Chrzest Jacka!

[Przemek]

Czyli ważny jest autor a nie pogląd, tak?

Pogląd i z tym polemizowałem.

[plazmonik]

A przecież nikogo to specjalnie nie interesuje czy jakiś kapłan złamał jakieś prawa, mało kogo poza Cziomi wzrusza to czy Chrzesty był ważny czy nie. Nikt nie czyni zarzutów rodzinie, bo jak już napisałem Jacka, to ani ziębi ani grzeje, a i innych specjalnie też nie wzrusza, jeżeli dla kogoś z rodziny lub przyjaciół to ważne to Ok niech sobie będzie jak jest. Po co w to mieszać księdza i prawo kanoniczne nie mam pojęcia...

Wyobraź sobie Przemku, że są jeszcze ludzie, dla których prawo kanoniczne ma jakiekolwiek znaczenie.
Post Czumi'ego (czy też Olaffa) miał kapitalne znaczenie: pokazał to, że chrzczenie osób nieprzytomnych bez ich zgody nie jest powszechnie stosowaną praktyką. Jeśli się zdarzyło, to ktoś nawalił. Nie widzę żadnych powodów, dla których miałoby się to stać akurat w przypadku Jacka.
Rozpowszechnianie zdania, że ksiądz chrzczący Kaczmarskiego złamał prawo kanoniczne, bez żadnych dowodów, uważam za obrażanie tegoż księdza.

Poza tym, gdyby temat był tak nieważny i nikogo nic nie obchodzący, jak twierdzicie, to zmarł by śmiercią naturalną, z 1-ną max. 2-ma odpowiedziamy, czyż nie?

[Przemek]

Jeszcze co do Ip, to że Cziomi pisał z tego samego IP co Olaf22, nie musi oznaczać automatycznie że to ta sama osoba. Może być tak, że sporne IP (publiczne) jest przypisane rozległej sieci lokalnej (LAN) przyłaczonej do internetu przez router o danym IP. Tak więc nie jest to takie jednoznaczne, Cziomi i Olaf22 to mogły być różne osoby nie mieszkające w pobliżu. Gdyby LAN korzystała z łączy radiowych Cziomi od Olafa22 mogło dzielić i 30 km. Oczywiście to teoretyczna dygresja, bo Olaf przyznał że pisał jako Cziomi... Ale pamiętajmy że IP nie zawsze jest takie do końca jednoznaczne w określaniu tożsamości.

[Niktważny]

A co to za różnica, polski obóz koncentarcyjny czy niemiecki obóz koncentarcyjny leżacy na terenie Polski.

Moje pytanie było retoryczne i w odniesieniu do słów Przemka. Oczywiście, że wielka różnica, tak samo jak wielką różnica jest to, czy został ochrzczony, czy przyjął chrzest (chociaż w zasadzie w KPKan nie ma rozróżnienia na aktywne i bierne przyjęcie chrztu przez dorosłego- każde musi być poparte wolą). Tylko Przemek twierdzi, że mało kogo to interesuje.

p_konopa.gifSzukanie postów po IP

No tak, mogłem kiedyś pisać. czy Ty Arturze każdego sprawdzasz po IP?

Oczywiście, że się nie zmusza, ale też nie protestuje przeciwko takiemu stanowi rzeczy. Ja uważam że to nie jest normalne.

A obowiązek szkolny jest niemoralny? A może tez powinno sie poczekać aż dziecko dorośnie i samo zdecyduje czy uczyć się czytania?

Przecieżmozna wychować dzieckow duchu wiary katolickiej i dać mu możliwość zdecydowania później o Chrzcie

Oczywiście, można też uczyć dziecko czytania a potem niech samo zdecyduje, czy iśc do podstawówki.

[Przemek]

Skąd ksiądz wie, iż osoba nieprzytomna wyraziła wcześniej wolę przyjęcia Chrztu ??
Czy musi to mu wcześniej powiedzieć osobiście? Czy wystarczy oświadczenie najbliższych, którzy przecież mogli zinterpretować niejednoznaczną postawę Chrzczonego na korzyść ochrzczenia ? Jeżeli wystarczy oświadczenie najbliższych, to ksiądz dokonując Chrztu nie złamie prawa kanonicznego. Nie popełnią tez grzechu osoby które złożą takie oświadczenie, wszak mają prawo interpretować zgodnie z własnym sumieniem. I wszystko jest niby OK.

[Artur]

No tak, mogłem kiedyś pisać. czy Ty Arturze każdego sprawdzasz po IP?

Oczywiście, że nie, chociaż to jedno klikniecie myszką. Sprawdzam gdy widzę, że post jest prowokacyjny i napisany przez gościa.

Oczywiście, można też uczyć dziecko czytania a potem niech samo zdecyduje, czy iśc do podstawówki.

