Deregulacja zawodów - inicjatywa prawie oddolna

[Karol]

Nasz rząd jest jak zwykle zacofany wobec oddolnych ruchów społecznych. Minister Gowin wcale nie był pierwszy z postulatem otwarcia zawodów regulowanych. Okazało się, że Klinika Ginekologii i Położnictwa wrocławskiej AM już od dawna znosi bariery w dostępie do tej jakże pięknej i ważnej specjalizacji!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,11389828,Afera_na_AM__nie_operowali__ale_specjalizacje_dostali.html">http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,3575 ... stali.html</a><!-- m -->

Swoją drogą - ja się chyba zatrudnię w tej klinice jako salowa. Co afera, to stamtąd - ile materiału do thrillera medycznego!

[dauri]

Deregulacja zawodów funkcjonuje od dawna i Minister Gowin nie jest tu do niczego potrzebny, przykładowo:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/rzeszow/technik-weterynarii-podawal-sie-za-adwokata,1,4839216,wiadomosc.html">http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/rz ... omosc.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nasygnale.pl/kat,1025343,title,Sprzataczka-udawala-dentystke-Oszukala-153-klientow,wid,14115977,wiadomosc.html?ticaid=6e21f">http://nasygnale.pl/kat,1025343,title,S ... caid=6e21f</a><!-- m -->

i last but not least:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://lublin.com.pl/artykuly/pokaz/18867/kraj,18,latek,podszywajac,sie,za,duchownego,odprawial,msze/">http://lublin.com.pl/artykuly/pokaz/188 ... wial,msze/</a><!-- m -->

[Karol]

Ale to nie jest to samo. Tam pojedyncze osoby udawały, że mają papiery. Tutaj lekarze oficjalnie dostali uprawnienia bez spełnienia wymogów obowiązujących, że tak ujmę, w tej korporacji do otrzymania licencji. Ich dyplomy nie są podrobione, są legalnie wydane.

[dauri]

Jak to legalnie wydane??? Wydanie dyplomu oznacza poświaczenie, że kandydat spełnił wszystkie wymagane ku temu warunki. Jeżeli nie spełnił, a wydający dyplom jest tego świadom, jest to poświadczenie nieprawdy i jest naruszeniem prawa. Fakt, że taki dyplom jest wystawiany przez uprawnioną osobę i zachowaniem wymogów formy nie nadaje temu legalności. Ponadto przytoczony przez Ciebie casus nie jest ewenementem, tylko nagminną praktyką, na przykład:

Po pierwsze ,gwałtownie wzrósł udział nauczycieli jako współpracowników ucznia, w procedurze ściągania,. Coraz liczniejsze są przypadki pomocy uczniowi -poddanemu egzaminowi przez nauczyciela- w osiągnięciu pozytywnej oceny przez wcześniejsze udostępnienie mu tematów egzaminu przez egzaminatora lub członka komisji egzaminacyjnej, a także udzielenia podpowiedzi w trakcie wykonywania testu egzaminacyjnego.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://autodafe.salon24.pl/65013,oszustwa-w-drodze-po-dyplom">http://autodafe.salon24.pl/65013,oszust ... -po-dyplom</a><!-- m -->

[Niktważny]

A czy przykładem oddolnej deregulacji zawodów nie był słynny Zygmunt B., Jackowy "lekarz", który, będąc budowlańcem, wykonywał zawód lekarza, specjalizacja onkolog-uzdrowiciel?

[Karol]

Dauri, zgadzam się w aspekcie etycznym. Ale prawnie jest różnica - Zygmunt B. czy podane przez Ciebie osoby sfałszowały fakt posiadania dyplomów danej specjalności - ci lekarze je mają i mają legalnie wpisane w rejestr PWZ.
Chciałabym wierzyć, że problem tkwił tylko w niedopatrzeniu proceduralnym, w niewpisaniu do dokumentacji sprawozdań wykonania tych zabiegów przez lekarzy, a nie w tym, że dostali dyplomy, wykonawszy de facto 5 operacji.

