Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O prawach autorskich (wydzielone z wątku JK - Antologia)
#31
dauri napisał(a):Równie dobrze można by argumentować, że kradzież samochodu jest czymś zupełnie innym, niż kradzież jego równowartości z konta w banku lub z portfela, gdyż samochód jest konkretnym, namacalnym przedmiotem, zaś zapis na koncie - zbiorem kilku namagnesowanych punkcików na dysku, którym tylko przypisuje się konkretną wartość, a banknoty - zadrukowanymi kartkami papieru.

Dauri, powiem Ci krótko i po żołniersku: chrzanisz, zarzucając mi to, co właśnie sam robisz.
Zapis na koncie odpowiada konkretnej gotówce, a ta z kolei jednoznacznie przekłada się na konkretne dobra materialne.
Oczywiście kradzież praw majątkowych do utworu jest kradzieżą w tym samym sensie, ale ja nie o kradzieży praw mówiłem (ani tym bardziej o kradzieży obrazu z galerii), tylko o kradzieży samej wartości intelektualnej, czyli - konkretyzując: na przykład o skopiowaniu nagrania lub treści wiersza. Zrównywać tych dwóch sytuacji nie sposób, bo zabierając rzecz materialną pozbawiasz jej poprzedniego właściciela, natomiast kopiując utwór - nie. I nic tu nie zależy od tego jak się ludzie umówią.
Odpowiedz
#32
Lutrze, skoro uważasz, że chrzanię i wkładasz do tego samego worka kradzież samochodu i rozmagnesowanie kilku punkcików na dysku komputera, to znaczy, że kategoryzujesz niektóre zjawiska (podobnie jak ja zresztą) ze względu na skutki, a nie na ich „cechy fizyczne”. Dlatego dziwi mnie Twój punkt widzenia a propos tego, co nazywasz „kradzieżą wartości intelektualnej”.

Rozważmy dwa scenariusze, w którym pewnien twórca ma na swoim koncie w banku 10 000 zł.

1) Pewnien pan ściąga płytę tego twórcy z sieci i użytkuje ją, nie będąc do tego uprawnionym (gdyż nie wykupił licencji). Skutek: stan konta twórcy pozostaje w wysokości 10 000 zł, twórca nie dysponuje należną mu kwotą za korzystanie z jego utworu i nic o tym nie wie.

2) Pewien pan kupuje podobną płytę w sklepie, po czym po jakimś czasie na koncie twórcy pojawia się kwota 2 zł, będąca opłatą za korzystanie z utworu. Kilka minut potem ten pan włamuje się do konta twórcy i kradnie 2 zł. Skutek: stan konta twórcy pozostaje w wysokości 10 000 zł, twórca nie dysponuje należną mu kwotą za korzystanie z jego utworu i nic o tym nie wie (bo nie śledzi drobnych wpłat i wypłat na swoim koncie).

W obu przypadkach skutki są identyczne, więc to, czy nazwiemy oba przypadki kradzieżą, czy też widzimy między nimi fundamentalną różnicę, zależy od naszego postrzegania świata – i upieram się, że oba punkty widzenia są uprawnione.
Odpowiedz
#33
Tak, tu oczywiście masz rację, przykład wybrany bardzo dobrze! Pozwól jednak, że dorzucę jeszcze trzeci scenariusz:

3) Pewien pan ogląda w sklepie płytę tego twórcy i dochodzi do wniosku, że za oferowaną cenę tę płytę ma gdzieś. Wychodzi ze sklepu i zadowala się słuchaniem nagrań, które już ma w domu. Skutek: stan konta twórcy pozostaje w wysokości 10 000 zł, twórca nie dysponuje kwotą za korzystanie z jego utworu i nic o tym nie wie.

Mamy zatem nie dwa, a trzy razy to samo!

Zauważ, że gdyby rzecz dotyczyła nie płyty, a na przykład ręcznie wykonanych spinek do koszuli, wówczas:

1) Pewien pan niepostrzeżenie wynosi spinki ze sklepu i użytkuje je, nie będąc do tego uprawnionym (gdyż nie kupił ich). Skutek: stan konta twórcy pozostaje w wysokości 10 000 zł, twórca nie dysponuje należną mu kwotą za korzystanie z jego wytworu i nic o tym nie wie.

2) Pewien pan kupuje spinki w sklepie, po czym po jakimś czasie na koncie twórcy pojawia się kwota 2 zł, będąca opłatą za spinki. Kilka minut potem ten pan włamuje się do konta twórcy i kradnie 2 zł. Skutek: stan konta twórcy pozostaje w wysokości 10 000 zł, twórca nie dysponuje należną mu kwotą za korzystanie z jego wytworu i nic o tym nie wie (bo nie śledzi drobnych wpłat i wypłat na swoim koncie).

3) Pewien pan ogląda w sklepie spinki tego twórcy i dochodzi do wniosku, że za oferowaną cenę ma je gdzieś. Wychodzi ze sklepu i zadowala się spinkami, które już ma w domu. W kilka dni później spinki kupuje ktoś inny... Skutek: stan konta twórcy wynosi 10 002 zł, twórca dysponuje kwotą za korzystanie z jego wytworu i nic o tym nie wie.

A więc tym razem sytuacja 3 różni się od sytuacji 1 i 2. Na tym polega różnica między kradzieżą spinek a nielicencjonowanym korzystaniem z utworu. Ta różnica jest faktem, a zacieranie jej jest pospolitą manipulacją.

I jeszcze jedno: Zarówno podany przez Ciebie przykład jak i pohukiwania firm fonograficznych bazują na milczącym nieprawdziwym założeniu, że alternatywą dla sytuacji 1 (nielicencjonowanego ściągnięcia utworu) jest sytuacja 2 (zakup licencji). Tymczasem w ogromnej liczbie przypadków alternatywą dla sytuacji 1 jest sytuacja 3 (rezygnacja z zakupu). Efekt ten sam, ale sytuacji 3 kradzieżą nazwać nie sposób. Dlatego właśnie firmy fonograficznie tak usilnie starają się nam wtłoczyć wspomniane milczące założenie.
Odpowiedz
#34
Luter napisał(a):I jeszcze jedno: Zarówno podany przez Ciebie przykład jak i pohukiwania firm fonograficznych bazują na milczącym nieprawdziwym założeniu, że alternatywą dla sytuacji 1 (nielicencjonowanego ściągnięcia utworu) jest sytuacja 2 (zakup licencji). Tymczasem w ogromnej liczbie przypadków alternatywą dla sytuacji 1 jest sytuacja 3 (rezygnacja z zakupu). Efekt ten sam, ale sytuacji 3 kradzieżą nazwać nie sposób. Dlatego właśnie firmy fonograficznie tak usilnie starają się nam wtłoczyć wspomniane milczące założenie.

