interpretacja "Jałty" na maturę

[Luter]

Prawdę mówiąc to, że się nie zgadzasz, nie jest zbyt frapujące. Ciekawe jest natomiast co innego: czy w związku z tym nie zgadzasz się również z przedstawioną przeze mnie interpretacją Jałty czy też nie zgadzasz się z Kaczmarskim? Jeśli to pierwsze, to bardzo jestem ciekaw Twojej interpretacji tego utworu.

[Luter]

jeżeli rzeczywiści ostatnie wersy nie są ironiczne, co jednak ciężko jest mi zaakceptować, bo jakoś słuchając tego odnoszę inne wrażenie

Ostatnie wersy to raczej sarkazm, nie ironia.
Naprawdę uważasz, że "mylić" użyte jest ironicznie ergo Alianci trafnie ocenili Stalina i rozmyślnie doprowadzili do powstania NRD, żelaznej kurtyny i wyścigu zbrojeń? To przecież niedorzeczne.
Amerykanie zdecydowanie dali się oszukać. Bo Churchill nie - on przecież mówił: "Zniszczmy czerwonego niedźwiedzia dopóki jest na glinianych nogach", tyle że bez poparcia Ameryki nie miał lotu w tej kwestii. Zrobił, ile mógł - dla Polski również.

[Luter]

Ostatni wers osobiście rozumiałem jako Krótkowzroczność aliantów, a w szczególności Roosevelta i zapatrzenie na własne interesy, dążąc do celu wszelkim kosztem.

No ale krótkowzroczność a zdrada, oszustwo, to dwie różne rzeczy. Na krótkowzroczność (jako element interpretacji Jałty) ja się jak najbardziej zgadzam, natomiast na grę na zamierzony efekt w postaci hegemonii Rosji w tej części Europy - nie.

[Zeratul]

Ostatni wers osobiście rozumiałem jako Krótkowzroczność aliantów, a w szczególności Roosevelta i zapatrzenie na własne interesy, dążąc do celu wszelkim kosztem.

No ale krótkowzroczność a zdrada, oszustwo, to dwie różne rzeczy. Na krótkowzroczność (jako element interpretacji Jałty) ja się jak najbardziej zgadzam, natomiast na grę na zamierzony efekt w postaci hegemonii Rosji w tej części Europy - nie.

Dla mnie wciąż wersy
Mógł mylić się zwiedziony chwilą -
Nie był Polakiem ani Bałtem...
mają wydźwięk sarkastyczny - nie widzę w tekście, by JK naprawdę wierzył (w piosence) w to, że Stalin swych "sojuszników" oszukał...
Oczywiście nie można tu do końca mówić o zdradzie - wszak każdy miał bronić przede wszystkim własnych interesów, chronił, co już miał - jednak ja widzę w "Jałcie" świadomą decyzję dwójki triumwirów, w sprawie radzieckiej strefy wpływów. Weźmy choćby wersy:
I potakuje mu Kaleka,
Niezłomny demokracji stróż
- to ewidentnie złośliwe określenie świadczy moim zdaniem o negatywnej ocenie intencji (a nie kompetencji czy fałszywych przekonań) Kaleki...
Również z Churchillem Kaczmar nie obszedł się zbyt miło, wkładając w jego usta takie słowa:
Nie rozmawiajmy o Bałtyku,
Po co w Europie tyle państw?
Nie widzę tu stalinowskiego oszustwa, a raczej całkiem naturalne stawianie własnych interesów na pierwszym miejscu - czyli nie zdradę ale i nie krótkowzroczność w przypadku Polski (przy czym nie wychodzę tu poza tekst, do konsekwencji historycznych jałtańskiego spotkania)
Moim zdaniem z "Jałty" wynika, że Polska została świadomie spisana na straty, przez swoich byłych aliantów z czasów drugiej apokalipsy....

[Luter]

A to:

Polacy? – chodzi tylko o to,
Żeby gdzieś w końcu mogli żyć…
Z tą Polską zawsze są kłopoty –
Kaleka troszczy się i drży.
Lecz uspokaja ich gospodarz,
Pożółkły dłonią głaszcząc wąs:
Mój kraj pomocną dłoń im poda,
Potem niech rządzą się jak chcą.

Czyż to nie jest obietnica (a więc i ustalenie) inna niż to, co się potem wydarzyło?

[Jaśko]

Myślę, że stanowisko, które tu prezentuje Luter, to intelektualna prowokacja ;)

[Luter]

A ja myślę, że stanowisko, które prezentują tu oponenci Lutra to książkowy przykład jak silnie zakorzeniona jest w ludziach propaganda PRL-u, którą niby odrzucamy, ale siedzi to w kolejnych pokoleniach bardzo głęboko. Innymi słowy ma tu miejsce mechanizm opisany w utworze Tradycja.