[dauri]

Ale ja nie pisałem o aspekcie etycznym tylko czysto prawnym:

Poświadczenie nieprawdy – przestępstwo z art. 271 Kodeksu karnego

§ 1. „Funkcjonariusz publiczny lub inna osoba uprawniona do wystawienia dokumentu, która poświadcza w nim nieprawdę co do okoliczności mającej znaczenie prawne, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://prawoity.pl/wiadomosci/poswiadczenie-nieprawdy-przestepstwo-z-art-271-kodeksu-karnego">http://prawoity.pl/wiadomosci/poswiadcz ... su-karnego</a><!-- m -->

Jeżeli osoba uprawniona do wystawienia dokumentu taki dokument wystawia, to poświadcza, że zostały spełnione wszystkie warunki. Jeżeli wie, że tak nie jest - popełnia przestępstwo. Aspekt etyczny może być od tego całkowicie niezależny. Na przykład, wystawienie (przez osobę uprawnioną) dokumentu z fałszywymi personaliami, umożliwiającego wyjazd z kraju osobie represjonowanej z powodów politycznych czy rasowych niekoniecznie musi być nieetyczne, choć jest z pewnością poświadczeniem nieprawdy, naruszającym przepisy kodeksu karnego.

[Luter]

Zygmunt B., Jackowy "lekarz", który, będąc budowlańcem, wykonywał zawód lekarza

Z tym to ja bym polemizował. No bo czy on wykonywał zawód lekarza czy raczej zawód znachora-"zielarza"? On się za znawcę medycyny przecież nie podawał; przeciwnie - sam nazywał się biofizykiem, a o lekarzach mawiał "te głupki".

[Alek]

Nie do końca się orientuję, ale to nie jest tak, że na dobrą sprawę niektóre wymagania są tak oderwane od rzeczywistości, że w zasadzie niemożliwe jest ich spełnienie? Weźmy taką konikotomię - niby każdy powinien co najmniej przy niej asystować, ale zdarzają się raz na kilka lat.

A utarczki między profesorami Marianem Grybosiem a Marianem Gabrysiem (!) są tak długie i obfitujące w różne przyjacielskie niewątpliwie kuksańce, że aż rzygać się chce czytając o kolejnej ich odsłonie.

[Karol]

Dauri, rzeczeni ginekolodzy mają oficjalnie nadane uprawnienia. Z legalnymi pieczęciami. I to jest różnica między nimi a osobami, które uprawnień (dyplomów) nie mają, a podają, że mają.

Alek, zgoda. Ale ktoś przecież bierze ciężkie pieniądze za ustalanie programu specjalizacji. Jeśli ktoś, a zapewne ktosie, stwierdza/-ją, że nie potrzeba zmian w programie - to albo niech specjalizanci alarmują, że niemożliwe jest spełnienie jej warunków (i to alarmują skutecznie, aż do postępowań prawnych, jeśli zajdzie potrzeba), albo niech szukają możliwości asystowania przy zabiegach.

A co do jakości wrocławskiej ginekologii - cóż, wrocławianki sporo wiedzą. Szkoda tylko, że te przyjacielskie kuksańce spadają na pacjentki.

[Alek]

Ale po co? Taki syf jest już ze wszystkim, że trzeba się chyba zająć ważniejszymi rzeczami, a nie bić pianę o jakieś pierdoły bez znaczenia w praktyce. Na takim domniemanym niedouczeniu nikt nie ucierpi, bo żaden lekarz przy zdrowych zmysłach nie zrobi operacji, której nie umie.
A jeżeli chodzi o znoszenie barier w dostępie do jakiejkolwiek specjalizacji przy pięknej ulicy Chałubińskiego, to z tego co słyszałem - jest raczej maksymalnie utrudniony ;) I tym raczej warto by się zająć.
Zresztą - kto nie puścił lekarza bez zrobionej jakiejś gównianej procedury niech pierwszy zajmie gabinet bez rur ściekowych! A może jakoś inaczej to wybierali...

Oczywiście, masz rację, że tak być raczej nie powinno, ale "alarmowanie aż do postępowań prawnych" - nie ten kraj, nie ci ludzie ;) Lepiej poczytać Grę o tron, zamiast samemu snuć takie fantazje :)

[dauri]

Dauri, rzeczeni ginekolodzy mają oficjalnie nadane uprawnienia. Z legalnymi pieczęciami. I to jest różnica między nimi a osobami, które uprawnień (dyplomów) nie mają, a podają, że mają.

Karol, ja to doskonale rozumiem, jednak w moim postrzeganiu otaczającej nas rzeczywistości dokumenty są jedynie potwierdzeniem pewnych faktów, z których mogą wynikać pewne konsekwencje prawne, a nie kwintesencją, z których konseksencje prawne wynikają.