Słuszna uwaga. W większości przypadków alternatywą jest rezygnacja z zakupu.

I jeszcze jedno w przypadku, gdy przeczytany, przesłuchany plik się spodoba może to doprowadzić do zakupu oryginału!
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#35
Oczywiście, że przesłuchany plik może się spodobać i doprowadzić do zakupu oryginału! Tak już bywa, że zachowania oceniane z natury jako złe mogą mieć bardzo dobre skutki. Przykładowo, przypadkowa kradzież broni panu Breivikovi mogłaby mieć skutki bardzo pozytywne, co nie zmiania faktu, że byłaby kradzieżą.

Jeżeli jednak ściągnięcie pliku ma na celu podjęcie decyzji o zakupie płyty, a w przypaku braku takiej decyzji nastąpi jego wykasowanie - to nie widzę w tym niczego nagannego, jest to podobne do przesłuchania kawałka płyty w sklepie.

A wracając do scenariuszy, zgadzam się w pełni z Lutrem, że do scenariuszy "Robić coś legalnie" i "Robić coś nielegalnie" można dorzucić scenariusz "Nie robić tego czegoś w ogóle" - tylko nie rozumiem, dlaczego fakt istnienia takiego scenariusza miałby w jakikolwiek sposób usprawiedliwiać zachowanie nr 2.

To, o czym rozmawiamy, jest bardzo podobne do wielu innych zachowań, takich jak: jazda na gapę, niepłacenie podatków, cła, abonamentu RTV, opłaty za parkowanie, wchodzenie na koncert bez biletu itd. Może rozważmy teraz następujące scenariusze:

1) Pan X ma spore oszczędności, które wystarczą mu do końca życia, w związku z czym nie musi pracować, osiągągać dochodów i co za tym idzie płacić podatku dochodowego. Żyje sobie ze swoich oszczędności - powiedzmy, że wydaje 5000 zł miesięcznie, co powoduje, że skarb państwa zyskuje na tym miesięcznie ok. 1000 zł VAT i 0 zł podatku dochodowego.

2) Ten sam pan X decyduje się jednak na pracę, jego dochody z pracy powodują, że może wydawać teraz 10000 zł miesięcznie, co powoduje, że skarb państwa zyskuje na tym miesięcznie ok. 2000 zł VAT. Jednak ów pan uchyla się od płacenia podatku dochodowego, bo słusznie twierdzi, że alternatywą dla jego sytuacji jest nieosiąganie dochodów, a ponadto sytuacja, gdy pracuje i wydaje 10000 zł, jest dla skarbu państwa o 100% korzystniejsza, niż gdyby nie pracował i wydawał tylko 5000 zł, nie mówiąc o korzyściach z działania na rzecz lepszego wzrostu gospodarczego, tworzenia miejsc pracy itp.

Które stwierdzenie jest według Was bardziej odpowiednie dla scenariusza nr 2: "Pan X jest złym obywatelem, okrada skarb państwa" czy "Pan X jest dobrym obywatelem, działa na korzyść skarbu państwa"?
Odpowiedz
#36
dauri napisał(a):A wracając do scenariuszy, zgadzam się w pełni z Lutrem, że do scenariuszy "Robić coś legalnie" i "Robić coś nielegalnie" można dorzucić scenariusz "Nie robić tego czegoś w ogóle" - tylko nie rozumiem, dlaczego fakt istnienia takiego scenariusza miałby w jakikolwiek sposób usprawiedliwiać zachowanie nr 2.

Dauri, a czy ja gdziekolwiek postulowałem usprawiedliwienie scenariusza nr 2? Nic podobnego! Ja jedynie upieram się, by nie utożsamiać scenariusza nr 2 w przypadku nieuprawnionego przywłaszczenia nagrania (poprzez skopiowanie) ze scenariuszem nr 2 w przypadku nieuprawnionego przywłaszczenia rzeczy materialnej (np. artystycznie wykonanych spinek). Upieram się dlatego, że w przypadku przywłaszczenia spinek - niezależnie czy alternatywą jest scenariusz nr 1 czy scenariusz nr 3 - kwalifikacja scenariusza nr 2 jest prosta: kradzież. Natomiast w przypadku przywłaszczenia nagrania, kwalifikacja scenariusza nr 2 w pewnej mierze zależy od tego, czy alternatywą jest scenariusz nr 3 czy też scenariusz nr 1.

Podkreślam jeszcze raz: nigdzie nie pisałem (i z moich wypowiedzi to nie wynika), że scenariusz nr 2 uważam za uprawniony ani tym bardziej, że moim zdaniem taka kwalifikacja tego scenariusza nie podlega dyskusji.
Odpowiedz
#37
Rozumiem i w pewnym sensie zgadzam się, jeżeli dokonujemy kwalifikacji takich zachowań wyłącznie w aspekcie moralnym - to taka ocena jest jak najbardziej uprawniona. Jednak nie można budować rozwiązań prawnych na takich rozważaniach, bo nie da się obiektywnie stwierdzić, czy w danym przypadku alternatywą jest scenariusz nr 3 czy też scenariusz nr 1, ani też czy delikwent w ogóle zastanawiał się nad jakąś alternatywą.