Wyłączam tu Zeratula, który według mnie mówi prawie to samo co ja, nieco inaczej pewne rzeczy tylko nazywając. Nie zgadzam się natomiast z ostatnim zdaniem wypowiedzi Zeratula - według mnie Alianci właśnie dopilnowali, żeby Polska nie została spisana na straty. Nie zrobili tego natomiast zbyt gorliwie i w efekcie wyszła jak to się mówi porażka. I o tym właśnie jest piosenka - jak banalnie wykuwa się brzemienna w skutkach historia.

[Zeratul]

Myślę, że stanowisko, które tu prezentuje Luter, to intelektualna prowokacja ;)

Też to rozważam, tym niemniej widać, że ktoś tu jeszcze czasem czyta "merytorykę" ;)

A to:

Polacy? – chodzi tylko o to,
Żeby gdzieś w końcu mogli żyć…
Z tą Polską zawsze są kłopoty –
Kaleka troszczy się i drży.
Lecz uspokaja ich gospodarz,
Pożółkły dłonią głaszcząc wąs:
Mój kraj pomocną dłoń im poda,
Potem niech rządzą się jak chcą.

Czyż to nie jest obietnica (a więc i ustalenie) inna niż to, co się potem wydarzyło?

Wyróżnione zdanie jest jednak lekceważące - w tym kontekście "uspokajanie" wydaje się być grą pozorów świadomie prowadzoną przez wszystkich triumwirów.
Nawet jeżeli Lew i Kaleka zostali oszukani, to dlatego, że w gruncie rzeczy im to nie przeszkadzało.
Zresztą sarkazm widać wyraźnie także w innych miejscach - jak choćby przy wpajanej, legendarnej mocy tego, kto Cezara grał...

[Luter]

Ja temu nie zaprzeczam i nie forsuję tezy, że największą troską Aliantów była Polska. Protestuję tylko przeciwko powtarzaniu PRL-owskich bredni o tym, że Alianci nas zdradzili i oszukali. Te wielkie i mocne słowa po prostu nie pasują do sytuacji i nie odpowiadają prawdzie.

Utwór Jałta powstał przecież miedzy innymi dlatego, żeby te stereotypy odkłamać. Dlatego też ma taką, a nie inną konstrukcję - nietypową dla Kaczmara analizę historyczną; nie jest pisany, jak zazwyczaj, z punktu widzenia jednostki i o jednym konkretnym aspekcie, ale z punktu widzenia niezależnego obserwatora, który biało wykłada punkt po punkcie cały ten zawiły, a jednocześnie jakże banalny mechanizm.

[MacB]

Czyż po wojnie nie dostaliśmy się pod but sowiecki? Czy mieliśmy coś do powiedzenia w tej sprawie? Czy istniejący nadal - jako legalny kontynuator polskiej państwowości - rząd londyński nagle się rozwiązał? Czy ktoś z tego rządu wypowiedział trwające nadal (a może już nie obowiązywały?) sojusze z Aliantami?
Czy nie ma winnych tej nagłej zmiany w naszej historii?
Rozumiem: w Jałcie Alianci nas nie zdradzili. OK. Przyjmijmy, Krzysztofie, Twój punkt widzenia. A jak w takim razie nazwiesz to, co się wydarzyło 6 lipca 1945 roku?

[Zeratul]

Odświeżę na chwilkę stary temat, pod wrażeniem fragmentu artykułu z ostatniej "Polityki" (co prawda o Jugosławii, ale daje pewien obraz podejścia Churchilla):

Maclean pisał w swoich powojennych wspomnieniach, że z poczucia obowiązku musiał zameldować Churchillowi, że chociaż ma pozytywną opinię o Ticie, to trzeba pamiętać, iż w wypadku jego wygranej będzie to oznaczało zainstalowanie w Jugosławii represyjnego systemu sowieckiego. Churchill miał odpowiedzieć: „Czy zamierza pan po wojnie mieszkać w Jugosławii? Nie. Ja także nie. Nie zajmujmy się więc powojenną sytuacją Jugosławii”

I tak rozumieć trzeba Jałtę ;)

[Przemek]

"Nie miejcie więc do Trójcy żalu,
Wyrok historii za nią stał
Opracowany w każdym calu -
Każdy z nich chronił, co już miał"

[Rycerz]

Proszę o wytłumaczenie dlaczego moje komentarze w tym wątku (niektóre widnieją nawet w cytatach Lutra), oraz moje konto zostało usunięte. Pewnie reszta komentarzy również zniknęła. Rozumiem że jest to w myśl ideału wolności słowa?

[Przemek]

A kiedy rejestrowałeś poprzednie konto? Bo były probolemy z masowym atakiem botów rejestrujących się i spamujących i administrator skasowała konta założone w tym czasie. Możliwe że Twoje też się przypadkiem załapało? Ale chyba nie bo posty pisałeś w kwietniu chyba... To ja nie mam pojęcia co mogło się stać, może przy okazji poprzedniego ataku spamu.

[buller]

To tutaj się kasuje użytkownikom konta, bo zostały założone w czasie jakiegoś ataku czy to po prostu przypadek i konta jednak były przeglądane przed usunięciem?