O prawach autorskich (wydzielone z wątku JK - Antologia)

[Kuba Mędrzycki]

Śmiechy śmiechami ale ja od wczoraj poważnie rozważam likwidację serwisu.

Czy to dlatego od wczoraj część galerii zdjęć jest nieaktywna?

Jeszcze się waham, ale chyba znikamy z sieci na dobre.

Czyżby nie nazbyt pochopnie rozważasz takie kroki? Myślę, że takie poddawanie się nie ma większego sensu. Jeśli i inni zrobiliby podobnie, to faktycznie za chwilę cały ten internet będzie sobie można o kant dupy rozbić...

[dauri]

E tam, zaraz zamykać - trzeba pozostawić te materiały, na które była zgoda, na przykład ten: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/media/prace/anna_bednarczyk-wysocki_po_polsku.pdf">http://www.kaczmarski.art.pl/media/prac ... polsku.pdf</a><!-- m -->
Zgodę autorki załatwiłem i przekazałem, a jeżeli zginęła, to mogę załatwić ponownie.
A do reszty materiałów trzeba poprosić o zgodę redakcję, mogę się zająć zgodą na artykuły z GW.

[Elessar]

Z tego, co czytałem wynika, że dopóki A.C.T.A. nie zostanie ratyfikowana w całej Unii Europejskiej to nic nie mogą zrobić. Jakiś człowiek w tym obeznany może potwierdzić?

[Przemek]

Śmiechy śmiechami ale ja od wczoraj poważnie rozważam likwidację serwisu. Połowa danych przeniesiona. Kupa roboty już zrobiona, ale w momencie w którym zaraz jakieś wydawnictwo lub gazeta powołując się na nowe przepisy dokopie mi brakiem licencji to co zrobię? Nawet jak dany materiał dostałem od dziennikarza to licencji i tak nie mam. Już nie mówię o tekstach Jacka...
Siedzieć nie zamierzam, płacić komornikowi do końca życia też nie. Jeszcze się waham, ale chyba znikamy z sieci na dobre. Szkoda straszna ale ryzykować nie zamierzam.

Jaja sobie robisz? Prawo autorskie od długich lat w Polsce obowiązuje i ACTA nic nie zmieni w temacie serwisu. Gdyby ktoś chciał Ci dokopać i miał ku temu podstawy, to mógłby to zrobić bez problemu w oparciu o obowiązujące prawo. Jakoś nikt tego nie zrobił, to dlaczego nagle teraz miałby?

[dauri]

Jakoś nikt tego nie zrobił, to dlaczego nagle teraz miałby?

Dlatego, że dostałby od swoich zagranicznych mocodawców polecenie ścigania zamieszczających w internecie artykuły, którego należą do ich wydawnictwa. Nie zapominajmy, że "codzienna prasa polska" to raptem jeden tytuł, cała reszta należy do obcokrajowców, których marzeniem jest zniszczyć kraj nad Wisłą... Niedowiarków odsyłam tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radiomaryja.pl/">http://www.radiomaryja.pl/</a><!-- m --> albo tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naszdziennik.pl/">http://www.naszdziennik.pl/</a><!-- m -->

[Przemek]

Jakoś nikt tego nie zrobił, to dlaczego nagle teraz miałby?

Dlatego, że dostałby od swoich zagranicznych mocodawców polecenie ścigania zamieszczających w internecie artykuły, którego należą do ich wydawnictwa./

Ale zagraniczni mocodawcy mogli to poleceni wydać już kilka lat temu! O ile mieli by podstawy, to polskie prawo nie stoi im na drodze. Przepisy odpowiednie są i nie potrzeba do tego ACTA!

[dauri]

Oczywiście. Ale dyskusja o ACTA spowoduje, że własciciele praw staną się bardziej świadomi tego, że mogą domagać się ich egzekwowania, a dodatkowo ACTA będzie pewne rzeczy ułatwiała. Pokusa będzie więc większa. Przykładowo, obecnie właściel praw musi uzasadnić wysokość roszczenia, jakiego się domaga. A po wejściu w życie ACTA nie będzie musiał już tego robić:

Przynajmniej w odniesieniu do naruszenia prawa autorskiego lub praw pokrewnych chroniących dzieła, nagrania dźwiękowe i wykonania, (...), każda Strona ustanawia lub utrzymuje w mocy system przewidujący co najmniej jeden z następujących elementów:
a) z góry ustalone odszkodowanie (...)

A zresztą co tam ACTA:

Każdy kontroler NIK będzie mógł zbierać i gromadzić m.in. informacje na temat pochodzenia rasowego, preferencji seksualnych, poglądów politycznych, wyznania, a nawet informację genetyczną, nałogów oraz stanu zdrowia. Takie uprawnienia daje pracownikom Izby wchodzący w życie 2 czerwca tego roku przepis znowelizowanej w 2010 r. ustawy o NIK.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polityka.pl/kraj/1523695,1,nik-dowie-sie-o-nas-wszystkiego-lacznie-z-kodem-genetycznym.read">http://www.polityka.pl/kraj/1523695,1,n ... cznym.read</a><!-- m -->

[Kuba Mędrzycki]

Ale dyskusja o ACTA spowoduje, że własciciele praw staną się bardziej świadomi tego, że mogą domagać się ich egzekwowania

Na razie to dyskusja(choć coraz trudniej tak to określić) o ACTA, powoduje, że coraz więcej ludzi zaczyna trząść portkami. Moim zdaniem nie słusznie, no ale mimo wszystko tak to zaczyna wyglądać.