W dzisiejszym świecie bez ów umiejętności w naszej cywilizacji żyć się praktycznie nie da. Bez chrztu funkcjonuje się bez problemów. Więc to troszkę naciągane porownanie. Jedno jest niezbędne a drugie to dodatek.

[Niktważny]

Skąd ksiądz wie, iż osoba nieprzytomna wyraziła wcześniej wolę przyjęcia Chrztu ??

W sumie CHYBA nie ma to znaczenia. Ważne, że jest wola!

Czy wystarczy oświadczenie najbliższych, którzy przecież mogli zinterpretować niejednoznaczną postawę Chrzczonego na korzyść ochrzczenia ?

Jak wyrażenie woli przyjecia chrztu może być niejednoznaczne?
Jeśli na pytanie "czy chcesz przyjąć chrzest" odpowiadam "Tak", to to jest jednoznaczne oświadczenie woli przyjęcia chrztu. Odpowiadam najprościej, na jednoznacznepytanie, twierdząco.

[Przemek]

W twoich porównaniach jest pewien błąd (moim zdaniem). Analogia by była gdybyś edukację porównał do nauki religii. Niech dziecko chodzi do szkoły uczy się czytać i pisać, a potem zdecyduje, czy chce tę wiedzę wykorzystać dalej. Analogoicznie jest gdy dziecko się uczy religii, poznaje wiarę swych rodziców i potem jak dorośnie zdecyduje, czy przyjąć Chrzest i rozwijać się w tej wierze. Tak mi się wydaje...
[ Dodano: 2005-03-09, 23:35 ]

Skąd ksiądz wie, iż osoba nieprzytomna wyraziła wcześniej wolę przyjęcia Chrztu ??
W sumie CHYBA nie ma to znaczenia. Ważne, że jest wola!

I takie podejście jest wygodne, bo zawsze Ksiądz udzielający Chrztu będzie w porządku wobec prawa kanonicznego.

Jak wyrażenie woli przyjecia chrztu może być niejednoznaczne?
Jeśli na pytanie "czy chcesz przyjąć chrzest" odpowiadam "Tak", to to jest jednoznaczne oświadczenie woli przyjęcia chrztu. Odpowiadam najprościej, na jednoznacznepytanie, twierdząco

Może być niejednoznaczne. Weźmy przypadek gdy delikwent nigdy wprost nie powiedział ochrzcijcie mnie. Dużo rozmawiał o religii, dociekał, pisał o tym, zastanawiał sięnad istotą Boga i sensem życia itd., być może rozmawiał też o Chrzcie, ale wprost nie pwoiedział jakby co to mnie ochrzcijcie. Bliska mu osoba (osoby) mogły to zinterpretować tak, że szukał Boga i wiary i z pewnościa chciałby zostać ochrzczony, jego postawa wskazywała na to że chciałby być chrześcijaninem w pełnym znaczeniu słowa. I dla nich jest to wola i tak kapłanowi mówią - że była wola.
Tak może się zdarzyć i nie można nikogo obwiniać...

[Niktważny]

Sprawdzam gdy widzę, że post jest prowokacyjny

Prowokacyjny? A kogóż tym postem Cziomiego można było sprowokować, Arturze?

Bez chrztu funkcjonuje się bez problemów. Więc to troszkę naciągane porownanie. Jedno jest niezbędne a drugie to dodatek.

No właśnie! Takiej odpowiedzi się spodziewałem. Równie dobrze można powiedzieć, że należy rozwijać gospodarkę a kultura to dla społeczeństwa tylko luksusowy dodatek. Wszak "Poezji się nie zji/nad wiadrami frezji gdera pani Wacia".
Co nam po teatrze? Z głodu człowiek umiera, zimna i z chorób - a z braku kultury nie! Można żyć bez muzeów, kin i bibliotek, prawda?
Kto chce, niech się rozwija kulturalnie, ale dla wszystkich ważne jest, by mieli co do garnka włożyć i gdzie się wyspać.

Ta odpowiedź, jakiej Artur udzielił, zakłada, że rozwój duchowy jest mniej ważny od intelektualnego. Dla mnie to absurd! Rozwój duchowy, intelektualny i fizyczny jest jednakowo wazny i dopełniający się. Tak samo jak jednakowo ważna jest kultura, gospodarka, ochrona środowiska czy ochrona zdrowia!

[Przemek]

Ta odpowiedź, jakiej Artur udzielił, zakłada, że rozwój duchowy jest mniej ważny od intelektualnego. Dla mnie to absurd! Rozwój duchowy, intelektualny i fizyczny jest jednakowo wazny i dopełniający się. Tak samo jak jednakowo ważna jest kultura, gospodarka, ochrona środowiska czy ochrona zdrowia!

