Czy leci z nami pilot? - offtopic

[lc]

Z tego co wiem, to nikt tych dwóch koneserów Ukrainek po sądach karnych ciągać nie zamierza.
No przestańcie mieszać kwestie prawno-karne z polityką (jakąkolwiek) czy nawet odpowiedzialnością cywilno-prawną.

[M.S.]

Wolność słowa nie jest wartością absolutną. Warto się czasem zastanowić, czy nie byłoby nam wszystkim lepiej, gdyby nie doszło do pewnych ograniczeń. Choć akurat "rewelacje" Dody, Ratajczaka czy Wojewódzkiego z Figurskim raczej do nich nie zależą. Ale czy na pewno? Dzięki nagonce prawnej Ratajaczak nie rozwinął swojej - pożal się Boże - kariery naukowej, tak więc jednego oszołoma w polskiej nauce mniej. Choć oczywiście człowieka zawsze żal... Ponadto trzeba pamiętać, że prace Ratajczaka to była woda na młyn antysemitów, podczas gdy w jaki sposób słowa Dody mogłyby komukolwiek zaszkodzić?

Oczywiście, że można. Nie można tylko pisać w przewodniku o rzezi mieszkańców warszawskiej Pragi, dokonanej przez ruskich, bo wtedy ruska ambasada protestuje, a nasi pokornie usuwają informacje.

I bardzo dobrze, że usunęli. Po cholerę jątrzyć? Jak Ty byś się czuł, czytając, że Wilno było przed wojną okupowane przez Polskę?

[Simon]

Nie chodzi o jątrzenie tylko o prawdę.

[M.S.]

W oficjalnym przewodniku turystycznym na Euro? Po cholerę tam ma to być?

[Simon]

Bo to miasto ze wspaniała historią.
Rozumiem, że wg Ciebie w przewodniku na Ełro powinny być tylko hotele, kawiarnie, puby, knajpy i budki z piwem? ;)

[M.S.]

Nie, ale mogliby bardziej inne rzeczy dać. Na przykład rządy Sokratesa Starynkiewicza - Warszawa miała tylko dwa wspaniałe okresy: II RP i czasy rządów Rosjan.

[Simon]

Czym innym byłaby kwestia: nie ujeliśmy w przewodniku Rzezi Pragi.
A czym innym jest kwestia: ujęliśmy Rzeź Pragi, ale Wania z Ambasady ruskiej zaprotestował, pstryknął palcem i czym prędzej usunęliśmy zapis, który Wanię raził.
Zwróć uwagę na fakt, jaka była argumentacja ruskich. Nie chodziło im o jątrzenie i obawę o zamieszki, ale "ich źródła historyczne nie odnotowuje w ogóle takiego faktu" (sic!).

[lc]

MS
jak zrozumiałem, znasz publikacje śp. dr. Ratajczaka, że wypowiadasz się na temat ich zawartości?

A poza tym co to za język "woda na młyn antysemitów"?
"Woda na młyn odwetowców" To tego nawiązujesz?
Gratuluję!

[M.S.]

jak zrozumiałem, znasz publikacje śp. dr. Ratajczaka, że wypowiadasz się na temat ich zawartości?

Nie. Znam za to ich omówienie, wiem, co tam pisał. Człowiek, który negował istnienie komór gazowych, nie nadaje się na historyka. Amen.

A poza tym co to za język "woda na młyn antysemitów"?

Naprawdę nie znasz tej starej polskiej frazy "woda na młyn..."? No, no...

[Przemek]

MS, a skąd wiesz, że to omówienie jest uczciwe i rzetelne?

[M.S.]

1) Nikt nie zgłaszał wobec niego protestów.

2) Pismo (POLITYKA), w którym je przeczytałem, jest na tyle rzetelne i uczciwe, że można mu wierzyć, dopóki nikt skutecznie nie zakwestionuje informacji w nim zawartych. W przeciwieństwie do wielu innych tytułów prasowych, którym można wierzyć dopiero wtedy, gdy się potwierdzi informacje w nich zawarte.