Jestem przekonany, że osoba ściągająca utwory z sieci nie zawsze zastanawia się, jaka jest alternatywa. Po prostu - jest coś ciekawego do ściągnięcia - to ściąga. A potem słucha albo nie słucha, kasuje albo nie kasuje, kupuje albo nie kupuje, a jeżeli nie wykasowała - to często zapomina o tej całej sprawie.
Odpowiedz
#38
dauri napisał(a):Jednak nie można budować rozwiązań prawnych na takich rozważaniach, bo nie da się obiektywnie stwierdzić, czy w danym przypadku alternatywą jest scenariusz nr 3 czy też scenariusz nr 1, ani też czy delikwent w ogóle zastanawiał się nad jakąś alternatywą.

Oczywiście, że tak, ale rozwiązań prawnych nie można też budować pod dyktat koncernów fonograficznych (ani żadnych innych), bo w ten sposób bardzo szybko wrócimy do czasów niewolnictwa, tyle że tym razem globalnego.

dauri napisał(a):Jestem przekonany, że osoba ściągająca utwory z sieci nie zawsze zastanawia się, jaka jest alternatywa. Po prostu - jest coś ciekawego do ściągnięcia - to ściąga. A potem słucha albo nie słucha, kasuje albo nie kasuje, kupuje albo nie kupuje, a jeżeli nie wykasowała - to często zapomina o tej całej sprawie.

Słuszne spostrzeżenie - i dlatego właśnie może traktowanie takiego gościa całkowicie na równi ze złodziejem, który włamał się do sklepu i wyniósł dwa telewizory, nie do końca pozostaje z duchem zdrowego rozsądku i elementarnego poczucia sprawiedliwości. I może nie należy się też dziwić, że takie stanowisko wymiaru sprawiedliwości rodzi podejrzenia, iż tak pryncypialne podejście nie służy dobru ogólnemu, a tylko interesom określonych korporacji.

Postęp techniki powoduje rozmaite zmiany. Jedną z nich jest to, że z dziecinną łatwością można przesyłać i kopiować dane cyfrowe. W związku z tym koncerny fonograficzne mają problem. Cóż, zdarza się - nie im pierwszym i nie ostatnim. Niech więc szukają pomysłów, jak poradzić sobie w nowej sytuacji. Ale to jeszcze nie daje im prawa do narzucania całemu światu, by za wszelką cenę zachować dotychczasowe status quo w tym względzie. Na tej samej zasadzie koncerny prasowe mogą żądać zakazu publikacji wiadomości w Internecie, bo przez to upada przecież prasa papierowa.
Odpowiedz
#39
Luter napisał(a):Oczywiście, że tak, ale rozwiązań prawnych nie można też budować pod dyktat koncernów fonograficznych (ani żadnych innych), bo w ten sposób bardzo szybko wrócimy do czasów niewolnictwa, tyle że tym razem globalnego.
(...)
Postęp techniki powoduje rozmaite zmiany. Jedną z nich jest to, że z dziecinną łatwością można przesyłać i kopiować dane cyfrowe. W związku z tym koncerny fonograficzne mają problem. Cóż, zdarza się - nie im pierwszym i nie ostatnim. Niech więc szukają pomysłów, jak poradzić sobie w nowej sytuacji. Ale to jeszcze nie daje im prawa do narzucania całemu światu, by za wszelką cenę zachować dotychczasowe status quo w tym względzie. Na tej samej zasadzie koncerny prasowe mogą żądać zakazu publikacji wiadomości w Internecie, bo przez to upada przecież prasa papierowa.

Święta prawda!
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#40
Oczywiście zgadzam się, że postęp techniki powoduje rozmaite zmiany, a także z tym, że firmy fonograficzne nie mają prawa narzucać całemu światu zachowania status quo – ale przecież nie narzucają, tylko walczą o swoje. Nie dziwię się (też na ich miejscu bym walczył), zwłaszcza, że
Luter napisał(a):prawo należy traktować instrumentalnie
Jedno dla mnie nie podlega dyskusji – twórcy powinni mieć prawo do wynagrodzenia za to, że inni korzystają z ich utworów. Jakiej wielkości, jak długo, na jakich zasadach i przy wykorzystaniu jakich mechanizmów – nad tym wszystkim można dyskutować.

Ale jeżeli zgodzimy się co do powyższej zasady, to wydaje mi się oczywiste, że muszą istnieć mechanizmy prawne, które będą wspierały autorów w tym, by mogli ze swoich praw korzystać, a możliwość dochodzenia ich na drodze cywilnej wydaje mi się niewystarczająca.

Czy z tym się zgadzacie, czy też nie?
Odpowiedz
#41
dauri napisał(a):Jedno dla mnie nie podlega dyskusji – twórcy powinni mieć prawo do wynagrodzenia za to, że inni korzystają z ich utworów.

Czyli z każdego wyświetlenia na YT powinien być odprowadzany udział dla twórcy? Każdorazowe wypożyczenie książki z biblioteki powinno skutkować zasileniem konta bankowego autora (pomysł z brodą; coś takiego postulował już Żeromski)?
Odpowiedz
#42
dauri napisał(a):Jedno dla mnie nie podlega dyskusji – twórcy powinni mieć prawo do wynagrodzenia za to, że inni korzystają z ich utworów. Jakiej wielkości, jak długo, na jakich zasadach i przy wykorzystaniu jakich mechanizmów – nad tym wszystkim można dyskutować.
Ale jeżeli zgodzimy się co do powyższej zasady, to wydaje mi się oczywiste, że muszą istnieć mechanizmy prawne, które będą wspierały autorów w tym, by mogli ze swoich praw korzystać, a możliwość dochodzenia ich na drodze cywilnej wydaje mi się niewystarczająca.
Czy z tym się zgadzacie, czy też nie?

Ja zgadzam się z tym w całej rozciągłości.
Odpowiedz
#43
M.S. napisał(a):Czyli z każdego wyświetlenia na YT powinien być odprowadzany udział dla twórcy? Każdorazowe wypożyczenie książki z biblioteki powinno skutkować zasileniem konta bankowego autora (pomysł z brodą; coś takiego postulował już Żeromski)?
Pisząc
Cytat:Jakiej wielkości, jak długo, na jakich zasadach i przy wykorzystaniu jakich mechanizmów – nad tym wszystkim można dyskutować.
miałem na myśli to, że nie postuluję żadnych konkretnych zasad ani mechanizmów. Co do YT, to wydaje mi się, że licencja powinna być opłacona przed rozpowszechnieniem. Chyba że utwór nie jest już chroniony, albo autor zgodził się na udostępnienie bezpłatne, albo udostępniony jest tylko fragment utworu na zasadzie cytatu itd.
Odpowiedz
#44
M.S. napisał(a):Czyli z każdego wyświetlenia na YT powinien być odprowadzany udział dla twórcy?