Artur nie udzielił takiej odpowiedzi. Można nie mieć chrztu i się rozwijać duchowo, a z chrztem poczekaćażbędziemy na to świadomi i gotowi. Tak jest w wyznaniach protestanckich, tam sięchrzci dorosłych ludzi i jakośnie można zarzucić że nie rozwijają się duchowo. Rozwój duchowy nie może być łączony z chrztem małych nieświadomych tego dzieci ...

[Niktważny]

Weźmy przypadek gdy delikwent nigdy wprost nie powiedział ochrzcijcie mnie.

jeśli nigdy wprost nie powiedział, to nie ma oświadczenia woli. Nie ma nawet ujawnienia intencji przyjęcia chrztu już nie mówiąc o tym, że nie ma PRZYRZECZNIA zachowania nakazów chrześcijańskiej religii. Czyli Kan 865, par2 nie jest wypełniony -= tak mi się wydaje. Zwroć uwagę, że nie chodzi o to, by wola BYŁA, ale o to by BYŁA WYRAŻONA!

Poza tym, pamiętaj Przemku o sugestii zawartej w poście Appleta. On napisał

Ale raczej prosil żeby go nie chrzcic i
dlatego trzeba bylo to zrobic dopiero jak stracił przytomnośc.

On tu sugeruje, że raczej woli nie było, dlatego chrzest przeprowadzono podstępnie - gdy Jk nie mógł protestować! I z postem appleta się zgodziłeś, Przemku. Napisałeś:

Jakby wyraził taką wolę, zrobiłby to od razu wtedy gdy sam mógł aktywnie w tym uczestniczyć, nie miałby powodów zwlekać do końca.

Czyli woli nie wyraził, tak?

Można nie mieć chrztu i się rozwijać duchowo, a z chrztem poczekaćażbędziemy na to świadomi i gotowi.

Można i nikt nikomu nie broni tak postąpić! Nie ma odgórnego nakazu chrzecznia kogokolwiek - nawet dzieci

Po drugie, jak widać po Tobie, Przemku i nie tylko po Tobie, przyjęcie chrztu o niczym jeszcze nie stanowi. Przyjęcie chrztu nie piętnuje człowieka na całe zycie, nie zmusza do niczego. Sam zreztą powiedziałeś, że niczego chrzest nie zmienia (mówiłeś to w kontekście JK).

[Przemek]

Można i nikt nikomu nie broni tak postąpić! Nie ma odgórnego nakazu chrzecznia kogokolwiek - nawet dzieci
Po drugie, jak widać po Tobie, Przemku i nie tylko po Tobie, przyjęcie chrztu o niczym jeszcze nie stanowi. Przyjęcie chrztu nie piętnuje człowieka na całe zycie, nie zmusza do niczego. Sam zreztą powiedziałeś, że niczego chrzest nie zmienia (mówiłeś to w kontekście JK).

Oczywiście że przyjecie Chrztu niczego nie zmienia... I to jest właśnie złe, przyjęcie Chrztu nie powinno być tylko ceremonią powinno coś zmienić, ale żeby tak było musi być pełna świadomośc i odpowiedzialność.

[Niktważny]

I to jest właśnie złe, przyjęcie Chrztu nie powinno być tylko ceremonią powinno coś zmienić, ale żeby tak było musi być pełna świadomośc i odpowiedzialność.

Pamiętaj, że potwierdzeniem chrztu jest bierzmowanie! Wówczs potwierdza się przynalezność i wolę uczestnictwa we wspólnoscie

[Przemek]

Weźmy przypadek gdy delikwent nigdy wprost nie powiedział ochrzcijcie mnie.
jeśli nigdy wprost nie powiedział, to nie ma oświadczenia woli. Nie ma nawet ujawnienia intencji przyjęcia chrztu już nie mówiąc o tym, że nie ma PRZYRZECZNIA zachowania nakazów chrześcijańskiej religii. Czyli Kan 865, par2 nie jest wypełniony -= tak mi się wydaje. Zwroć uwagę, że nie chodzi o to, by wola BYŁA, ale o to by BYŁA WYRAŻONA!

Ale kanon jest dla kapłana, a jeżeli nie musi być jemu osobiście zgłoszona taka wola, to zgłasza ja w imieniu delikwenta osoba trzecia i ona nie musi przejmować się kanonami...

Cytat:
Jakby wyraził taką wolę, zrobiłby to od razu wtedy gdy sam mógł aktywnie w tym uczestniczyć, nie miałby powodów zwlekać do końca.
Czyli woli nie wyraził, tak?

Chyba jasno wyraziłem powody moich _wątpliwości_ ??
[ Dodano: 2005-03-10, 00:00 ]

Pamiętaj, że potwierdzeniem chrztu jest bierzmowanie! Wówczs potwierdza się przynalezność i wolę uczestnictwa we wspólnoscie

To chrzest trzeba po latach potwierdzać, bez bierzmowania się unieważnia chrzest ?? Wydaje mi się że tylko w drugim zdaniu masz rację ...

