.

hehh, w sumie widać, że nie da się wykazać na 100%, kto jest Appletem i kto jest osobą zalogowaną, jako Duch Święty. Mimo wszystko można wskazwyać wersje najbardziej prawdopodobne. Ale bez Twoich jasnych odpowiedzi, Arturze, będzie to trudne - przyznaję.

Narazie wysoce prawdopodobne jest, że KN jednak pisuje na forum nie zalogowany, czyli pisuje anonimowo. A taką działalnością ponoć się brzydzi.

To tyle!

Ty Olaffie jak widzę nie chcesz zrozumieć o co mi chodzi. Interesuje Cię ponad wszystko tylko i wyłącznie fakt udowodnienia bądź jeśli się nie da, wmówienia innym, że KN to applet

Nie jestem w stanie tego udowdnić na 100%. Mogę tylko dzielić się swoimi wrażeniami i wskazywać na, moim zdaniem, najbardziej prawdopodobne wersje. Ale nie mogę powiedzieć, że to pewnik. Nie moge się zachowywać tak, jak np Artur, który arbitralnie orzeka co było faktem w sprawch chrztu JK. Jak nie wiem, to mówię, że nie wiem.

To nie ja piszę pochopnie Olaffie bowiem ja nikogo nie oskarżam.

Lodbroku, przede wszystkim to ja zostałem oskarzony o szerzenie fałszywych świadectw na temat JK. Jeśli czytałeś dokładnie archiwum Listy, to wiesz, o czym mówię. Również ostatnio wyciągano mi moje nibyoskarżenia pod adresem JK.
Wersję Kn na temat zdarzeń z 10 kwietnia znam. Znam ją nie tylko ja, ale tez kilka osób z tego forum. Prawdopodobnie znasz ja także Ty. I ta wersja pokrywa się z wersją Appleta.
Nie zgadzam się na szerzenie tej wersji bez jej zweryfikowania. Nie zgadzam sie, bo jest to wersja niezweryfikowana a co gorsza - oskarzycielska. Dlatego napisałem w zeszłym tygodniu sprostowanie do tekstu Artura. Tekstu, który wprowadzał, moim zdaniem, nieuprawnione rozgraniczenie na "przyjłął chrzest" i "ochrzcił się".
Postuluję, aby mówić wyłącznie o tym, co na pewno wiemy. A wiemy TYLKO to, że chrzest jest faktem. Jesli nic nie wskazuje na to, że złamano Prawo, to nie należy sugerować, że je złamano. Trzeba domniemywać, że chrzest jest ważny i odbył się zgodnie z wolą JK.

Mam nadzieję, ze ta - jak twierdzisz - rynsztokowa awantura zaskutkuje chociaż tym, że w przyszłości Artur i inni tak łatwo nie będą podważali wazności chrztu. Mam nadzieję, że w przyszłości, gdy pojawi się gdzieś sprawa chrztu JK, będzie mowa wyłącznie o faktach. Faktem jest, ze chrzest był. Jesli nic nie wskazuje na to, że złamano prawo, to znaczy, że chrzest jest ważny (czyli, ze była wolla przyjęcia chrztu).
Jesli taki będzie skutek, to będzie oznaczało, ze sprawy Jk nie odeszły gdzieś henn, hen

Pozdrawiam!

[Przemek]

Odnoszę wrażenie że bez względu na wszystko dla Ciebie Pawle prawdziwa jest tylko Twoja wersja. Nawet gdyby mozna udowodnić jednoznacznie ze Applet to nie KN, to Ty będziesz wiedział lepiej jak jest...
Aha, jeszcze jedno. Pisanie jako niezalogowany nie jest równoznaczne z pisaniem anonimowym. Ja sam niedawno pisałem bez logowania sie...