Na razie to odprowadzany jest udział dla właścicieli serwisu. Coraz trudniej trafić na plik, który nie jest poprzedzany reklamą.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#45
Kuba Mędrzycki napisał(a):Na razie to odprowadzany jest udział dla właścicieli serwisu. Coraz trudniej trafić na plik, który nie jest poprzedzany reklamą.

Właśnie! W tym problem, że obecne prawo faworyzuje właścicieli serwisów, wydawców, kolporterów i sklepy - słowem: wszystkich, tylko nie samych twórców. Ze sprzedanej za 30 zł płyty twórca dostaje złotówkę lub dwa, a i to pod warunkiem, że ma uczciwego wydawcę.
Odpowiedz
#46
Z internetem jest taki problem (?), że wciąż panuje w nim Dziki Zachód. Inaczej jest z rynkiem radiowym, który mocno już okrzepł i nie do pomyślenia jest, żeby stacje radiowe funkcjonowały, nie odprowadzając udziałów chociażby do ZAiKS-ów. Obecnie serwisy takie jak Wrzuta, YT czy inny Chomik czerpią zyski z wykorzystania cudzej własności intelektualne, co budzi zrozumiały sprzeciw twórców. Rzecz w tym, że nie bardzo wiadomo, jak skutecznie temu przeciwdziałać. Za treści puszczane w tradycyjnych mediach odpowiadają tylko właściciele stacji, natomiast na platformach internetowych - ogół użytkowników, których z oczywistych powodów nikt nie kontroluje. Na razie funkcjonuje to w ten sposób, że jak twórca wyśledzi na YT nieprawnie zamieszczony tam materiał, to może poprosić administrację o jego skasowanie. Działanie przypominające walkę z wiatrakami.

Można to rozwiązać w ten sposób, żeby prawnie wymusić na właścicielach serwisu odprowadzanie części zysków do różnych ZAiKS-ów. Kłopot w tym, że nikt nie wie, jaka część ich zysków pochodzi z nielegalnych materiałów. Żeby opanować taką bazę danych, potrzebny byłby sztab ludzi (czyli zwiększamy koszta działania i tak średnio rentownych przedsiębiorstw - bo YT wcale kokosów nie przynosi). Można też liczyć na zgłoszenia samych zainteresowanych, czyli twórców, ale oni raczej mają ciekawsze zajęcia niż poszukiwanie w necie własnych utworów.

Nie wiem jednak, czy jest sens walczyć z całym tym zjawiskiem. Jak już słusznie zauważono, materiały zamieszczone w internecie wcale nie zmniejszają zysków wytwórni; one sprawiają, że wiele ludzi w ogóle ma dostęp do takich zasobów kultury. Nie wiem, jak Wy, ale ja choćbym przestał jeść, żeby legalnie zaopatrzyć się we wszystkie dobra kultury, z jakimi miałem do czynienia w ostatnim miesiącu (nawet we wtórnym obiegu, jak Allegro), to nie podołałbym. Nie wspominając już o tym, że internet to ogromna wygoda, bo mam wszystko co mnie interesuje w zasięgu ręki.

Darmowy dostęp do kultury istniał przez cały wiek XX w postaci telewizji, radia czy książek. Jednak po raz pierwszy właśnie dzięki internetowi mamy dostęp do tak ogromnych pokładów dóbr kultury. Rodzi to wielorakie poważne problemy, ale warto o tym pamiętać wobec zakusów niektórych, żeby zniszczyć to zjawisko.
Odpowiedz
#47
M.S. napisał(a):Darmowy dostęp do kultury istniał przez cały wiek XX w postaci telewizji, radia (...)
Zależy, dla kogo. Dla tych, co opłacali abonament, darmowy nie był.
Cytat: (...) czy książek.
Jeżeli chodzi o dostęp w bibliotekach, to był darmowy dla tych, co nie płacili podatków na utrzymanie bibliotek.

Jeżeli zaś chodzi o czasy PRL - to może lepiej nie wnikajmy, co było darmowe. :)
Odpowiedz
#48
dauri napisał(a):M.S. pisze:
Darmowy dostęp do kultury istniał przez cały wiek XX w postaci telewizji, radia (...)
Zależy, dla kogo. Dla tych, co opłacali abonament, darmowy nie był.
Cytuj:
(...) czy książek.
Jeżeli chodzi o dostęp w bibliotekach, to był darmowy dla tych, co nie płacili podatków na utrzymanie bibliotek.

Naprawdę muszę Ci mówić, że się czepiasz :)? Na tej zasadzie w sieci też nie ma niczego darmowego, bo trzeba przecież płacić za dostawę internetu, a wcześniej zakupić stosowny sprzęt.
Odpowiedz
#49
M.S. napisał(a):Nie wiem jednak, czy jest sens walczyć z całym tym zjawiskiem.