[Niktważny]

Ale kanon jest dla kapłana, a jeżeli nie musi być jemu osobiście zgłoszona taka wola, to zgłasza ja w imieniu delikwenta osoba trzecia i ona nie musi przejmować się kanonami...

Czyli,jak rozumiem, sugerujesz, że mozna woli nie wyrazić, ale osoby "bliskie" brak woli mogą zmienić w wolę, mogą przekłamać faktyczny brak woli, tak?

bez bierzmowania się unieważnia chrzest?

bez bierzmowania nie ma w sensie formalnym potwieredzenia przynależności. Brak potwierdzenia a unieważnienie chrztu to nie to samo. Unieważnić chrzest można tylko wówczas, gdy zostało złamane Prawo Kanoniczne. Była o tym mowa w pierwszym poście z tego wątku.

[Przemek]

Czyli,jak rozumiem, sugerujesz, że mozna woli nie wyrazić, ale osoby bliskie brak woli mogą zmienić w wolę, mogą przekłamać faktyczny brak wolę, tak?

A co tu jest do sugerowania, ja uważam, że jak najbardziej tak może się zdażać. Czy jest w tym coś nadzwyczajnego? Nie, to jest jak najbardziej ludzkie postepowanie. Być może sam bym tak mógł postąpić i jakoś mnie takie postępowaniwe aqbsolutnie nie dziwi.
A ty uważasz że to jest niemożliwe ??

[Niktważny]

A ty uważasz że to jest niemożliwe ??

Teoretycznie wszystko jest możliwe, Przemku. Dlatego własnie Kodeks Prawa Kanonicznego przewiduje unieważnienie chrztu!
Ale sądzę, że wprzypadku bliskich Jacka to jest na pewno niemożliwe. Trzeba dużej odwagi połączonej z bardzo mocnymi dowodami, by forsować tezę, że ktokolwiek przekłamał, pominął wolę JK lub zignorował brak jego woli. Wiemy dobrze, że w rozmaitych sprawach, w kwestiach życia i śmierci wolę JK szanowano do końca!

[Przemek]

Cytat:
A ty uważasz że to jest niemożliwe ??

Teoretycznie wszystko jest możliwe, Przemku. Dlatego własnie Kodeks Prawa Kanonicznego przewiduje unieważnienie chrztu!

Tak, ale tylko osoba odpowiedzialna i świadoma tej odpowiedzialności mogłaby wystąpić o unieważnienie, nikt inny. Tylko w sumie specjalnego sensu to chyba nie ma...

[Niktważny]

Tak, ale tylko osoba odpowiedzialna i świadoma tej odpowiedzialności mogłaby wystąpić o unieważnienie, nikt inny.

Powiedz mi Przemku, skąd się Twoim zdaniem biorą takie rozgraniczenia na 'przyjął chrzest" i "został ochrzczony"? Po co Applet podkreśla, że JK był - jego zdaniem - w chwili chrztu nieprzytomny? Po co sugeruje, że czekano specjalnie na moment, w którym JK przeciw ochrzeniu nie mógł protestować? Skąd się to bierze i czemu ma służyć? Ja tego nierozumiem, zwazywszy, że przypadku Jacka i jego bliskich możliwość jakichkolwiek działań wbrew woli JK lub poza jego wolą jest praktycznie bliska zeru

[Artur]

Czemu ma służyć pianie z zachwytu, że "JK pojednał się z Bogiem", "Nawrócił się", "Pod koniec zrozumiał"?

[Przemek]

Myślę że bierze się z wątpliwości i służy wyrażeniu tych wątpliwości, skłonieniu innych do zastanowienia. A skąd się biorą wątpliwości, już chyba padło wiele słów tłumaczących to ...

[Niktważny]

Czemu ma służyć pianie z zachwytu, że "JK pojednał się z Bogiem", "Nawrócił się", "Pod koniec zrozumiał"?

Widzisz, ludziom wierzącym, fascynującym się twórczością JK, antyklerykalizm czy tez wypowiedzi antykatolickie Jacka w zasadzie nie przeszkadzały. Oni i tak się fascynowali, i tak kochali JK, pasjonowali się Jego dziełem.