Przykładowo, dziecko nabywa prawa człowieka z chwilą przyjścia na świat, a nie dopiero z chwilą wystawienia aktu urodzenia, a małżeństwo jest zawarte w chwili złożenia zgodnego oświadczenia woli, a nie dopiero w chwili potwierdzenia tego podpisami czy wystawienia aktu małżeństwa. Jeżeli świeżo upieczony małżonek umrze na zawał po złożeniu zgodnego oświadczenia woli, lecz przed złożeniem podpisów - to panna młoda będzie po nim dziedziczyła.

Co do prawa wykonywania zawodu - tu uważam, że "triggerem" jest tu spełnienie wymaganych warunków, a nie dopiero ich potwierdzenie za pomocą dyplomu. Wyobraźmy sobie świeżo upieczonego lekarza, któremu brak już tylko dyplomu + być może jakichś innych wymaganych przepisami kwitów, spełnienił wszystkie warunki dające bezspornie podstawę do wystawienia dyplomu i kwitów. Ów lekarz wsiada do samolotu, gdzie zachodzi potrzeba udzielenia fachowej pomocy medycznej. Czy taki pan powinien (w sensie prawnym, nie moralnym) pomocy udzielić? Jeżeli popełni błąd - czy brak wymienionych dokumentów powinien być okolicznością obciążającą w ewentualnym procesie?

[Alek]

Nie jest to odpowiedź na pytanie, ale wyobrażam sobie, że na miejscu takiego gościa zacząłbym szukać spadochronu, albo otworzył jakąś mądrą książkę, żeby mnie nikt nie połączył ze studiowaniem medycyny ;)

[Niktważny]

Z tym to ja bym polemizował. No bo czy on wykonywał zawód lekarza czy raczej zawód znachora-"zielarza"? On się za znawcę medycyny przecież nie podawał; przeciwnie - sam nazywał się biofizykiem, a o lekarzach mawiał "te głupki".

Z całą pewnością udawał, że leczy - za pomocą swych cudownych płynów. Majstrował w zakresie onkologii, czyli w zakresie wiedzy medycznej. Stworzył specyfik, który miał uzdrawiać z raka, albo w każdym razie wspomagać leczenie. Jak dla mnie to on wchodził w kompetencje lekarskie, nie mając żadnych do tego uprawnień, żadnego tytułu.

[Przemek]

Zygmunt B., Jackowy "lekarz", który, będąc budowlańcem, wykonywał zawód lekarza

On się za znawcę medycyny przecież nie podawał; przeciwnie - sam nazywał się biofizykiem, a o lekarzach mawiał "te głupki".

Skoro lekarzy uważał za głupków, to chyba jednak sugerował, że jest znawcą medycyny w zakresie onkologii i zna tę tematykę lepiej od nich.

[Karol]

Alek, wiem, idealizm... ale u nas tak zawsze: większość woli przymykać oczy na nieprawidłowości, niż zmienić to, co jest złe/niewykonalne. Dura lex, sed lex - skoro prawo każe zrobić to i tamto, to albo niech wszyscy robią, albo nikt, jeśli jest to bezsensowne czy nie do przeskoczenia technicznie.

Dauri - tu jest zagwozdka. Bo spróbuj dostać becikowe bez aktu urodzenia. Albo zasiłek pogrzebowy bez aktu zgonu. Spróbuj uzyskać spadek po mężu, który zmarł przed złożeniem podpisu na akcie ślubu. Z tym dyplomem też się nie zgadzam. Jeśli ktoś jeździ 10 lat bez prawa jazdy - czy ma prawo prowadzenia pojazdów mechanicznych, mimo że technicznie robi to bezbłędnie? Czy doktorant, który obronił pracę, zaliczył egzaminy - ma prawo używać stopnia "dr" przed nazwiskiem przed podpisaniem dokumentu nadania stopnia doktora przez dziekana wydziału?
A z drugiej strony - kto jest bardziej winny, jeśli winę można hierarchizować - lekarz, który zaliczył wszystkie procedury i zdał egzaminy, ale czeka jeszcze na wpis/dyplom, czy lekarz, który dyplom i PWZ dostał, zaliczywszy zaledwie kilka procent wymaganych umiejętności? Przy założeniu, że obaj prowadzą praktykę...

Na Twój przykład z samolotem nie umiem odpowiedzieć. Nie wiem, co na to prawo.