Moim zdaniem, nie ma sensu. Internet jest tyle dobrodziejstwem co przekleństwem. Zależy oczywiście od punktu widzenia i stanowiska samego zainteresowanego.
A z punktu widzenia sporej ilości twórców/wykonawców, internet jest przecież dziś jedynym, jak nie najważniejszym miejscem do promowania się. Gdyby nie globalna sieć, o wielu z nich nie mielibyśmy zielonego pojęcia. Tzn., może i mielibyśmy, ale to służy ich szerokiej promocji. Aczkolwiek, w drugą stronę to także działa - obecność na twarzoksiążkach i innych jutubach trwa przysłowiowe pięć minut, a więc utrzymanie się w tychże mediach, to przedsięwzięcie niezwykle karkołomne. Ale i służy ów internet do promowania się artystów/gwiazd istniejących w powszechnej świadomości. Artyści tak zwani popularni czy też ich działania pierwsze kroki kierują w stronę najpopularniejszego w sieci portalu. Krótko mówiąc, ci co narzekają na zbyt powszechny i bezkarny dostęp do wszelkich zasobów w internecie może nawet nie zdają sobie sprawy, że gdyby nie to zjawisko, nie byłoby większości z nich. I tak można w kółko...
Według mnie, to o czym mówicie, to poniekąd sytuacja paradoksalnie patowa. Nie sądzę, aby ktokolwiek w najbliższym czasie znalazł na to jakiś złoty środek. Jak się mocno zastanowić, to przypomina się pewna myśl zawarta w słowach patrona tego portalu przedstawiona na głównej stronie :)
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#50
Kuba Mędrzycki napisał(a):A z punktu widzenia sporej ilości twórców/wykonawców, internet jest przecież dziś jedynym, jak nie najważniejszym miejscem do promowania się.

Masz zupełną słuszność. Dotąd pisałem o korzyściach dla odbiorców, ale mam świadomość, że twórcy wcale nie są poszkodowani w takim układzie. Żeby znaleźć kompromis między profitami ze swobodnego obiegu informacji a prawami twórców, opracowano licencję Creative Commons. Dość dobrze jest mi znany przykład Petera Wattsa, który miał dużo problem ze sprzedażą swoich książek, aż udostępnił część swoich utworów w sieci w ramach ww. licencji i dopiero wtedy odniósł sukces na tyle duży, że obecnie utrzymuje się ze swojego pisarstwa. Zabrzmi to zaskakująco paradoksalnie, ale im więcej ludzi czytało jego utwory w internecie, tym więcej książek sprzedawało się w detalu.

Być może opór przeciwko piractwu jest równie sensowny, co argumenty luddystów. Sprzeciwiali się instalacji maszyn w manufakturach (które w ten sposób przekształcały się w fabryki), ponieważ wychodzili z założenia, że skoro odtąd pracę 10 osób może wykonywać jedna, to znaczy, że 90% pracowników zostanie bez środków do życia. Stało się coś zupełnie przeciwnego! Mechanizacja produkcji spowodowała, że odzież tak potaniała, a przez to stała się dostępna dla szerszego grona odbiorców, że trzeba było koniecznie zwiększyć zatrudnienie.

Istnieje szansa, że powszechny i praktycznie darmowy dostęp do szerokich zasobów kultury sprawi, że więcej Polaków już za młodu (kiedy z finansami jest szczególnie krucho) złapie jakiegoś bakcyla i w dorosłym życiu więcej nas będzie kupowało książki, filmy czy muzykę, bo zwyczajnie w świecie będzie się tym interesowało.
Odpowiedz
#51
M.S. napisał(a):Naprawdę muszę Ci mówić, że się czepiasz :)? Na tej zasadzie w sieci też nie ma niczego darmowego, bo trzeba przecież płacić za dostawę internetu, a wcześniej zakupić stosowny sprzęt.
Nie sądzę, bym się czepiał. Domniemywam, że część kwot uzyskanych z abonamentu RTV, a także z zakupów książek przez biblioteki, trafia do twórców. Jeżeli ktoś nie płaci abonamentu RTV ani podatków - to oczywiście w tym nie uczestniczy.
Odpowiedz
#52
Głos w temacie naszej dyskusji zabrał również Jacek Żakowski. Oto fragmenty jego artykułu:

"Ten proces, który genewskie Obserwatorium Finansów nazywa finansjalizacją, to postępująca zamiana relacji na transakcje. W przypadku ACTA chodzi o ugruntowanie w prawie międzynarodowym zamiany relacji twórcy i odbiorcy w transakcję dostawcy z nabywcą. Wedle logiki stosowanej w ACTA sensem twórczości przestaje być inspiracja, a staje się transakcja.

Od 30 lat finansjalizacja dewastuje kolejne sfery życia społecznego. Zamienia pacjenta w klienta, a lekarza w dostawcę usługi medycznej. Ucznia zamienia w nabywcę oferty edukacyjnej, nauczyciela czyni jej wykonawcą. Czytelnika czy widza przemienia w target reklamowy, wierzyciela w anonimowego posiadacza prawa do kredytu, które może w każdej chwili komukolwiek odstąpić, z adwokata czyni przedstawiciela prawnego, z dziennikarza - mediaworkera, z naukowca - dostawcę wiedzy lub innowacji itp. Istotą przestaje być treść relacji, a staje się wartość transakcji.

Zwolennicy ACTA powołują się na prawa twórców do wynagrodzenia, bez którego twórczości podobno nie będzie, jak finansować. Ale ludzkość sporo dzieł stworzyła, nim kilkadziesiąt lat temu wymyślono "własność intelektualną". Chopin, Beethoven, Chaplin, Beatlesi, Picasso, małżeństwo Curie tworzyli przed finansjalizacją. Ludzie płacili za koncert, nuty, książki, obrazy, odkrycia. Potem mogły one krążyć, być reprodukowane i udostępniane swobodnie. Dopóki między twórcą a odbiorcą nie było korporacji, której jedynym celem jest wynik finansowy.

Obrońcy ACTA twierdzą, że sytuację zmieniło powstanie nowych technik przekazu. Ludzie za darmo słuchają muzyki w internecie, oglądają filmy, wymieniają się programami i grami. Tak jak od dawna za darmo korzystają z bibliotek. No właśnie. Z dumą oglądam karty biblioteczne moich książek, gdy są pełne wpisów o wypożyczeniu, chociaż nie mam z tego ani grosza. Tym twórca szukający kontaktu z odbiorcą różni się od szukającego wyłącznie zarobku właściciela praw intelektualnych".