Chrzest JK uwiera fanów-ateistów, fanów-antykatolików, wojujących przeciwników Kościoła itp. JK swoją postawą podpierał antykościelne czy antyklerykalne poglądy. A teraz? Teraz nie wiedzą, jak to wszystko zinterpretopwać. Jedyne, co przychodzi do głów to interpretacja religijna, której za nic nie zaakceptują. Więc w idiotyczny sposób starają się negować ważność tego chrztu. Bo samego chrztu zanegować nie mogą.
Krzyczą więc tylko - rzekomo w celu dbałości o rzetelność i prawdę - że nie moża utożsamiać chrztu z nawróceniem. Nie mozna, bo woli nie wyraził, bo był nieprzytomny. Krzyczą, bo obawiają się, że wszyskim tym, którzy podkreślają fakt chrztu JK, zależy wyłącznie na zrobieniu z Jacka neofity. Tak jakby chrzest nie miał innych poza religijnym wymiarów - choćby kulturowego.

Myślę że bierze się z wątpliwości i służy wyrażeniu tych wątpliwości, skłonieniu innych do zastanowienia.

Ale jakich wątpliwości? Nie ma wątpliwości, że chrzest był. To jest fakt. Mozna sugerować jedynie, że chrzest jest nieważny, bo odbył się wbrew woli lub poza wolą JK ("został ochrzczony" a nie "przyjął chrzest"). Ale nie ma w zasadzie żadnych podstaw do takich sugestii.

[zbych]

Idziecie w tym temacie jak burza, nie nadążam czasowo. Spróbuję wybiórczo.

Przemku, skoro Cziomi to Olaff i wiedziałeś o tym, tonacja Twojego postu staje się dla mnie zrozumialsza, bo polemizowałeś także z poprzednimi wypowiedziami Olaffa, jak rozumiem. Ponieważ ja tego nie wiedziałem, dla mnie ta tonacja nie kojarzyła się nijak z postem, na który była odpowiedzią. Nie argumenty – zaznaczam – tylko tonacja.

Co do meritum: ja nie odbieram tego tak, żeby Cziomi interpretował. Moim zdaniem przytaczał. Chyba że za interpretację uznać przytoczenia prowokacyjnie niewygodne (nie mam tu nic złego na myśli). Z tego samego powodu nie sądzę, żeby to mogło komukolwiek odebrać prawo do wypowiadania się w innym duchu. Choć cały czas uważam, że to nie jest sprawa do dyskusji, tylko do ustalenia. Póki się nie ustali, nie ma o czym gadać (chyba że ogólnie gadać, abstrahując od JK). A kiedy się ustali – też już nie ma o czym gadać, bo będzie wiadomo.

Dalej – pytania Cziomi wcale nie są nielogiczne. Bo wynika z przytoczonych przepisów, że jeżeli ochrzczono kogoś wbrew woli – to nie ochrzczono go po prostu. Chrzest jest nieważny. I np. postujący doskonale zdają sobie z tego sprawę (bez pomocy prawa kanonicznego), skoro podkreśla się różnicę - czy „ochrzcił się” czy „został ochrzczony” - jako różnicę co do znaczenia samego faktu, prawda?
A jeżeli chrzest nieważny został świadomie dokonany przez kogoś, to prawo kanoniczne zostało naruszone. I tylko tyle. Dżentelmeni nie dyskutują o faktach. Oczywiście nikt w dyskusji nie zarzuca rodzinie ani księdzu, że złamali prawo – ale domniemuje się, że prawo zostało złamane, skoro nieważny chrzest miał miejsce. (Cały czas mówię hipotetycznie, ja nie mam zielonego pojęcia, czy on był ważny czy nieważny.) A skoro prawo zostało złamane, musiał być ktoś, kto je złamał. JK na pewno nie. Wniosek – ktoś inny z obecnych. I tylko takie hipotezy są możliwe, niezależnie od tego, jakie naprawdę okażą się fakty, o ile się kiedyś okażą.

Póki się nie okażą, nie możemy zakładać żadnej wersji jako prawdopodobniejszej (chyba że ktoś coś wie), bo czym byśmy różnili się od Gepparda (przepraszam za porównanie), który też wie coś na pewno nie mając śladu dowodów.

I tu nie chodzi o uczucia – czy to dla kogoś bliskiego ważne czy nie, bo to już zupełnie osobista sprawa, w którą trudno wejrzeć z zewnątrz.

Musimy rozpatrywać tylko teorię, bo praktyki w tym przypadku nie znamy. Mogło nie zajść złamanie prawa, mogło zajść (teoretyzuję, podkreślam). A jeśli nie zaszło – to jeszcze w tych ramach chrzest mógł się odbyć albo nie odbyć. Mówicie, że się odbył, więc Wam wierzę.

Wiara w Boga może wynikać ze szlachetności uczuć (mówię o prawdziwej wierze, a nie o deklarowanej – bo Radio Maryja jest np. niewierzące). Ale wiara w przyziemne nieudowodnione fakty nie ma nic wspólnego z uczuciami wyższymi. W takim kontekście lepiej wierzyć w Boga, jak już poprzednio napisałem przy okazji Tymochowicza.