A zresztą co tam ACTA:
Cytuj:
Każdy kontroler NIK będzie mógł zbierać i gromadzić m.in. informacje na temat pochodzenia rasowego, preferencji seksualnych, poglądów politycznych, wyznania, a nawet informację genetyczną, nałogów oraz stanu zdrowia. Takie uprawnienia daje pracownikom Izby wchodzący w życie 2 czerwca tego roku przepis znowelizowanej w 2010 r. ustawy o NIK.

Szczerze mówiąc, to mnie akurat w ogóle nie wzrusza. Nie mam jakiegoś pierdolca na punkcie chronienia swojej prywatności i chrzanienia o moich prawach zagwarantowanych przez konstytucję. Nawet jej specjalnie nigdy nie czytałem :)
Mogą sobie znać moje pochodzenie rasowe, preferencje seksualne czy stan zdrowia. Prawdę mówiąc, mam to w dupie. Nie sądzę, aby miało to w jakimś stopniu obniżyć poziom mojego życia.

[Przemek]

Oczywiście. Ale dyskusja o ACTA spowoduje, że własciciele praw staną się bardziej świadomi tego, że mogą domagać się ich egzekwowania,

Są wystarczająco świadomi i egzekwują swe prawa jeżeli im na tym zależy.

[Luter]

A oto co na wiadomy temat ma do powiedzenia kilku artystów:

Tu nie chodzi o sztukę, artystów, dobra intelektualne itd. To tylko piękna zasłona dymna dla naiwnych. Celem głównym jest chęć kontrolowania społeczeństwa i narzucenie surowego i nie do końca jasnego prawa z pominięciem demokratycznych procedur. [...] Walka z piractwem tak, ale tylko z zachowaniem wszelkich zasad demokracji.

Czy mogę mieć pretensje do pielęgniarki, że ściąga moją płytę z internetu, skoro zarabia pięćset złotych? Ceny kompaktów zostały wywindowane w kosmos na początku lat 90. i to przyczyniło się do rozwoju piractwa.

Nie wiem czy wiecie, ale taka płyta Strachów rodzi się miesiącami - od wymyślenia jej przeze mnie do wydania mijają średnio 2-3 lata, natomiast ściąga się ją za darmo z 20 minut. Rozziew i dysonans są oczywiste, a przypomnę, że kiedy przed kilku laty zrobiono listę najczęściej piratowanych polskich artystów, znalazłem się na niej na zaszczytnym drugim miejscu, ustępując jedynie obywatelowi Staszewskiemu Kazimierzowi. Więc w sumie powinienem być zadowolony z ACTY. No więc dlaczego jestem przeciw, skoro powinienem skakać z radości do nieba? Ano wyszło mi tej mojej biednej łepetynie, że od pieniędzy, które są zaj*** ważne - ważniejsza jest wolność. (...) Dlatego jestem przeciw, nawet za cenę zgody na kradzież mojej własności w tym miejscu. Skoro taka ma być cena za wolność - jestem gotów za nią zapłacić.

Całość: <!-- m --><a class="postlink" href="http://kultura.gazeta.pl/kultura/1,114526,11028320,Holdys_broni__inni_niekoniecznie__Artysci_ostro_przeciwko.html">http://kultura.gazeta.pl/kultura/1,1145 ... ciwko.html</a><!-- m -->

Oczywiście można powiedzieć, że nikt nie broni Kukizowi sprzedawania swoich płyt po złotówce. A jednak nie sposób chyba zignorować zdania artystów, których punkt widzenia - chciał nie chciał - jest bardzo istotny.
Z podlinkowanego artykułu wychodzi mi jeden wniosek: Mądry człowiek z tego Grabaża.

[dauri]

Lutrze, nie wiem, czy mądry, bo część wypowiedzi została wykropkowana (również w oryginalnym artykule), więc nie wiadomo, o jaką wolność mu chodzi. Jeżeli o to, że zgadza się na to, by ściągano jego utwory w zamian za to, że pozwoli mu się ściągać utwory innych, to rozumiem, ale sęk w tym, że nie każdy ściągający jest twórcą.
Ale niech mu będzie.

Dla statystyk: ja też jestem przeciwny wprowadzaniu ACTA, ale z zupełnie innych powodów niż większość zabierających głos. Uważam, że umowa międzynarodowa nie powinna pełnić roli porządkującej tego, co jest nieuporządkowane lokalnie. Należy to uporządkować najpierw we własnym zakresie.

Może zacznę od przypomnienia, jak postrzegam rolę prawa (i tu się prawdopodobnie, Lutrze, nie zgodzimy) - otóż rolę tę postrzegam jako porządkującą relacje między podmiotami (osobami fizycznymi i niefizycznymi). Warunkiem koniecznym jest tu klarowność przepisów i skuteczność ich egzekwowania, tak, by konstytucyjna zasada zaufania do państwa była spełniona. Czyli w skrócie - podmiot ma wiedzieć, co mu wolno a co nie, co mu grozi za robienie tego, czego nie wolno, a inne podmioty mają prawo oczekiwać, że to, czego nie wolno będzie karane. To samo w kwestii obowiązków.

Zamieszanie spowodowane podpisaniem ACTA wynika stąd, że stan prawny jest niejasny w dość kluczowym obszarze: czy ściąganie z internetu utworów chronionych prawem autorskim mieści się zakresie tzw. "dozwolonego użytku". A zdania podzielone:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.pl/search?q=%C5%9Bci%C4%85ganie+dozwolony+u%C5%BCytek&hl=pl&num=10&lr=&ft=i&cr=&safe=images">http://www.google.pl/search?q=%C5%9Bci% ... afe=images</a><!-- m -->

Skoro na razie nie było precedensów, w którym skazano by kogoś za ściąganie utworów, to istnieje domniemanie, że ściąganie jest legalne i ściągającym zależy na utrzymaniu takiego status quo. Stąd takie zażarte ich reakcje, bo wprawdzie wprowadzenie ACTA niewiele zmieni w samym stanie prawnym, ale radykalnie może się zmienić jego interpretacja i sposób stosowania.