Całość tutaj: <!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,86116,11012642,ACTA_ad_acta__Co_ma_wspolnego_internet_z_biblioteka.html">http://wyborcza.pl/1,86116,11012642,ACT ... oteka.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
#53
Pełen szacunek dla Żakowskiego, trafnie to ujął w cytowanym fragmencie. Fajnie jest, będąc twórcą, mieć z tego korzyści finansowe, ale mnie bardziej by cieszyło i w sumie cieszy (choć wielkim twórcą nie jestem), że komuś podoba się to co robię i jest to komuś potrzebne.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#54
Z tego co wiem o patronie naszej strony, dla niego też na pierwszym miejscu był odbiorca jego twórczości i możliwość dotarcia do niego, a potem ewentualne korzyści finansowe z niej osiągane. A właściwie na pierwszym miejscu było tworzenie, a potem dotarcie z tą twórczością do odbiorcy.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#55
Luter napisał(a):Głos w temacie naszej dyskusji zabrał również Jacek Żakowski.
Co zdanie, to większa głupota, przykładowo:

Cytat:Od 30 lat finansjalizacja dewastuje kolejne sfery życia społecznego. Zamienia pacjenta w klienta, a lekarza w dostawcę usługi medycznej. Ucznia zamienia w nabywcę oferty edukacyjnej, nauczyciela czyni jej wykonawcą. (...)
Nie sądzę, by była to "dewastacja". Takie postrzeganie relacji lekarz-pacjent, nauczyciel-uczeń (ale także urzędnik-"petent"!) powodują, iż "usługobiorcy" stają się świadomi, że mają we ogóle jakieś prawa i zaczynają je egzekwować. Już kiedyś pisałem, że jednych z największym zaskoczeń w moim życiu było odkrycie feudalnych stosunków między kadrą nauczycielską a studentami na polskich uczelniach. A zwłaszcza to, że studenci w pełni akceptowali sposób, w jaki nimi pomiatano. A powodem nie był ustrój komunistyczny, od jego upadku niewiele się zmieniło. Konfucjusz nauczał, że "Naprawę państwa należy zacząć od naprawy pojęć" - i tu taka naprawa pojęć jest bardzo pożyteczna.
Cytat:Zwolennicy ACTA powołują się na prawa twórców do wynagrodzenia, bez którego twórczości podobno nie będzie, jak finansować. Ale ludzkość sporo dzieł stworzyła, nim kilkadziesiąt lat temu wymyślono "własność intelektualną"
Może i sporo dzieł w taki sposób stworzyła, ale taki Michał Anioł chyba nie wlazł do Kaplicy Syktstyńskiej i nie wymalował całego sufitu z czystej potrzeby tworzenia, a Bach nie skomponował z tego powodu swoich kantat. A gdyby nawet, to co Panu Żakowskiemu do tego? Czyżby postulował, że wynagrodzenie za pracę powinno być zmniejszane proporcjonalnie do motywacji innych niż finansowe, które wykonywaniu pracy towarzyszą?
Cytat:Tak jak od dawna za darmo korzystają z bibliotek.
Może Pan Żakowski nie płaci podatków i za darmo korzysta z bibliotek, ja niestety takiego komfortu nie mam.
Cytat:Z dumą oglądam karty biblioteczne moich książek, gdy są pełne wpisów o wypożyczeniu, chociaż nie mam z tego ani grosza.
Ależ nikt nie odmawia panu Żakowskiemu niepobierania honorarium (jak rozumiem) za pisanie książek, tylko dlaczego miałoby to obligować wszystkich do tego samego?
A tutaj odpowiedź Wojciecha "Matoła" Orlińskiego: <!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,99069,11020296,Nie_sama_sztuka_artysta_zyje.html">http://wyborcza.pl/1,99069,11020296,Nie ... _zyje.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
#56
dauri napisał(a):Co zdanie, to większa głupota, przykładowo:
Cytat:Od 30 lat finansjalizacja dewastuje kolejne sfery życia społecznego. Zamienia pacjenta w klienta, a lekarza w dostawcę usługi medycznej. Ucznia zamienia w nabywcę oferty edukacyjnej, nauczyciela czyni jej wykonawcą. (...)

Moim zdaniem to nie żadna głupota, tylko bardzo celnie zauważona prawda.

dauri napisał(a):Nie sądzę, by była to "dewastacja". Takie postrzeganie relacji lekarz-pacjent, nauczyciel-uczeń (ale także urzędnik-"petent"!) powodują, iż "usługobiorcy" stają się świadomi, że mają we ogóle jakieś prawa i zaczynają je egzekwować.

Owszem, jest to niewątpliwie zaleta. Niestety wiąże się z tym wiele wad, które właśnie wymienia Żakowski.

dauri napisał(a):Już kiedyś pisałem, że jednych z największym zaskoczeń w moim życiu było odkrycie feudalnych stosunków między kadrą nauczycielską a studentami na polskich uczelniach. A zwłaszcza to, że studenci w pełni akceptowali sposób, w jaki nimi pomiatano.

Ja studiowałem na dwóch polskich uczelniach i mam wrażenia wręcz odwrotne. Nigdy wcześniej i nigdy później nie spotkałem się z taką kulturą i brakiem jakichkolwiek demonstracji przewagi jednych nad drugimi, jak na wydziale matematyki UW.

dauri napisał(a):Może Pan Żakowski nie płaci podatków i za darmo korzysta z bibliotek, ja niestety takiego komfortu nie mam.

Ale Żakowskiemu przecież nie chodzi o to, z czego utrzymywane są biblioteki, tylko o to, że z wypożyczania książek pisarz nie otrzymuje żadnego wynagrodzenia, a wydawnictwa jakoś i tak dobrze żyją.
Mam pytanie: jak myślisz, dlaczego prawo zezwala, by biblioteka kupiła książkę, płacąc za nią jak klient indywidualny, a następnie wypożyczała ją do woli (z czego autor otrzymuje jednorazowo złotówkę lud dwie), a jednocześnie fryzjer bez odpowiednich umów i haraczy nie może w swoim zakładzie włączyć radia, choć płaci abonament, a rozgłośnie odprowadzają ZAIKS od każdorazowej emisji każdego utworu? Może dlatego, że firmy fonograficzne są na tyle drapieżne i przedsiębiorcze, że nikomu nie przepuszczą, a tantiemy gotowe potrącać z podatków (bo przecież każdy czegoś słucha), bylebyśmy im na to tylko pozwolili?

dauri napisał(a):Ależ nikt nie odmawia panu Żakowskiemu niepobierania honorarium (jak rozumiem) za pisanie książek, tylko dlaczego miałoby to obligować wszystkich do tego samego?