Co do chrztu ogólnie – ja się na tym nie znam, ale zdaje mi się, że gdzieś ktoś dopuszcza chrzest dopiero u świadomych dorosłych, kojarzy mi się, że Świadkowie Jehowy, ale mogę się głęboko mylić. Każdy może sobie wybrać co chce, a może też nic nie wybierać.

Co do konkretnego chrztu JK – jeszcze wrócę – on autentycznie nie ma dla mnie znaczenia (może jestem heretykiem, ale jestem, kim jestem), ponieważ dla mnie absolutnie nie zmienia postawy JK, jaką wyrażał żyjąc. Ta postawa nie ma, jak sądzę, nic wspólnego z bezrefleksyjną (czy jak kto woli, bezkrytyczną) wiarą, ale i nic wspólnego z wojującym ateizmem.

Chrzest w takim razie jest ważny dla bliskich, dla zainteresowanego – i im go pozostawiam. Także wtedy, jeżeli nie zamierzają informować świata, jak było naprawdę.

Pozdrawiam

[Ola]

"-W jednej ze swoich piosenek napisałeś: "Szczęśliwi nie szukamy Boga" Czy możesz powiedzieć o swoich poszukiwaniach Boga? Zgodzisz się z twierdzeniem Whitheada, że religia to jest to, co człowiek robi ze swoją samotnością?
-Tak. To jest bardzo piękne. Mówiliśmy o tym, że Boga szuka się głównie w trosce, w trwodze, a nie w szczęściu. Ale w moim wypadku jest inaczej. Ja mam dosyć prywatne, poza wszelkimi kościołami czy systemami wiary, podejście do Boga czy do Absolutu.
Na mnie ogromne wrażenie zrobiła wypowiedź Jana Lebensteina, który stwierdził, że w zasadzie każde bydlę tęskni do Absolutu. Jest tylko kwestią treningu myślowego i duchowego, na jakim poziomie udaje się osiągnąć kontakt z tym Absolutem. Ponieważ nie przeżyłem iluminacji, wiec nie wiem, jak to się odbywa.
Na pewno - dla mnie przynajmniej - drogą do Boga nie jest żadna zorganizowana forma treningu, czy to w sektach religijnych, czy to w kościele katolickim bądź protestanckim. Nie uznaję, przynajmniej na tym etapie życia, żadnego pośrednika w odnajdywaniu Boga.
Być może dlatego, że nie spotkałem żadnego prawdziwego pośrednika. Miałem na ogół negatywne doświadczenia z księżmi.
Będąc na emigracji chciałem się wraz z synem ochrzcić. Miał to być akt włączenia się do wspólnoty kościelnej. I wtedy właśnie jeden z księży powiedział mi: "Po co? Przecież jak się ochrzcisz dopiero przed śmiercią, to zmyjesz z siebie wszystkie grzechy. Przy twoim trybie życia, po co masz się co tydzień spowiadać?" Wykazał absolutny cynizm i jakiś taki diaboliczny pragmatyzm, który - moim zdaniem - nie przystoi duchownej sukience.
Myślę, że poszukiwanie Boga powinno być prywatną sprawą każdego człowieka. Ja o tych poszukiwaniach dosyć szczerze piszę w swoich utworach. W sposób najbardziej przemyślany i dogłębny ująłem tę kwestię w "Rublowie". Jednoznacznie stwierdzam w nim, że w czasach chaosu i upadku wartości jedynym wyjściem jest indywidualna droga do znalezienia spokoju w sobie i zobaczenia pewnego porządku we wszechświecie. Ale to nie jest moja myśl, tylko Tarkowskiego.
Inną próbą zbliżenia się do tego tematu jest "Konfesjonał". Przyznam, że wtedy nie byłem jeszcze gotowy do jednoznacznej odpowiedzi. Pointą tej piosenki wycofuję się z próby postawienia kropki nad "i", wybierając autoironiczny unik."

Pożegnanie barda z Jackiem Kaczmarskim rozmawia Grażyna Preder, Wydawnictwo Nitrotest, Koszalin, s. 123-124

[Kniaz]