Bardzo wkurza mnie to, że wszyscy tylko narzekają - a nikt nie proponuje rozwiązań. Ja postulowałem np. ograniczenie okresu ochrony utworów do np. 20 lat od śmierci twórcy - co byłoby pewnym kompromisem, ale nikt z forumowiczów nie podjął dyskusji. Nie rozumiem, dlaczego tyle osób zażarcie dyskutuje o tym, jak być nie powinno, a nikogo nie obchodzi, jak być powinno.

[Luter]

Dauri,
skrócenie okresu ochrony utworów jest pewnie dobrym pomysłem, ale leży całkowicie obok tego, o co idzie spór. Bo spór nie idzie przecież o to, kiedy będzie można za darmo reprodukować Krzyk Muncha, a o dzieła najnowsze, powstające na bieżąco, w tym o takie, które żyć będą przez trzy tygodnie, trzy miesiące, a w najlepszym wypadku trzy lata, po czym nikt ich nie będzie ściągał, bo nikt już nie będzie nawet pamiętał, że takie "dzieło" istniało. Nie, nie postuluję zniesienia ochrony tych dzieł. Odnoszę się tylko do Twojego zarzutu, że z Twoim postulatem nikt nie podjął dyskusji. Jeśli chodzi o mnie, to nie podjąłem dyskusji dlatego, że choć z Twoją propozycją wstępnie się całkowicie zgadzam i uważam, że byłby to ruch w dobrą stronę, to wiem (i wydawało mi się, że Ty też wiesz), że na problem, o który idzie spór, wpłynęłoby to co najwyżej w marginalnym stopniu.

Dauri, nie powiedziałbym o sobie, że nie obchodzi mnie jak być powinno, ale skoro tak to widzisz, to załóżmy przez chwilę, że masz rację. Jeśli nie obchodzi mnie jak być powinno, to zapewne dlatego, że na jakiekolwiek decyzje w tej sprawie nie mam absolutnie żadnego wpływu. Załóżmy, że jakimś cudem wymyśliłbym salomonowe, obiektywnie idealne rozwiązanie. Cóż wtedy? Wtedy miałbym tylko dobry powód do wkurzenia się z bezsilności, bo przecież nie byłoby żadnych szans, żeby tym rozwiązaniem zainteresować rządzących. Drugi powód jest taki (i tu mnie chyba dobrze wyczuwasz), że ja, uważając się za realistę, staram się od państwa oczekiwać jak najmniej. W szczególności nie oczekuję od państwa, że znajdzie cudowne rozwiązania różnych moich problemów; oczekuję tylko, że nie będzie przeszkadzać i to tylko tam, gdzie naprawdę nie musi. Rzeczywiście więc tak pewnie jest, że zabieram głos głównie wtedy, kiedy mi się coś nie podoba, kiedy uważam, że państwo przeszkadza ludziom, zamiast ich wspierać. A i to z rzadka, bo do wielu regulacji, które są dla mnie nie do przyjęcia, zdążyłem już przywyknąć.

Rzeczywiście nie bawi mnie zbytnio wyszukiwanie pomysłów jak powinno być, bo wiem, że nawet gdybym był w tym dobry, to na nic by się to nie zdało. Przypomina mi to trochę sytuację wędrowca, który co jakiś czas machnie nogą, oganiając się od szczekającego psa, ale do głowy mu nie przyjdzie, żeby zacząć tego psa tresować.

Organizacja państwa (nie tylko zresztą naszego) jest taka, że mamy parlamentarzystów, prezydenta, rząd i tysiące (sic! dosłownie: tysiące, jeśli nie kilkanaście tysięcy) urzędników kancelarii tychże, z których każdy lub prawie każdy myśli tylko o tym, jak okopać się na zajmowanym stanowisku lub ewentualnie pójść w górę oraz o tym, jak i gdzie wcisnąć na ciepłą posadkę żonę, syna, brata, szwagra, siostrzenicę, zięcia lub synową. W chwili przerwy pomyśli ewentualnie o koledze, a potem jeszcze raz upewni się, czy na pewno najlepiej jak umiał okopał się na zajmowanej pozycji. A dopiero gdzieś hen daleko jeden na pięciu pomyśli przez chwilę o tym, co szumnie nazywamy "pro publico bono". A i tu priorytetem jest głosowanie w sposób zalecany przez szefa klubu, bo to postrzegane jest jako umacnianie się na pozycji wytrawnego zjadacza publicznych pieniędzy - vide artykuł Migalskiego (a propos tego ostatniego, to całkowicie zgadzam się ze zdaniem M.S.).

Czasami zdarza mi się powiedzieć, że to państwo należałoby rozstrzelać. Oczywiście nie chodzi o rozstrzelanie jakiejkolwiek osoby, tylko o rozpędzenie wszystkich urzędasów-darmozjadów na cztery wiatry i wstemplowanie im do dowodów osobistych, że nigdy więcej nie mają prawa karmić się publicznym pieniądzem. Tylko cóż - nie jest to pomysł konstruktywny. Bo w zamian będziemy mieli chaos. Wychodzi więc na to, że skazani jesteśmy na państwo, które będzie nas golić jak baranów, wypłacając sobie horrendalne odprawy i emerytury w wieku 35 lat, państwo, które będzie jeździć na wycieczki i rozbijać się (dosłownie i w przenośni) samolotami, potem urządzi wystawne pogrzeby z publicznych pieniędzy, a następnie wdowom i dzieciom ofiar własnej arogancji ciepłą rączką wypłaci miliony. A nam będzie wmawiać, że niepłacenie podatków i abonamentu RTV to grzech.