[Przemek]

Hmmm, a tak na marginesie komór gazowych. Jeżeli bym napisał, że cyklon-B to żydowski wynalazek i że służy do dezynsekcji, to jest to kłamstwo, albo przejaw antysemityzmu? :)))

[Karol]

W moim odczuciu - nie chodzi tu o wolność słowa, ile o rozminięcie się użytych paragrafów z podejrzewanym przestępstwem. O ile mi wiadomo - i tu zgadzam się z krytykami wyroku - Biblia nie jest przedmiotem kultu ani też miejscem kultu religijnego w Kościele Katolickim. Jeśli już ktoś chciał skarżyć Dodę z KK, to powinien robić to z art. 212. Teoretycznie. Bo w praktyce nie dałoby się udowodnić przestępstwa. I tu dochodzimy do sprawy zasadniczej - przestępstwo trzeba udowodnić. To znaczy - nie wystarczy poczucie Iksińskiego, że czuje się obrażony, trzeba wykazać, że obraza miała miejsce. A tego wykazać nie można ani w kontekście art. 196 KK, ani art. 212 KK.

Dla jasności - nie podoba mi się wypowiedź Dody i nie uważam, że ma prawo publicznie mówić, co jej się żywnie podoba, bez ponoszenia konsekwencji. Ale nie wolno karać za coś, czego szkodliwości nie można udowodnić.

I w ogóle dziwię się, że obraza uczuć religijnych siedzi w KK, a nie jest z urzędu przypisana do naruszenia dóbr osobistych. Bo jeśli teraz wystąpi pan Y, głęboko wierzący i praktykujący katolik, który powie, że jego uczucia nie są urażone, bo Doda taką wypowiedzią nie jest w stanie znieważyć potęgi duchowej Boga i Jego przekazów - to co zrobi sąd? A jeśli pana obrażonego pozwie pan Z i stwierdzi, że narusza jego uczucia religijne ośmieszanie Kościoła Katolickiego taką farsą - to co tu zrobi sąd?

[lc]

MS
krytykować coś, co zna się tylko z opracowań...

niemała odwaga intelektualna

jestem pod wrażeniem

[dauri]

I w ogóle dziwię się, że obraza uczuć religijnych siedzi w KK

A ja się dziwię, że obraza uczuć religijnych w ogóle siedzi w jakimkolwiek kodeksie. Przecież zgodnie z art. 25 pkt 2 Konstytucji RP

Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych

Oznacza to w szczególności, że żadnych z wymienionych przekonań władze publiczne nie mogą faworyzować - np. wprowadzając zakaz ich obrażania bez symetrycznego zakazu obrażania pozostałych, co powoduje, że w obecnym stanie prawnym przepisy zakazujące obrażania uczuć religijnych są niezgodne z Konstytucją - nielazeżnie od ich umiejscowienia w kodeksach.

[Luter]

Hmmm, a tak na marginesie komór gazowych. Jeżeli bym napisał, że cyklon-B to żydowski wynalazek i że służy do dezynsekcji, to jest to kłamstwo, albo przejaw antysemityzmu? :)))

Nie, Przemku, byłby to przejaw debilizmu.

[M.S.]

MS
krytykować coś, co zna się tylko z opracowań...

niemała odwaga intelektualna

jestem pod wrażeniem

Nie ma się co dziwić. Nie mam czasu, aby czytać każdą głupotę tylko po to, by stwierdzić, że to głupota. Po to płacę zaufanym ludziom, żeby to robili za mnie, a ja w tym czasie mogę zająć się pożyteczniejszymi rzeczami. Dopiero gdyby pojawiły się uzasadnione kontrowersje, byłbym zmuszony sięgnąć po źródło.

[Przemek]

Hmmm, a tak na marginesie komór gazowych. Jeżeli bym napisał, że cyklon-B to żydowski wynalazek i że służy do dezynsekcji, to jest to kłamstwo, albo przejaw antysemityzmu? :)))

Nie, Przemku, byłby to przejaw debilizmu.

No, ale to jest prawda całkowicie obiektywna. Wynalazcą Cyklonu-B był noblista Fritz Haber niemiecki chemik żydowskiego pochodzenia (także on osobiście nadzorował użycie gazów bojowych pod Ypres). Cyklon B czyli cyjanowodór był produkowany jako środek do dezynsekcji, a jego możliwości użycia przeciwko ludziom odkryto przypadkiem dużo później... Zresztą ów gaz jest nadal produkowany w Kolinie (tam go produkowano także w czasie wojny) w Czechach jako środek przeciwko insektom (pod inna nazwą handlową oczywiście).
Nadal uważasz to za przejaw debilizmu?

[lc]

MS
jak nie masz czasu czytać - to się nie wypowiadaj.
ktoś kto ocenia warsztat historyka na podstawie gazetowego omówienia wystawia sobie sam świadectwo nieuka.

Ech, nowa inteligencja...

[M.S.]

MS
jak nie masz czasu czytać - to się nie wypowiadaj.
ktoś kto ocenia warsztat historyka na podstawie gazetowego omówienia wystawia sobie sam świadectwo nieuka.

Ech, nowa inteligencja...

Żyjemy w czasach przerostu informacji. Nie ma fizycznej możliwości, by dogłębnie poznać całą wiedzę, dlatego trzeba zdać się na zbiorowy wysiłek intelektualny inteligencji i korzystać z opracowań innych. Czasy omnibusów zakończyły się wraz z XIX stuleciem. Teraz nie ma problemu ze zdobyciem wiedzy, pojawiło się za to zjawisko właściwie nieznane w dawniejszych czasach - problem selekcji materiału. Kto sobie z tego nie zdaje sprawy i postuluje archaiczne metody samotnego zdobywania wiedzy u źródeł, sam sobie wystawia świadectwo idioty i ignoranta - że pozwolę sobie odpłacić się subtelnym przytykiem.

[Luter]

Przemku, jeśli historia odkrycia (nie wynalezienia, bo chyba istniał w przyrodzie) cyklonu oraz zastosowanie go do dezynsekcji byłaby np. wstępem lub częścią popularnonaukowej książki na temat substancji chemicznych, to nie byłoby w tym oczywiście nic debilnego. Jeśli zaś ta skądinąd prawdziwa historia byłaby napisana lub opowiedziana zamiast tego, do czego służył cyklon w latach 40. i jakie było jego niechlubne zastosowanie, to byłby to przejaw debilizmu. To trochę podobnie, Przemku, jak z przytaczanymi przez dauriego przepisami prawa oraz rozmaitymi stwierdzeniami okołoprawnymi; są to autentyczne przepisy i z gruntu słuszne stwierdzenia, tyle że często mają się nijak do tego, o czym w danym momencie rozmawiamy.

[lc]

MS
nie opowiadaj mi tu o konieczności selekcji materiału czy niemożliwości zdobycia wiedzy zupełnej
to argumenty na poziomie szkoły podstawowej

jeżeli ktoś ocenia czyjąś pracę i tej pracy nie zna - to jest dno.
Jeżeli będziesz pisał pracę magisterską i posuniesz takimi przemyśleniami jak np. o archaiczności metody zdobywania wiedzy u źródeł - promotor wywali Cie na zbity pysk

[Przemek]

Przemku, jeśli historia odkrycia (nie wynalezienia, bo chyba istniał w przyrodzie) cyklonu oraz zastosowanie go do dezynsekcji byłaby np. wstępem lub częścią popularnonaukowej książki na temat substancji chemicznych, to nie byłoby w tym oczywiście nic debilnego. Jeśli zaś ta skądinąd prawdziwa historia byłaby napisana lub opowiedziana zamiast tego, do czego służył cyklon w latach 40. i jakie było jego niechlubne zastosowanie, to byłby to przejaw debilizmu.

No tak, ale tak naprawdę podstawowym zastosowaniem cyklonu B była i jest nadal dezynsekcja. Oczywiście z jego pomocą zabito około miliona ludzi i trzeba o tym pamiętać, ale także latach wojny mimo wszystko służył głównie do dezynsekcji. Zresztą można powiedzieć, że były dwa rodzaje cyklonu B, ten do dezynsekcji i ten do mordowani ludzi. Ten drugi był bezwonny...

To tak jakbyś powiedział, że debilizmem jest mówienie iż broń myśliwska służy do polowania na zwierzęta, bo przy jej pomocy zabito masę ludzi... Albo debilizmem jest twierdzenie, że noże kuchenne służą do krojenia mięsa, bo też ludzi zabijano przy ich pomocy... Skala pewnie dużo mniejsza ale mechanizm ten sam. To że jakiegoś środka używano niezgodnie z jego przeznaczeniem nie oznacza, że owo drugie niechlubne przeznaczenie staje się głównym zadaniem.
Prawdziwa historia Cyklonu B to dezynsekcja, a mordy to niestety tragiczny dodatek do tej historii, którego nie sposób pominąć rzecz jasna w opracowaniach historycznych i publicystycznych.