Powyższy post chyba wszystko wyjaśnia. Bez wątpienia jest fakt, że Jacek szukał Boga czy Absolutu, Pierwotnej Przyczyny. Masę jego piosenek to potwierdza. Na tej drodze szukania, jak każdy człowiek miewał różne okresy. Raz był bliżej Boga, raz dalej. Najważniejsze jest jednak, że szczerze szukał i to Boga, a nie argumentów na zaprzeczenie Jego istnienia. Oczywiście z Kościoła można się wyśmiewać, mówić że brudny, utytłany w pośniegowym błocie spod Mercedesów. Jasne, tworzą go tylko ludzie. Niektórzy sugerują, że nie chcą być w Kościele, który jest daleki od świętości, a nawet miejscami nie ma z nią nic wspólnego. Moim zdaniem jest to jednak bardzo słaby argument. Słaby, bo obusieczny. Spróbujmy go przyłożyć do drugiej opcji, ateizmu. Jeśli człowiek ma szukać szczęścia i może to znaleźć z Bogiem lub bez niego – na własnej ścieżce. To ile osób znalazło to szczęście na drodze mniej lub bardziej świętego Kościoła, a ilu bez niego? Przez szczęście rozumiem, jakiś ład wewnętrzny, spokój, harmonię. Jeśli ktoś daje mi przykłady na brak świętości Kościoła to ja z rękawa mu sypnę dziesięć razy więcej przykładów na brak świętości i szczęścia na drodze ateizmu. Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi o świętość, czy szczęście w rozumieniu „kościelnym”, ale ludzkim. Jeśli coś się krytykuje konstruktywnie to warto podać „lepszą opcję”.

Odnośnie Jacka warto by jeszcze przy okazji jego chrztu zaznaczyć, że sytuacja bliskości śmierci nie jest znana znakomitej większości z nas. Jacek, nie był jedyną osoba, która miała okazję nawrócić się „w ostatniej chwili”. Wszyscy sympatycy Jacka zapewne by chcieli, że by jego śmierć była pięknym podsumowaniem dorobku jego życia. Dorobku antyklerykalnego i opcji własnej drogi. Zachęcam jednak do spojrzenia na tą sytuację z następującego punktu widzenia. Chyba nie muszę dodawać, że sytuacja śmierci to bardzo szczególny czas. I nie ze względu, na brak świadomości, pół czy ćwierć-świadomość, czy to że człowiekowi jest wszystko jedno. Niejednokrotnie jest to czas doświadczania szczególnej obecności Boga, albo jasnego widzenia rzeczy dobrych i złych, ważnych i mniej. Dlaczego w kulturze, przecież nie tylko polskiej, tak na poważnie bierze się ostatnie słowa człowieka przed śmiercią? Jest jakieś misterium tej chwili, jakaś jasność porządku świata. Dlaczego odmawiamy takiego doświadczenia, temu który szczerze szukał prawdy. A co do tego, że Jacek szczerze szukał prawdy, to chyba nikt wątpliwości nie ma.
Jeszcze raz chce podkreślić, że rozważamy tu sytuację, której praktycznie nikt z nas nie doświadczył i nie wie jak to jest. Natomiast jako ludzkość mamy spore doświadczenie w takich sytuacjach. I te spore doświadczenie właśnie zawiera masę nawróceń „w ostatniej chwili”.

To tyle tytułem uzupełnienia.

[zbych]

Kniazu, widzę jeden błąd logiczny w Twojej wypowiedzi (bo w zasadzie się z nią zgadzam). Piszesz:
„Wszyscy sympatycy Jacka zapewne by chcieli, żeby jego śmierć była pięknym podsumowaniem dorobku jego życia.”

Ona taka była. Niezależnie od faktów. Każda śmierć taka jest, uwzględniając, że umieramy szczerzej niż żyliśmy – i nie mówię tu o zakłamaniu życiowym. Mało tego – umieramy dokładnie tak jak żyliśmy. („kto mieczem wojuje, od miecza ginie”, nie chodzi w tym powiedzeniu o przestrogę, jak to się dziś interpretuje, tylko o konsekwencję życia i śmierci).
Dlatego ta dyskusja wydaje mi się naiwna – nawet gdy nie rozstrzygać faktów w żadną stronę.

(Niezależnie cytat przytoczony przez Olę jest wymowny. Ale gdyby nawet – gdyby! Ewentualnie! - go uznać za jakieś rozstrzygnięcie, to nie znaczy, że wątpiący w wiarę, Boga, Kościół, wielbiciele JK mieliby zwątpić w konsekwencję jego drogi poetyckiej albo życiowej. Albo swojej. Wszystko jest jak trzeba, zdaje mi się.)

[Kniaz]

Masz rację. Chodziło mi tylko o to, że wykluczamy jakąkolwiek zmiaję poglądów Jacka pod koniec jego życia. A przecież był to człowiek wolny i w wolności poszukujący prawdy. Może odkrył tę prawdę właśnie wtedy, może przeczuwał ją wcześniej. Widac to przecież po jego utworach i wywiadach.

[Artur]

Widac to przecież po jego utworach i wywiadach.

Co widać? Ostatnie wywiady nic takiego nie zapowiadały. Wrećz przeciwnie.