Bo koszt szlachetności wyliczą skarbnicy… wyliczą skarbnicy… wyliczą skarbnicy…
A okradziony – zapłaci.

Dauri, ja chrzanię takie państwo. Nikt mnie nie przekona do poczucia jakiejkolwiek lojalności wobec niego. Płacę podatki, bo system jest tak skonstruowany, że unikanie płacenia przyniosłoby mi więcej kłopotów niż korzyści. Ale jeśli wynajmuję pokój w pensjonacie, to do głowy mi nie przyjdzie, by żądać faktury od właściciela. A kiedy tej faktury nie wypisze, to cieszę się, że udało nam się choć tym razem uniknąć wydojenia przez kochane państwo. A kiedy zatrzymuje mnie policja, która zamiast stać tam, gdzie powinna, ukrywa się w krzakach, by trafić frajera przekraczającego prędkość o 20 km/h w miejscu, gdzie rzekomo jest obszar zabudowany, choć najbliższy budynek znajduje się w odległości kilometra, i zagaduje "panie Krzysztofie, gdzie się pan tak śpieszy?", to prawidłowo reaguję na zachętę i daję 50 lub 100 złotych zamiast płacić 300 i dostawać 6 punktów karnych. Co więcej - dopóki państwo istotnie się nie zmieni, nie ma takiej siły, która przekonałaby mnie, że postępuję nieetycznie.

Wracając do tematu - jeśli chodzi na przykład o filmy, to wiadomo, że jednym z głównych kanałów dochodu producenta jest projekcja filmu w kinach. Dość często bywa tak, że już po pierwszym weekendzie projekcji zwracają się koszty produkcji i producent odnotowuje zysk. Potem film ukazuje się na płytach i mimo że można go ściągnąć z rozmaitych torrentów, to i tak nieźle się sprzedaje (sądząc po wielkości działów z filmami EMPiK w każdym razie chwali sobie sprzedaż płyt DVD). Niezłym chyba kompromisem byłoby więc na przykład wprowadzenie prawa zakazującego rozprowadzania (a nawet posiadania) kopii filmu przed i przez pewien krótki czas po premierze (kilka tygodni - miesiąc lub dwa). Za samo posiadanie kopii filmu mogłaby grozić wysoka grzywna lub nawet areszt. Ale potem, po ukazaniu się filmu na DVD, możnaby odpuścić. Jeśli komuś nie przeszkadza brak oryginalnego opakowania i chce zadowolić się divixem ściągniętym z Internetu, to ok, niech ma (byłoby to coś podobnego do idei taniej bagietki we Francji). Ja na przykład wszystkie moje ulubione filmy (i nie tylko) mam w oryginałach. Nie dlatego, że ściąganie uważam za kradzież, ale dlatego, że lubię mieć oryginalny nośnik. A nawet jak coś chcę tylko obejrzeć, kupuję, bo ceny filmów są teraz tak niskie, że nie chce mi się chrzanić ze ściąganiem, dopasowywaniem jakichś fatalnie skleconych napisów i sprawdzaniem, czy mam właściwego kodeka.

[dauri]

Lutrze, przede wszystkim dziękuję za obszerną i ciekawą odpowiedź. Z wieloma rzeczami się zgadzam, choć nie w pełni podzielam Twoją pesymistyczną wizję państwa – oczywiście zjawiska, o których piszesz, występują, jednak mam przekonanie (być może złudne), że proporcje są nieco inne.

Ale niezależnie od proporcji, zgodzimy się chyba, że urzędnicy jakąś tam część swojego czasu i uwagi poświęcają na rzecz pracy dla obywateli; to, że państwo jest „złem koniecznym” sam przyznałeś, więc niezależnie od wizji można dyskutować nad tym, jak miałyby wyglądać rozwiązania wypracowane przez władze. Krytyka dot. narzekania była nie tylko pod Twoim adresem, po prostu dziwi mnie to, że tyle osób woli krytykować niż wymyślać propozycje, choćby dla czystej przyjemności wymyślania.

Twój pomysł dotyczący filmów jest dobrym kierunkiem, choć rozszerzyłbym „okres ochronny” do jakiegoś tam okresu sprzedaży na DVD. Ale jeżeli rozmawiamy o problemie artystów branży filowej i ich wynagrodzeń, to nie ma to większego znaczenia, gdyż, jeżeli nie są zarazem producentami, wynagrodzenie jest im wypłacane zazwyczaj jednorazowo. Potem powiedziałbym, że piractwo działa na ich korzyść, gdyż nie będąc pozbawiani dochodów docierają do szerszych kręgów odbiorców, stają się bardziej popularni i tym samym mają większą szansę na kolejne angaże.

W ogóle zaczynam uważać, że jednolite prawo autorskie dla wszystkich rodzajów utworów nie ma większego sensu – każda kategoria ma swoją specyfikę i inne moim zdaniem potrzeby.