Czy Ty nie rozumiesz czy nie potrafisz zrozumieć, że rzecz nie idzie o wynagradzanie artystów, ale o pośredników, którzy łupią równo - tak twórcę jak i odbiorcę? To trochę tak jak z pośrednikami nieruchomości - kompletnie nic nie robią, a pobierają horrendalne prowizje, żerując zarówno na sprzedających jak i kupujących.
Odpowiedz
#57
dauri napisał(a):A tutaj odpowiedź Wojciecha "Matoła" Orlińskiego: <!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,99069,11020296,Nie_sama_sztuka_artysta_zyje.html">http://wyborcza.pl/1,99069,11020296,Nie ... _zyje.html</a><!-- m -->

No niestety, matoła, bo pieprzy, a wydaje mu się, że jest rozsądny. Tak samo jak z jego mądrościami o Jacku Kaczmarskim.

Orliński, podobnie jak Ty, dauri, myli interes twórcy z interesem chciwych korporacji, które - w odróżnieniu od artysty - istnieją wyłącznie po to, żeby z każdego uczynić klienta, a następnie go wydoić, a twórcę uczynić niewolnikiem. Oczywiście jest to - z punktu widzenia pośrednika - ideał, do którego na szczęście wciąż jeszcze kawałek drogi.
Nie mylmy tych dwóch rzeczy, bo dopóki będziemy je mylili, nie przestaniemy wygadywać idiotyzmów w rodzaju tych z artykułu Orlińskiego.
Oczywiście, że artysta też musi żyć i oczywiście, że za korzystanie z jego pracy i talentu należy mu się wynagrodzenie. Co więcej - jakkolwiek w pewnych branżach i w pewnych przypadkach to wynagrodzenie jest godziwe, to w innych woła o pomstę do nieba. Żeby daleko nie szukać, Jacek Kaczmarski wynagradzany był niewspółmiernie kiepsko do tego, jak na to zasługiwał.

Przykłady dotyczące Beethovena są o tyle nietrafne, że nie dotyczą problemu, który mamy dziś, bo - powtarzam - tu nie o wynagrodzenie twórcy chodzi. Jeśli już jednak o tym mówimy, to na przykład Mozart sam się pozbawił chlebodawcy, którego zbawienność dla twórcy zauważa pan Orliński. Otóż Mozart - bodaj jako pierwszy lub jeden z pierwszych artystów - wyrwał się spod opieki chlebodawcy, by utrzymywać się na zasadach komercyjnych, z własnej pracy. A przecież wówczas było to nie do pomyślenia - zatrudnienie na dworze arcybiskupa Colloredo było uważane za wielką łaskę, a bycie poddanym władcy - za jedyną możliwość zarobienia na chleb przez artystę. Mozart musiał wystąpić nie tylko przeciw panującym zwyczajom, ale i przeciw własnemu ojcu, który nie wyobrażał sobie utrzymania bez łaski władcy, do końca życia pozostając sługą. Argumenty Orlińskiego trafiają nie w temat, a obok tematu, bo pan Wojciech chyba nie do końca wie, o czym pisze. Generalnie działalność wszelkiego rodzaju korporacji fonograficznych służy głównie im samym oraz artystom miernym, którzy bez umiejętnej promocji i wciskania ciemnemu ludowi badziewia nigdy nic by nie osiągnęli. Natomiast jednostki wybitne i mające naprawdę coś od siebie do powiedzenia, na współpracy z monopolistami rynku ogólnie rzecz biorąc tracą.

Orliński napisał(a):Za darmo ich przecież nie pisał. Własnym sumptem ich też nie wydawał. A więc między nim a biblioteką też była jakaś "instytucja nastawiona na zysk", która podpisała umowę i zapłaciła zaliczkę.

Orliński bredzi. Biblioteka z nikim nie podpisała umowy. Po prostu kupiła książkę w hurtowni lub w księgarni i ją wypożycza, czyli robi dokładnie to, czego z płytą CD lub z płytą DVD robić nie wolno.
Niech mi przy okazji ktoś wytłumaczy, dlaczego wydawnictwa nie ścigają fryzjerów za to, że w poczekalni na stoliku leżą gazety i czasopisma, korporacje fonograficzne ścigają natomiast za to, że w tle cicho leci muzyczka z radia.

Dauri - mnie się wydawało, że w poprzedniej dyskusji w tym wątku doszliśmy do consensusu, zgadzając się co do głównych założeń, jakie powinny przyświecać twórcom prawa autorskiego. Nikt, a już na pewno nie ja, nie postuluje, by nie płacić artystom i twórcom za korzystanie z ich własności intelektualnej. Problem w tym, że pod pretekstem ochrony twórców dąży się do czegoś, co stoi w sprzeczności z dobrem ogólnie pojętym, a w dalszej perspektywie - również w sprzeczności z interesem twórców, o których prawa rzekomo się tak walczy.
Oczywiście ja nie wiem jak to powinno być, ale wiem, że "regulowanie" rynku w sposób, w jaki proponują wydawnictwa i korporacje audiowizualne, to zło.
Odpowiedz
#58
Luter napisał(a):Moim zdaniem to nie żadna głupota, tylko bardzo celnie zauważona prawda.
Słowa „dewastuje” nie da się zakwalifikować do kategorii „prawda” lub „fałsz”. Można się zgodzić, że „zmienia” – ale na lepsze czy na gorsze, to kwestia oceny.

Luter napisał(a):Niestety wiąże się z tym wiele wad, które właśnie wymienia Żakowski.
„Wadę” pan Żakowski wymienia tu jedną: „Istotą przestaje być treść relacji, a staje się wartość transakcji”. Z całym szacunkiem do treści relacji, wielkiego związku z „finansjalizacją” nie widzę. Przykładowo: jeżeli dotrze do nas, kto w relacji profesor-student jest usługobiorcą, a kto usługodawcą – to łatwiej zrozumiemy, dlaczego sytuacja, w której profesor wymusza na studencie, by ten „polował” na niego by uzyskać podpis w indeksie, a nie umówił się na spotkanie o konkretnej godzinie, jest całkowicie niepoprawna. I żadne kwestie finansowe nie mają tu nic do rzeczy.