[Jaśko]

w moim postrzeganiu otaczającej nas rzeczywistości dokumenty są jedynie potwierdzeniem pewnych faktów, z których mogą wynikać pewne konsekwencje prawne, a nie kwintesencją, z których konseksencje prawne wynikają.

Są takie dokumenty, które stanowią tylko potwierdzenie istniejącego stanu, a są i takie, które nowy stan prawny tworzą. Np. jeżeli organ administracyjny może na coś wydać zgode lub nie i ma w związku z tym jakiś margines oceny. Przykładowo musi ocenić, czy połączenie dwóch przedsiębiorstw nie zakłóci konkurencji na rynku i w zależności od oceny wyda zgodę, nie wyda albo wyda, ale obwaruje ją warunkami.

[dauri]

Jeśli ktoś jeździ 10 lat bez prawa jazdy - czy ma prawo prowadzenia pojazdów mechanicznych, mimo że technicznie robi to bezbłędnie?

Jeżeli nie spełnił wszystkich warunków koniecznych do wystawienia prawa jazdy (pozytywnie zdany egzamin, badania lekarskie) - to nie ma takiego prawa i nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej.

Czy doktorant, który obronił pracę, zaliczył egzaminy - ma prawo używać stopnia "dr" przed nazwiskiem przed podpisaniem dokumentu nadania stopnia doktora przez dziekana wydziału?

Uważam, że ma. Załóżmy, że ktoś spełnił wszystkie warunki potrzebne do uzyskania dyplomu doktora, a tu pech - zamach stanu typu pucz Janajewa, gość był przeciwnikiem nowego reżymu i nowy reżym złośliwie odmawia wydania dyplomu. Ale nasz doktorant ma to w nosie i używa tytułu. Miesiąc później kolejny przewrót, powraca poprzednia władza i wydaje dyplom. Czy nasz bohater powinien odpowiadać za nielegalne posługiwanie się przez miesiąc tytułem doktora?

Są takie dokumenty, które stanowią tylko potwierdzenie istniejącego stanu, a są i takie, które nowy stan prawny tworzą. Np. jeżeli organ administracyjny może na coś wydać zgode lub nie i ma w związku z tym jakiś margines oceny. Przykładowo musi ocenić, czy połączenie dwóch przedsiębiorstw nie zakłóci konkurencji na rynku i w zależności od oceny wyda zgodę, nie wyda albo wyda, ale obwaruje ją warunkami.

Dzięki za odpowiedź i odświeżenie dyskusji. Wydaje mi się, że nowy stan prawny tworzy dopiero przekazanie decyzji (które w niektórych przypadkach może być w formie ustnej). Ale pewnie znajdą się przypadki, gdzie nowy stan prawny tworzy już sama decyzja - więc mam następujące pytania. Czy datą na dokumencie musi być data podpisania dokumentu, czy może to być data podjęcia decyzji? Jeżeli decyzja została podjęta, dokument podpisany i nie ma wątpliwości co do treści decyzji, a tu pech - dokument się spalił, a prowadzący sprawę zmarł - czy decyzja jest nieważna i trzeba ponownie rozpatrzyć sprawę? Bo w zależności od odpowiedzi nowyt stan prawny tworzy albo podjęcie decyzji, albo dopiero jej zmaterializowanie.

[Przemek]

Tak przy okazji deregulacji zawodów. Czy ktoś potrafi wyjaśnić dlaczego kupując działkę za 30 tysięcy złotych muszę płacić notariuszowi, a kupując samochód za 500 000zł wystarczy mi umowa spisana na kolanie? Przecież to jakiś absurd...

[dauri]

Ja widzę absurd gdzie indziej: korzystanie z usług notariusza powinno dawać gwarancję, że nie padnie się ofiarą oszusta, a jeżeli się padnie, to odpowiedzialność finansową poniesie notariusz. A tak niestety nie jest.

[MacB]

Ja widzę absurd gdzie indziej: korzystanie z usług notariusza powinno dawać gwarancję, że nie padnie się ofiarą oszusta, a jeżeli się padnie, to odpowiedzialność finansową poniesie notariusz. A tak niestety nie jest.

Święte słowa! Opłaty? - tak, ale za usługę z ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ!

[Krajan]

A czy wiadomo kiedy te pierwsza lista zawodów zostanie przegłosowana i wejdzie "w życie"? Bo nigdzie nie mogę takiej informacji znaleźć...