[Przemek]

Tu jest ciekawe spojrzenie: http://kontrowersje.net/tresc/idiotyczne...lektualnej
a konkretnie przyrównanie internetu do biblioteki:

"Nie wiem czy większość ludzi zdaje sobie sprawę, ale każda profesjonalnie wydana książka, opatrzona tak zwanym ISBN, powinna trafić do przynajmniej kilkunastu bibliotek. Biblioteka jak wiadomo jest BEZPŁATNA, w związku z tym książka automatycznie staje się ogólnie dostępna. Teoretycznie i logicznie rzecz biorąc autor mógłby nigdy nie zobaczyć jednej złotówki ze swojej książki, bo po co kupować coś, co można dostać za darmo… w bibliotece. Mimo wszystko nikt mi nie poda takiego przykładu, że wydana książka nie sprzedała się w księgarniach, ponieważ była obecna w bibliotekach."

i dalej

Kradzież książki z biblioteki, z księgarni, jest złodziejstwem. Natomiast czytanie książki w bibliotece, obojętnie jaką ta biblioteka przybierze formę jest odwiecznym wynalazkiem ludzkości. Mało ważne, czy biblioteka jest budynkiem, czy Internetem, dlatego bezpłatne udostępnianie książek, poza celami komercyjnymi i reklamowymi, nie jest żadnym złodziejstwem „własności intelektualnej”.

[M.S.]

Można się przyczepić do analogii między biblioteką a internetem (mimo wszystko ten drugi jest wygodniejszy - zawsze w domu, ponadto skrywa o wiele większe zasoby niż biblioteki, w których szansa natrafia na konkretny tytuł lub kompletną serię przypomina chwilami ustrzelenie trójki w totka: nie takie niemożliwe, ale i tak mało optymistyczne) oraz do uwag wobec Łepkowskiej - można mieć różne zdanie o jej pracy, ale jednak TWORZY coś nowego; inaczej niż robotnik składający krzesła wg wzorów - wg logiki autora artykułu jego praca jest mniej warta...

Niemniej z konkluzjami się zgadzam. Też uważam, że swobodny obieg po prostu opłaca się nam wszystkim, a naganne jest tylko ciągnięcie zysków wbrew twórcy. Pisałem o tym przy okazji licencji creative commons.

[MacB]

Przy czym należy uporem powtarzać, aż do wszystkich to wreszcie dotrze, że armaty przeciw wolnemu przepływowi informacji w internecie wytoczyli nie twórcy tzw. "własności intelektualnej", a handlarze nią.
Korporacje liczą domniemane straty, ale same wydają horrendalne sumy na reklamę swych produktów (tak: produktów!), zapominając, że wolny dostęp do cyfrowych wersji filmów, muzyki, książek to też reklama i kto wie, czy nie działająca sprawniej od "głównej półki" w Empiku.
Poprawcie mnie, ale zdaje się przed erą internetu wieszczono koniec kina tradycyjnego, podczas gdy dziś już w "pierwszych weekendach" wpływy z biletów pokrywają często nakłady twórców* dostarczając nierzadko sporych dochodów już na dzień dobry.
Poprawcie mnie, ale mam wrażenie, że i przemysł (tak - do dobre określenie: przemysł!) muzyczny, mimo obecności w sieci darmowych empetrójek, też przynosi dziś większe zyski, niż przed czasami ogólnodostępnej sieci.
Księgarnie też (poprawcie mnie, jeśli mnie pamięć myli) nie narzekają na brak klienteli. Mam wrażenie, że "papierowe" książki sprzedają się całkiem przyzwoicie pomimo pirackich audio- i e-booków dostępnych za darmo...

Całkiem inną sprawą jest jakość dzisiejszej "własności intelektualnej". Nie twierdzę, że brak dzieł wybitnych (ale te - znów może się mylę, ale mam wrażenie, iż zawsze się "sprzedadzą"), głównym jednak - znów tylko moim zdaniem - zmartwieniem wielkich koncernów wydawniczych jest odzyskanie pieniędzy włożonych w promocję tego, co jest nam WCISKANE: różne rzeczy modne, trendy, jazzy itp. Coś, co jak się szybko nie sprzeda, to forsę wyłożoną na reklamę trafi szlag.

Zapominają śliniący brudne grosze o takich internautach jak Luter, albo Czesław (ten, co śpiewa). Ja też tak mam, jak ten ostatni: choć ściągam różne rzeczy z sieci, to rzeczy ciekawe, wartościowe (dla mnie wartościowe) i tak kupię w sklepie. Najczęściej internetowym.
Zapominają o takich, jak pewien młodzieniec, którego widziałem w tv. Nie ma pieniędzy, ale chce karmić się kulturą. Mógłby siedzieć na ławce z innymi blokersami, zaczepiać słabszych, by wyciągnąć kilka zetów na szlugi i tanie wino, ale on wybrał drogę przestępstwa: ściąga filmy i karmi się (o zgrozo: ZA DARMO!!!) kulturą. Kiedyś zachęcano, by korzystać z bibliotek (filmów na nośnikach do obejrzenia w domu nie było), bo a nuż - złapie taki czytelnik bakcyla i już przez całe zycie karmić się będzie kulturą właśnie, a nie tanim winem. Dziś to oni są przestępcami. Dziś wytacza się na nich korporacyjne działa. Dziś potulne rządy wchodzą pod buty tym, którzy naprawdę rządzą światem...

---
* co tam twórców; najważniejsze są pieniądze producentów przecież!

[dauri]

Też uważam, że swobodny obieg po prostu opłaca się nam wszystkim.