[Zeratul]

Dawno mnie tu nie było, a widzę że rozwinęła się ożywiona dyskusja

A więc po pierwsze: jak już wspomniał olaff, sam chrzest nie ma większego znaczenia.
Artur pisał jak to został w dzieciństwie "skrzywdzony" przymusowym chrztem :twisted:
Jaki wpływ miało na Twoje, Arturze, życie polanie Cię w dzieciństwie niewielką ilością wody?
Nie mówimy tu oczywiście o tzw. "wychowaniu katolickim" bo nie ono jest tematem dyskusji.
Chrzest chrztem, a decyzje dotyczące wiary i tak w końcu podejmujesz sam.
Przynajmniej w moim przypadku to, że zostałem ochrzczony, nie determinuje w żaden sposób moich decyzji. Nie czuję się w żaden sposób "naznaczony", a zniektórych postów wyłania się tu wizja godna twórców matriksa - Kościół jako tajemnicza organizacja, która przez chrest zmusz ludzi do uczestnictwa w niej :rotfl:
Poza tym najgłośniej krzyczą na temat chrztu "forumowi ateiści".
I tego już całkiem nie mogę zrozumieć :-o
Przecież, jeżeli Boga nie ma to jakie znaczenie ma (tu z góry przepraszam wszystkich wierzących - moim celem nie jest obrażenie kogokolwiek) śmieszny obrządek polania człowieka wodą i wypowiedzenia paru magicznych formuł. Przecież jeśli to "ciemnota i zabobon" to nie ma sensu przykładanie do tego jakiejkolwiek wagi.
Jeżeli założymy nieistnienie Boga to chrzest nie miał znaczenia praktycznego dla JK, ale mógł mieć duże znaczenie (choćby psychologiczne) dla jego bliskich, więc w imię czego ktoś miałby im odebrać nadzieję?
Natomiast jeśli Bóg isnieje to przyjęcie chrztu było sensowne z racjonalnego punktu widzenia (choć to może cynizm).

Po drugie: chociaż nie jestem ortodoksyjnie religijny (względnie "głęboko wierzący") to ednak coś o Kościele wiem i z moej wiedzy wynika, że wszelkie sakramenty (w tym oczywiście chrzest) mają wymiar przede wszystkim duchowy, tzn. wymagają "świadomego" przyjęcia. Oznacza to, że nawewt jeśli dany sakrament jest formalnie ważny, to może być "faktycznie" nieważny (czytaj: Bóg [o ile istnieje] go "nie uzna") jeśli człowiek w duchu nie chciał go przyjąć. W ten sposób nie można nieważne: decyzją krewnych czy księdza, "narzucić" komuś przyjęcia sakramentu. Sprowadza to naszą dyskusję do pytania czy JK chciał przyjąć chrzest, a na to pytanie odpowiedzieć mógłby tylko on sam.

Pozdrawiam
Zeratul

[Artur]

Nie czuję się w żaden sposób "naznaczony", a zniektórych postów wyłania się tu wizja godna twórców matriksa - Kościół jako tajemnicza organizacja, która przez chrest zmusz ludzi do uczestnictwa w niej

A ja tak, czuje sie naznaczony. Uwiera mnie to bardzo, bo nie ma od tego odwrotu. Stało się.

Poza tym najgłośniej krzyczą na temat chrztu "forumowi ateiści".

Pokaż dyskusję na ten temat, którą ateiści rozpoczeli. Jak na razie prowokują zagorzali katolicy, i prowokują wiedząc jaki będzie odzew czego przykładem jest ten temat.
A moje pytanie dlaczego jak jest mowa o Papieżu to najgłośniej krzyczą wierzący? Bo ateiści zwykle chłodnie traktują go jako zwykłego polityka, którym jest jako głowa Państwa Watkan. Bo jeżeli ja mam nie oburzać się na jakieś spekulacje o nawróceniu JK to uważam , że mam prawo krytkować Papieża i nie wykazywać mu więcej szacunku niż staruszkowi, któremu ustepuje miejsca w autobusie.

Po drugie: chociaż nie jestem ortodoksyjnie religijny (względnie "głęboko wierzący") to ednak coś o Kościele wiem i z moej wiedzy wynika, że wszelkie sakramenty (w tym oczywiście chrzest) mają wymiar przede wszystkim duchowy, tzn. wymagają "świadomego" przyjęcia.

Stosując tą teorię musisz biec do kościoła się ochrzcić. Bo świadomy tego raczej nie byłeś.

Sprowadza to naszą dyskusję do pytania czy JK chciał przyjąć chrzest, a na to pytanie odpowiedzieć mógłby tylko on sam.

Wyobrażasz sobie Jacka, mówiącego, że jakby co to na pięć minut przed końcem ochrzcijcie mnie...? JK walczący do samego końca i wiernego swoim przekonaniom do samego końca na sekundę przed ów końcem niszczoncego całą swoją wizję świata. Ja sobie tego wyobrazić nie umiem.