[lodbrok]

Postuluję, aby mówić wyłącznie o tym, co na pewno wiemy

Jestem tego samego zdania. Uważam więc, że pomimo podejrzeń i domniemań nie wolno rzucać na kogoś oskarżeń. A Ty oskarżyłeś nie tylko KN ale również adminów, niejako o współudział. Czy Ty nigdy nie zostałeś oskarżony na podstawie domniemań? Przypomnij sobie... Przynajmniej to, jak się wtedy czułeś. Również pozdrawiam.

[Niktważny]

Pisanie jako niezalogowany nie jest równoznaczne z pisaniem anonimowym.

owszem, pod warunkiem, że nadasz sobie rozpoznawalny nick! Ale jeśli tego nie zrobisz - to już jest pisanie anonimowe!

Odnoszę wrażenie że bez względu na wszystko dla Ciebie Pawle prawdziwa jest tylko Twoja wersja

No wiesz, sprawa instrumentów strunowych albo Kanonów uzmysławia nam, że również dla Ciebie wszelkie uzasadnienia wersji niezgodnych z Twoją, mają niewielkie znaczenie. bo Ty i tak wiesz lepiej, nawet jak Ci się pokaże, że nie masz racji Nie czyń mi więc zarzutów

Uważam więc, że pomimo podejrzeń i domniemań nie wolno rzucać na kogoś oskarżeń.

Owszem! Masz rację!

[Przemek]

Postuluję, aby mówić wyłącznie o tym, co na pewno wiemy. A wiemy TYLKO to, że chrzest jest faktem. Jesli nic nie wskazuje na to, że złamano Prawo, to nie należy sugerować, że je złamano. Trzeba domniemywać, że chrzest jest ważny i odbył się zgodnie z wolą JK.

Zgodnie z Twoją logiką Pawełku to Chrzest nie jest faktem. Nie wiem o tym od osób obecnych przy tym wydarzeniu. Słyszałem jedynie takie pogłoski z drugiej i trzeciej ręki. A przecież zgodnie z twymi zasadami, o fakcie będzie można mówić gdy dowiemy się o tym z pierwszej ręki. Nawet jeżeli ty Pawle wiedziałbyś o tym od bezpośrednich świadków i ręczył że tak było, to jest to nic nie warte bo ja tego nie wiem, a twoje świadectwo nie może być wiarygodne bo przy tym nie byłeś. Tak więc możemy pisać że nie wiemy, czy był jakikolwiek Chrzest :>

No wiesz, sprawa instrumentów strunowych albo Kanonów uzmysławia nam, że również dla Ciebie wszelkie uzasadnienia wersji niezgodnych z Twoją, mają niewielkie znaczenie. bo Ty i tak wiesz lepiej, nawet jak Ci się pokaże, że nie masz racji Nie czyń mi więc zarzutów

Nie pokazałeś mi że nie mam racji. Za to ja poparłem moje słowa cytatami autorytetów w dziedzinie gitary klasycznej. Ty jedynie stwiewrdziłeś, że masz inne autorytety...

[Niktważny]

Nie pokazałeś mi że nie mam racji.

Pokazałem. Pokazałem Ci klasyfikację instrumentów I Tomek powierdził. Daj spokój Docencie!

[Przemek]

Pokazałem. Pokazałem Ci klasyfikację instrumentów I Tomek powierdził. Daj spokój Docencie!

Ale człowieku nie chodzi klasyfikację intrumentów, tylko o to jak się gra. Że klasyfikacja jest taka a nie inna to ja wiem od szkoły podstawowej (czyli dłużej niż Ty i Tomek), chodzi o faktyczny sposób gry na gitarze klasycznej... Daj spokój Konopie!

[Niktważny]

Ale człowieku nie chodzi klasyfikację intrumentów, tylko o to jak się gra.

Docencie! może Tobie o to chodzi. Ale instrumenty się klasyfikuje nie wg tego, co Ty uwazasz, tylko wg. oficjalnych klasyfikacji.

Zdrówko.