[Przemek]

Tragiczne jest, że przy pomocy swego wynalazku/odkrycia Haber przyczynił się do zagłady także własnej rodziny, ale to był taki kawał skurwysyna że pewnie by się tym nie przejął, tak jak nie ruszyło go samobójstwo żony, którego było powodem...

[M.S.]

jeżeli ktoś ocenia czyjąś pracę i tej pracy nie zna - to jest dno.
Jeżeli będziesz pisał pracę magisterską i posuniesz takimi przemyśleniami jak np. o archaiczności metody zdobywania wiedzy u źródeł - promotor wywali Cie na zbity pysk

Po co mam ją znać? Wystarczy mi wiedza, że facet kwestionuje fakty, powołując się na wątpliwej reputacji zachodniego "demaskatora", aby uznać go za oszołoma. Nie widzę sensu wyważać otwarte drzwi, skoro ktoś już to zrobił za mnie.

Dr Ratajczak i jego dorobek nie leżą w obszarze moich zainteresowań ani prywatnych, ani naukowych, ani zawodowych, toteż nie mam potrzeby czy obowiązku zajmowania się nim dogłębnie i wystarczą mi wyniki pracy zaufanych ludzi. Analogicznie nie muszę poświęcić się lekturze XV-wiecznych kronik, aby wyrobić sobie zdanie na temat jesieni średniowiecza (do tego wystarczą mi opracowania), ale już gdybym miał się na serio zająć tym okresem, nie wyobrażam sobie nie sięgnięcie po źródła. Łapiesz różnicę?

Aha. Jeśli masz zamiar kontynuować rozmowę, w dalszym ciągu używając wobec mnie wyrażeń typu "argument ze szkoły podstawowej", zawczasu uprzedzam - spierdalaj.

[Kuba Mędrzycki]

zawczasu uprzedzam - spierdalaj

Uu, Michał nie znałem Cię z tej strony ;>

[M.S.]

Uu, Michał nie znałem Cię z tej strony ;>

Jeszcze nie wszystko o mnie wiesz :).

[Karol]

I w ogóle dziwię się, że obraza uczuć religijnych siedzi w KK

A ja się dziwię, że obraza uczuć religijnych w ogóle siedzi w jakimkolwiek kodeksie. Przecież zgodnie z art. 25 pkt 2 Konstytucji RP

Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych

Oznacza to w szczególności, że żadnych z wymienionych przekonań władze publiczne nie mogą faworyzować - np. wprowadzając zakaz ich obrażania bez symetrycznego zakazu obrażania pozostałych, co powoduje, że w obecnym stanie prawnym przepisy zakazujące obrażania uczuć religijnych są niezgodne z Konstytucją - nielazeżnie od ich umiejscowienia w kodeksach.

Zgoda. Może nieprecyzyjnie się wyraziłam. Chodziło mi o to, że obraza uczuć nie powinna być przestępstwem ściganym z KK, tylko jeśli ktoś uważa, że został obrażony z jakiegokolwiek powodu, niech skarży się z istniejącego w KC naruszenia dóbr. Mogę ewentualnie zgodzić się na istnienie art. 212 KK, ale tylko wtedy, jeśli pomawianie kogoś ma spełnione tu i teraz konsekwencje społeczno-zawodowe.

I nie podoba mi się, że jeśli już może obrazić się wierzący w Boga, to ateista nie. Wszak paragraf nie mówi o obrazie Boga, w którego się wierzy, tylko o obrazie uczuć religijnych - moje uczucia religijne mieszczą w sobie brak wiary w Boga, ale ten ateizm określa zakres moich uczuć religijnych.

[lc]

MS
Apel " Spierdalaj" to pierwszy Twój sensowny argument w tej dyskusji, godny rozważenia.

Zatem - cytując klasyka - "nie wiem jak Państwo,ale ja spierdalam"

[M.S.]

Antysemickie fobie rzuciły Ci się na mózg.