Twoje prawo tak uważać, jednak z tym "po prostu" to bym trochę popolemizował. W pierwszym przybliżeniu może się wydawać, że ściąganie danego utworu "opłaca się" wszystkim ściągającym (być może oprócz samego właściciela praw o utworu). Jak się jeszcze trochę pomyśli - można dojść do wniosku, że traci na tym budżet także państwa, gdyż część ściągających kupiłaby dan produkt, co spowodowałoby wpływy do budżetu z tytułu VAT. Tym samym konieczne staje się zwiększenie stawki VAT. W końcu można się zastanowić, czy praktykowanie i tolerowanie czynności moralnie nagannych (że nie wspomnę o akpektach legalnych) "po prostu opłaca się" społeczeństwu, a także samym zainteresowanym. Odnoszę wrażenie, że właśnie odkrywasz pewną stronę tzw. "utylitaryzmu" - to dobrze, ale warto zapoznać się także z innymi stronami tego zagadnienia: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Utylitaryzm">http://pl.wikipedia.org/wiki/Utylitaryzm</a><!-- m -->

[dauri]

Całkiem inną sprawą jest jakość dzisiejszej "własności intelektualnej". Nie twierdzę, że brak dzieł wybitnych (ale te - znów może się mylę, ale mam wrażenie, iż zawsze się "sprzedadzą"), głównym jednak - znów tylko moim zdaniem - zmartwieniem wielkich koncernów wydawniczych jest odzyskanie pieniędzy włożonych w promocję tego, co jest nam WCISKANE: różne rzeczy modne, trendy, jazzy itp. Coś, co jak się szybko nie sprzeda, to forsę wyłożoną na reklamę trafi szlag.

Maćku - dokładnie to samo mógłbyś powiedzieć o jakości dzisiejszej własności "nieintelektualnej", i co z tego? Owszem, otaczająca nas rzeczywistość nie jest doskonała i możemy sobie na nią ponarzekać, ale jak już narzekamy w tym wątku na zjawiska związane z "własnością intelektualną" - to przynajmniej narzekajmy na określony temat!

Przy okazji - polecam wszystkim artykuł Witolda Gadomskiego w dzisiejszej Wyborczej. Jest ciekawa paralela nawiązująca m.in. wynalezienia drutu kolczastego. Niestety w internecie artykułu tgo nie znalazłem.

[MacB]

Owszem, otaczająca nas rzeczywistość nie jest doskonała i możemy sobie na nią ponarzekać, ale jak już narzekamy w tym wątku na zjawiska związane z "własnością intelektualną" - to przynajmniej narzekajmy na określony temat!

Takoż mówię o prowadzonej z wolnym internetem walce "w obronie" praw autorskich, skoro temat podpisania ACTA pojawił się w tym wątku. Uważam, że robi się to pod płaszczykiem obrony praw autorów, dbając głównie o zyski producentów.
Zgadzam się z M.S. przyjmując jednocześnie bez większych zastrzeżeń analogię pomiędzy dzisiejszą rolą internetu (jedną z ról!), a XX-wiecznymi bibliotekami.

[Jaśko]

Też uważam, że swobodny obieg po prostu opłaca się nam wszystkim.

Twoje prawo tak uważać, jednak z tym "po prostu" to bym trochę popolemizował. W pierwszym przybliżeniu może się wydawać, że ściąganie danego utworu "opłaca się" wszystkim ściągającym (być może oprócz samego właściciela praw o utworu). Jak się jeszcze trochę pomyśli - można dojść do wniosku, że traci na tym budżet także państwa, gdyż część ściągających kupiłaby dan produkt, co spowodowałoby wpływy do budżetu z tytułu VAT. Tym samym konieczne staje się zwiększenie stawki VAT. W końcu można się zastanowić, czy praktykowanie i tolerowanie czynności moralnie nagannych (że nie wspomnę o akpektach legalnych) "po prostu opłaca się" społeczeństwu, a także samym zainteresowanym. Odnoszę wrażenie, że właśnie odkrywasz pewną stronę tzw. "utylitaryzmu" - to dobrze, ale warto zapoznać się także z innymi stronami tego zagadnienia: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Utylitaryzm">http://pl.wikipedia.org/wiki/Utylitaryzm</a><!-- m -->

Najpierw należałoby się zastanowić, czy ściągnięcie i obejrzenie filmu jest czynnością moralnie naganną. Na pierwszy rzut oka naganność tego czynu jest na poziomie podobnym, co wypożyczenia książki z biblioteki i przeczytania jej.

[dauri]

Najpierw należałoby się zastanowić, czy ściągnięcie i obejrzenie filmu jest czynnością moralnie naganną. Na pierwszy rzut oka naganność tego czynu jest na poziomie podobnym, co wypożyczenia książki z biblioteki i przeczytania jej.

Już się nad tym zastanowiłem - i doszedłem do wniosku, że ściągnięcie i obejrzenie filmu jest czynnością podobną do ściągnięcia i przeczytania książki, a wypożyczenie książki z biblioteki i przeczytanie jej jest czynnością podobną do wypożyczenia filmu z wypożyczalni i obejrzenia go. Ponadto uważam, że ściągnięcie filmu (lub książki) i obejrzenie (lub przeczytanie) fragmentu w celu podjęcia decyzji o zakupie (lub wypożyczenu z biblioteki) nie jest czynnością moralnie naganną, a każde inne wykorzystanie, za które właścicielowi moralnie należy się wynagrodzenie jest generalnie czynnością moralnie naganną, choć pewnie znajdą się wyjątki - np. w przypadku towaru niedostępnego ani w handlu, ani w bibliotekach.

[Jaśko]

Najpierw należałoby się zastanowić, czy ściągnięcie i obejrzenie filmu jest czynnością moralnie naganną. Na pierwszy rzut oka naganność tego czynu jest na poziomie podobnym, co wypożyczenia książki z biblioteki i przeczytania jej.

Już się nad tym zastanowiłem - i doszedłem do wniosku, że [...]

... i dlaej piszesz, co Twoim zdaniem jest do czego podobne. Tymczasem ja proponowałem, żeby się zastanowić, co jest naganne, a co nie. Nie bardzo wiem, czy w końcu uważasz korzystanie z bibliotek za moralnie naganne czy nie - i dlaczego?

Poza tym dziwi mnie zrównywanie (w omawianym aspekcie) oceny działalności bibliotek i wypożyczalni filmów. O ile mi wiadomo, wypozyczalnie nabywają specjalne filmy z licencją na wypożyczanie (oczywiście droższe, niż filmy "do użytku domowego"), co w przypadku bibliotek nie ma miejsca. Patrząc więc z perspektywy wynagrodzenia właściciela praw autorskich, są to sytuacje odmienne. Pisała o tym jakiś czas temu Karol (z perspektywy autorki).

[Przemek]

Najpierw należałoby się zastanowić, czy ściągnięcie i obejrzenie filmu jest czynnością moralnie naganną. Na pierwszy rzut oka naganność tego czynu jest na poziomie podobnym, co wypożyczenia książki z biblioteki i przeczytania jej.

Już się nad tym zastanowiłem - i doszedłem do wniosku, że ściągnięcie i obejrzenie filmu jest czynnością podobną do ściągnięcia i przeczytania książki, a wypożyczenie książki z biblioteki i przeczytanie jej jest czynnością podobną do wypożyczenia filmu z wypożyczalni i obejrzenia go.

A gdzież Ty widzisz podobieństwo poza słowem wypożyczenie? Jak już Jaśko wspomniał wypożyczalnie filmów kupują droższe wydania ze licencją na wypożyczanie, a za każdy wypożyczony film płaci się konkretną kasę wypożyczalni. Biblioteki działają na trochę odmiennych zasadach, a książki nabywają w tych samych cenach w księgarni jak wszyscy (zresztą Biblioteka Narodowa zdaje się, że ma ustawowo zagwarantowane egzemplarze od wydawców za free).

[Przemek]

Egzemplarze obowiązkowe, to sporo bibliotek w Polsce ma zagwarantowane: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Egzemplarz_obowi%C4%85zkowy">http://pl.wikipedia.org/wiki/Egzemplarz ... C4%85zkowy</a><!-- m -->

[M.S.]

W pierwszym przybliżeniu może się wydawać, że ściąganie danego utworu "opłaca się" wszystkim ściągającym (być może oprócz samego właściciela praw o utworu).

Ależ właścicielowi też się opłaca - odsyłam do mojego postu o licencji creative comments. I do tego wszystkiego, co MacB pisał o promocji w internecie.

Jak się jeszcze trochę pomyśli - można dojść do wniosku, że traci na tym budżet także państwa, gdyż część ściągających kupiłaby dan produkt, co spowodowałoby wpływy do budżetu z tytułu VAT.

J.W.

W końcu można się zastanowić, czy praktykowanie i tolerowanie czynności moralnie nagannych (że nie wspomnę o akpektach legalnych) "po prostu opłaca się" społeczeństwu, a także samym zainteresowanym.

Ściąganie jest legalne. Nie sądzę też, że moralnie naganne jest zapoznawanie się z dobrami kultury. Moralnie naganne jest zabranie komuś książki czy płyty, bo wtedy ktoś traci. W przypadku ściągnięcia z sieci nie tylko nie ubywa, ale wręcz przybywa kopii. I dobrze.

Przy okazji - polecam wszystkim artykuł Witolda Gadomskiego w dzisiejszej Wyborczej. Jest ciekawa paralela nawiązująca m.in. wynalezienia drutu kolczastego. Niestety w internecie artykułu tgo nie znalazłem.

Pojawi się zapóźnieniem. Ale Gadomski to straszny liberał, więc nie czekam specjalnie z wytęsknieniem na jego tekst...

Takoż mówię o prowadzonej z wolnym internetem walce "w obronie" praw autorskich, skoro temat podpisania ACTA pojawił się w tym wątku. Uważam, że robi się to pod płaszczykiem obrony praw autorów, dbając głównie o zyski producentów.

To oczywiste.

Egzemplarze obowiązkowe, to sporo bibliotek w Polsce ma zagwarantowane: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Egzemplarz">http://pl.wikipedia.org/wiki/Egzemplarz</a><!-- m --> ... C4%85zkowy

Na skalę państwa - nic :).

[dauri]

No to skoro te darmowe egzemplarze dla bibliotek i prawo do wypożyczania książek bez zakupu adekwatnej licencji są takim wielkim problemem - to może zapytajmy wydawców i autorów książek, czy postulują zrównanie regulacji dotyczących obrotu książkami i filmami na DVD. Czyli podnosimy VAT na książki do 23%, znosimy egzemplarze obowiązkowe dla bibliotek i wprowadzamy obowiązek dla bibliotek zakupu licencji na wypożyczanie książek. Coś jeszcze, o czym mogłem zapomnieć?

[dauri]

Takoż mówię o prowadzonej z wolnym internetem walce "w obronie" praw autorskich, skoro temat podpisania ACTA pojawił się w tym wątku. Uważam, że robi się to pod płaszczykiem obrony praw autorów, dbając głównie o zyski producentów.

Maćku - zapytam Cię więc o rzecz nastepującą. Problem producentów, pośredników itd. nie zawsze istnieje. Po prostu - jest sobie twórca (powiedzmy, że bard), który oferuje swoje własne utwory w swoim sklepie internetowym i nie życzy sobie, żeby ktokolwiek poza osobami, które wykupiły na nie licencję, je wykorzystywał (oprócz przypadków dozwolonych prawnie: dozwolony użytek, prawo cytatu itp). Czy jako liberał będziesz raczej popierał owego twórcę i postulował karanie osób naruszających jego prawa (w imię poszanowania prawa własności), czy raczej będziesz popierał nielegalnie ściągających (w imię wolności) i postulował ich niekaranie? Myślę, że zderzają się tu dwie podstawowe wartości doktyrny liberalnej - wolność i własnośc przywatna, więc Twój punkt widzenia bardzo mnie interesuje.

[Luter]

Dauri,
jeśli twórca umieszcza własne utwory w Internecie i można je stamtąd ściągnąć, to jest to jego problem, że zdarzają się ściągnięcia, których on sobie nie życzy. W każdym razie ja postuluję niekaranie w imię wolności.

[liptus]

Po prostu - jest sobie twórca (powiedzmy, że bard), który oferuje swoje własne utwory w swoim sklepie internetowym i nie życzy sobie, żeby ktokolwiek poza osobami, które wykupiły na nie licencję, je wykorzystywał (oprócz przypadków dozwolonych prawnie: dozwolony użytek, prawo cytatu itp). Czy jako liberał będziesz raczej popierał owego twórcę i postulował karanie osób naruszających jego prawa (w imię poszanowania prawa własności), czy raczej będziesz popierał nielegalnie ściągających (w imię wolności) i postulował ich niekaranie? Myślę, że zderzają się tu dwie podstawowe wartości doktyrny liberalnej - wolność i własnośc przywatna, więc Twój punkt widzenia bardzo mnie interesuje.

A czy ACTA, to propozycja rozwiązania "problemu" stworzona przez, lub inaczej - w celu spełnienia postulatów twórców, czy może jest to zabawka pośredników i handlarzy prawami, próbującymi monopolizować rynek, a argument o o chronie twórców jest tylko piekną maską do wyświechtanej gęby?
Oczywiście nie można przewidzieć jakby rzeczywistość wyglądała z założonym kagACTAńcem, ale sprawy dziś mają się następująco:
- zaledwie 13% osób powyżej 15 roku życia zadeklarowało, że kupiło w ciągu roku choć jedną książkę, film lub piosenkę,
- 33% Polaków dopuszcza się grzechu "nielegalnego" ściągania plików (wg statystyk jest to 62% internautów),
- 14% internautów kupiło w zeszłym roku książkę (to 3 razy więcej niż wśród nie korzystających z Internetu),
- 7% internautów kupiło jakieś wydawnictwo muzyczne (teraz to 7 razy więcej niż wśród nieinternautów),
- 6% zapłaciło za film (3 razy więcej),
- 32% osób kupujących książki, 51% muzykę i 31% filmy, to osoby, które zajmują się w wolnych chwilach ściąganiem nielegalnych plików.

Wychodzi więc na to, że największym wrogiem twórców nie są piraci, ale ci, którzy korzystają z kultury gapiąc się jedynie w telewizor, a jest ich 62% ogółu społeczeństwa.

Ktos powie, ok, ale ktoś, kto ściąga filmy - nie chodzi do kina. Nieprawda! Połowa użytkowników sieci (25% społeczeństwa), ta, która aktywniej korzysta z sieci deklaruje, że:
- kilka razy w roku chodzi na koncerty - 42% (średnia krajowa - 16,4%),
- kilka razy w roku chodzi do kina - 74% (średnia krajowa - 29,8%).

Wszystkie statystyki pochodzą z badań "Obiegi kultury" wykonanych przez Centrum Cyfrowe Projekt dla Narodowego Centrum Kultury (znalazłem w ostatniej Polityce).

Może więc w interesie twórców jest, by ich produkty były w podskórnym obiegu obecne? Oczywiście kwestia tego, czy ktoś chce, czy nie, by jego twórczość znalazła się w sieci jest ważna, ale chyba znakomita większość tworzących myśli o zyskach, które jego dzieła mogą im przynieść. A ci, którzy najwięcej drą japy, to w moim przekonaniu miernoty, inteligentnie jednakże świadome jakości swoich wytworów, żeby nie powiedzieć odchodów, które w najlepszym wypadku po pierwszym przesłuchaniu lub obejrzeniu (a często w trakcie) ulegają czynności wywołanej przez wciśnięcie klawisza F8, czyli usunięciu, żeby nie powiedzieć spłukaniu.
Prawdziwa jakość zawsze znajdzie nabywców, a chwasty i chaszcze tylko utrudniają odkrycie czegoś naprawdę wartego zobaczenia, czy posłuchania.

[Luter]

Liptusie,
zgadzam się w całej rozciągłości z tym, co napisałeś powyżej. Do dauriego jakby nie dociera ta prosta kwestia, że zabiegi firm fonograficznych w równym stopniu nie służą odbiorcom jak i twórcom, a jedynie nim samym.
Bardzo celna i ważna Twoja uwaga to ta:

Prawdziwa jakość zawsze znajdzie nabywców, a chwasty i chaszcze tylko utrudniają odkrycie czegoś naprawdę wartego zobaczenia, czy posłuchania.

Promowanie chwastów i chaszczy jest bardzo ważnym segmentem działania firm fonograficznych. Oczywiście to ich prawo, ale nie widzę powodu, by za pomocą przepisów prawnych jeszcze to wspierać (kosztem większości obywateli).

Łatwe ściąganie danych z sieci jest naturalną konsekwencją rozwoju Internetu. Taki jest stan faktyczny i ci, którym to nie odpowiada, muszą się z tym pogodzić. Twórcy muszą więc liczyć na zyski z koncertów, z reklam, ze sprzedaży tym, którzy mimo możliwości ściągnięcia z sieci chcą kupować płyty w sklepie. Świat się zmienia i nic nie jest dane na stałe.

Chrzany o prawach autorskich (w wersji forsowanej przez koncerny płytowe) to po prostu próba zrobienia z ludzi kompletnych osłów. Na tej zasadzie można na przykład zabronić kopać studnie, by dzięki temu mogły powstać i zarabiać firmy, które będą dysponowały prawami do sprzedaży wody.