Luter napisał(a):Ja studiowałem na dwóch polskich uczelniach i mam wrażenia wręcz odwrotne. Nigdy wcześniej i nigdy później nie spotkałem się z taką kulturą i brakiem jakichkolwiek demonstracji przewagi jednych nad drugimi, jak na wydziale matematyki UW.
No to miałeś szczęście – a przy okazji zapytam innych forumowiczów - studentów, jakie zwyczaje obowiązują obecnie na wyższych uczelniach. Czy student może umówić się z profesorem, wykładowcą lub osobą z dziekanatu na konkretną godzinę, która będzie obowiązywała obie strony?

Luter napisał(a):Ale Żakowskiemu przecież nie chodzi o to, z czego utrzymywane są biblioteki, tylko o to, że z wypożyczania książek pisarz nie otrzymuje żadnego wynagrodzenia, a wydawnictwa jakoś i tak dobrze żyją.
Jeżeli o to mu chodzi, to powinien to klarownie wyłuszczyć. Wtedy mozna by mu odpowiedzieć, że kiedy osoba indywidualna wypożyczy komuś książkę (albo odsprzeda) – to też nie będzie miał z tego dodatkowych korzyści. Może to przykre, ale system jest skonstruowany tak, że autor otrzymuje wynagrodzenie od wydawcy albo ryczałtowo, albo od sprzedanego egzemparza, ale na pewno nie od każdego przeczytania.

Luter napisał(a):Czy Ty nie rozumiesz czy nie potrafisz zrozumieć, że rzecz nie idzie o wynagradzanie artystów, ale o pośredników, którzy łupią równo - tak twórcę jak i odbiorcę?
Raczej nie potrafię zrozumieć. Kiedy pan Żakowski pisze „Tym twórca szukający kontaktu z odbiorcą różni się od szukającego wyłącznie zarobku właściciela praw intelektualnych” – to odnoszę wrażenie, że problemem dla niego jest to, że właścicielem praw intelektualnych jest niekoniecznie autor, a nie fakt istnienia pośredników. Więc może postuluje zniesienie możliwości dziedziczenia lub odsprzedania autorskich praw majątkowych, a może zlikwidowanie takich praw w ogóle.

Co do pośredników – to przecież w epoce internetu, komputerów, nagrywarek CD i tzw. „urządzeń wielofuncyjnych” nikt nie jest na nich skazany. Autor może kilkoma kliknięciami otworzyć sklep internetowy i sprzedawać swoje utwory bezpośrednio, a odbiorca może sobie je samodzielnie wydrukować lub nagrać na płytę CD (albo nie i pozostawić je w wersji elektronicznej). Jeżeli jednak niektórzy wolą przeznaczyć nadmiar wolnego czasu na co innego i zamiast prowadzić sklep internetowy lub zadrukować kartki papieru wolą opłacać pośredników – to znaczy, że im się to jakoś opłaca. A korporacje pośredniczące w relacji autor-odbiorca niczym nie różnią się w swojej chciwości od korporacji trudniących się czym innym. Takie uroki kapitalizmu, że celem korporacji jest zysk. Jeżeli pan Żakowski postuluje powrót do komunizmu, to powinien to jasno napisać.
Odpowiedz
#59
dauri napisał(a):
Luter napisał(a):łatwiej zrozumiemy, dlaczego sytuacja, w której profesor wymusza na studencie, by ten „polował” na niego by uzyskać podpis w indeksie, a nie umówił się na spotkanie o konkretnej godzinie, jest całkowicie niepoprawna. I żadne kwestie finansowe nie mają tu nic do rzeczy.

Pierw należałoby zrozumieć dlaczego profesor każe na siebie "polować". A czyni to względów pedagogicznych, by nauczyć studenta, który w chuje leci przez cały semestr, albo rok, że podstawą jest sumienność i na studiach są po to, by się czegoś nauczyć...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#60
Śmiechy śmiechami ale ja od wczoraj poważnie rozważam likwidację serwisu. Połowa danych przeniesiona. Kupa roboty już zrobiona, ale w momencie w którym zaraz jakieś wydawnictwo lub gazeta powołując się na nowe przepisy dokopie mi brakiem licencji to co zrobię? Nawet jak dany materiał dostałem od dziennikarza to licencji i tak nie mam. Już nie mówię o tekstach Jacka...
Siedzieć nie zamierzam, płacić komornikowi do końca życia też nie. Jeszcze się waham, ale chyba znikamy z sieci na dobre. Szkoda straszna ale ryzykować nie zamierzam.
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  wydzielone z 20130620 Polska The Times - dyskusja Luter - MS M.S. 122 21,864 07-03-2013, 07:27 PM
Ostatni post: Niktważny
  Mała antologia poezji kobiecej Simon 20 4,751 09-20-2010, 10:11 AM
Ostatni post: Simon
  Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu Przemek 40 8,294 01-18-2009, 02:11 PM
Ostatni post: MacB
  Czy forum staje się śmietnikiem? (OT z wątku "Praca") pkosela 38 7,904 09-01-2008, 04:43 AM
Ostatni post: berseis13
  Kawały - archiwum wątku ;) Kuba Mędrzycki 2,454 225,110 08-31-2007, 07:05 PM
Ostatni post: Zeratul
  Barcelona - OT z wątku Marek Grechuta poeta z Zamościa Sławek 28 6,297 08-28-2007, 01:19 PM
Ostatni post: Sławek
  Odpowiedź na post w zamkniętym wątku Luter 2 1,537 05-27-2007, 07:55 PM
Ostatni post: Artur
  Audiofile-kabareciarze:))) - wydzielone z wątku "Gitara Przemek 12 3,457 12-21-2006, 11:44 PM
Ostatni post: Tarko
  nie całkiem miła dyskusja wydzielona z wątku o Reggae MateuszNagórski 24 4,333 11-01-2006, 09:43 PM
Ostatni post: Kuba Mędrzycki

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości