Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jacek Kaczmarski - Antologia
#31
Przemek napisał(a):Krzychu, moja niewzruszona pewność dotyczy tego co my chcemy by było publikowane, a nie tego co Kaczmar uważał. Zdanie Kaczmara znam i mam je po prostu w dupie

I to jest właśnie tyleż imponujące, co żenujące.

Przemek napisał(a):Równie dobrze mogę powiedzieć, że tyleż imponująca, co, niestety, paradna jest Twoja niewzruszona pewność siebie w kwestiach tego co i jak należy wydawać :> :P

Tak, na zasadzie że zdanie każdego na każdy temat ma taki sam status. Na przykład: każdy może się wypowiadać na temat elektrowni jądrowych i opiniować plany ich budowania w Polsce (z tym się zgadzam) i zdanie każdego (zarówno rolnika z Bieszczad jak i profesora fizyki jądrowej) ma taki sam status i powinno być brane pod uwagę w równym stopniu (z tym się nie zgadzam). Z tego punktu widzenia masz rację - każdy może się wypowiadać co i jak należy wydawać i zdanie każdego jest równie uprawnione i ma tę samą wartość. Tyle że nie wiem jak inni, ale na przykład ja nie podzielam tego punktu widzenia.

Przemek napisał(a):Z tym gonieniem króliczka też nie do końca masz rację. Owszem dla forumowiczów ważne jest to czego nie ma, ale z tej prostej przyczyny, że to co jest doskonale znają

Nie rozśmieszaj mnie. Spośród wierszy, do których nie ma muzyki ludzie nie znają prawie nic, może z wyjątkiem paru utworów z Tunelu czy Notatnika australijskiego. Varia, Poematy itp. to białe plamy, których istnienie ludzie ledwo kojarzą.
Odpowiedz
#32
ad.1 Skoro posiadanie własnego zdania jest żenujące, to ok. Co jednak jest z lekka dziwne, bo Ty też masz swoje zdanie i masz w dupie zdanie innych. Chyba, że żenującym jest nie zgadzanie się we wszystkim z Kaczmarem... To ja pozostanę żenujący, bo lubię mieć własne zdanie.

ad.2 Doskonale wiesz że nie chodzi o każdego i Twój przejaskrawiony przykład z profesorem i rolnikiem, to zwykła demagogia.

ad.3 Myślę, że jednak osoby wypowiadające się na forum raczej znają więcej wierszy.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#33
ps. Dla ścisłości, określenie, że mam/masz w dupie czyjeś zdanie oznacza, że je przyjmujesz do wiadomości, ale nie zgadzasz się z nim.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#34
Przemek napisał(a):ad.2 Doskonale wiesz że nie chodzi o każdego i Twój przejaskrawiony przykład z profesorem i rolnikiem, to zwykła demagogia.

Owszem, wiem, że akurat Ty wertujesz wiersze Kaczmara po całości. Tyle że należysz do wyjątków.

Przemek napisał(a):Dla ścisłości, określenie, że mam/masz w dupie czyjeś zdanie oznacza, że je przyjmujesz do wiadomości, ale nie zgadzasz się z nim.

No, to jest to dość osobliwa definicja tego pojęcia. "Mieć w dupie czyjeś zdanie" oznacza raczej, że nie interesuje kogoś i nie obchodzi czyjeś zdanie.

Wracając do tematu: Jestem absolutnie przekonany, że włączanie tych wierszy do antologii byłoby błędem. Nie widzę natomiast żadnych przeszkód, by kiedyś Gajda lub inny kaczmarolog wydał książkę, w której omówi wszystkie te wiersze niewydane, załączając je do swojego opracowania. Tyle że dziś sens i ważność tego rodzaju publikacji są w najlepszym razie drugorzędne. Do wczoraj nie mieliśmy jeszcze aktualnej ani dostępnej antologii poezji, wciąż jest bardzo mało opracowań naukowych nt. twórczości Kaczmarskiego, na wydanie czeka kilkanaście wartościowych koncertów Jacka. Zajmowanie się na tym etapie marginalnymi, najmniej ważnymi, odrzuconymi przez Kaczmarskiego wierszami, jest moim zdaniem absurdalne.
Odpowiedz
#35
Mam pytanie - skoro ten "zbiór" obejmuje wszystkie wiersze Jacka, które uznał godne publikacji - to dlaczego nazywa się to "antologia"? Przecież antologia to z definicji wybór.
Odpowiedz
#36
No i to jest wybór! J.K. ze wszystkich wybrał te godne publikacji. Wybór bardzo obszerny, ale nadal wybór, a nie wszystko. Każda antologia zawiera wszystkie wybrane utwory :)
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#37
Można to widzieć i tak. Ale wówczas każdy zbiór należałoby nazwać "antologią". :)
Odpowiedz
#38
I w zasadzie tak jest. Chyba, że to zbiór o nazwie "dzieła wszystkie" pod warunkiem, że zawiera wszystkie znane dzieła danego autora. Jeżeli z jakiś względów coś odrzucono to już jest to obszerna antologia :)))
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#39
No i dostałam swoja Antologie! Prześliczna! Jak male dziecko nie wiedziałam od czego zacząć-od ulubionych, czy mniej znanych? Czarno białe zdjęcia - super! I te male -nie narzucające się! Zakładeczka. Wszystko piękne!
Dziękuję wszystkim za wkład czasu, pomysł, realizacje!

Pozdrawiam
e.
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
#40
W kwestii niepublikowanych utworów Kaczmarskiego trochę sytuacja się zmieniła :))) Dostałem właśnie zakupioną na allegro książkę Jacek Kaczmarski "Utwory Zebrane" Oficyna Wydawnicza Pokolenie Warszawa 1984 (druk na powielaczu). W zbiorze tym znajduje się sporo nie opublikowanych w antologii wierszy Jacka co oznacza, że nie były pisane do szuflady... Myślę, że ta okoliczność daje zielone światło do podzielenia się tymi utworami przynajmniej w gronie forumowym... Postaram się zrobić skany.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#41
O ile też te niepublikowane są faktycznie autorstwa Jacka. Ale oczywiście czekamy na skany.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#42
Prawdopodobieństwo jest dość wysokie.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#43
Przemek napisał(a):W zbiorze tym znajduje się sporo nie opublikowanych w antologii wierszy Jacka co oznacza, że nie były pisane do szuflady...

Pozwól, ze zacznę od refleksji natury ogólnej. Twój post potwierdza smutną tezę, że im bardziej człowiek zaślepiony jakąś ideą, tym mniej trzeźwo potrafi tę ideę widzieć. A przechodząc do szczegółów, to porzuć naginanie i dopasowywanie faktów do z góry ułożonej teoryjki. JK zdecydował w 1995 roku, że nie chce tych wierszy w antologii, bo uznał je za słabe czy nieciekawe na tle pozostałych. Nikt nigdy natomiast nie twierdził, że te czy inne wiersze JK pisane były do szuflady. Skąd Ci to w ogóle przyszło do głowy?

Przemek napisał(a):Myślę, że ta okoliczność daje zielone światło do podzielenia się tymi utworami przynajmniej w gronie forumowym...

I znów to samo. Twoja wypowiedź przypomina mi dowcip o szesnastoletnim chłopcu, którego policja złapała jak usiłował podpalić budynek ambasady szwedzkiej w Warszawie. Zapytany o motywy odpowiedział:
- Za Potop, za Jasną Górę, za Kmicica!
- Ale to było ponad trzysta lat temu...
- No tak, ale ja się o tym wczoraj dowiedziałem.

Okoliczność polegająca na tym, że kupiłeś na Allegro książkę z lat 80., w której są nieopublikowane w antologii wiersze JK, nie wnosi kompletnie nic nowego do żadnego aspektu żadnej sprawy, bo:
Po pierwsze - ten, kto drukował tę książkę, nikogo nie pytał o pozwolenie na publikację. W szczególności JK nie miał nic do powiedzenia na ten temat.
Po drugie - nawet gdyby ten wybór tekstów JK pobłogosławił, mógł przecież dziesięć lat później zmienić zdanie i fakt dawnej publikacji w najmniejszym stopniu nie zmieniałby obecnego statusu tej sytuacji.
Po trzecie - nikt nigdy nie twierdził, że nieopublikowane wiersze są tajne, poufne, nie wolno ich publikować bądź istnieje w jakikolwiek inny sposób pojęte jakieś czerwone światło do podzielenia się tymi utworami. Przecież sam już dawno otrzymałeś je ode mnie w prezencie (zresztą nie tylko Ty jeden). Nikt Ci przecież nie zabrania (poza prawem autorskim, które dotyczy tak samo wszystkich wierszy JK) dzielić się nimi. Co tu zmienia kupno książki na Allegro?

Problematyczność kwestii rozpowszechniania tych utworów czy dzielenia się nimi oczywiście istnieje, ale waga tego zagadnienia leży zupełnie gdzie indziej i nie ma nic wspólnego z tym, czy obywatel Lipski kupił jakąś książkę na Allegro. Otóż dla mnie osobiście irytująca jest tendencja ludzi należących do tzw. środowiska, by skupiać się na tym, czego nie ma. Chodzi o zjawisko opisane tutaj. Dla mnie godny lepszej sprawy upór w zainteresowaniu tymi usuniętymi przez JK tekstami to kolejna odsłona tego właśnie zjawiska. Sądzę, że naprawdę nieliczni przeczytali chociaż raz wszystkie wiersze JK opublikowane w antologiach, znacznie liczniejszą natomiast grupę stanowią osoby deklarujące szalone zainteresowanie niepublikowanymi wierszami. Pociągająca jest niestety sama perspektywa dowartościowania się poczuciem, że należy się do jakiegoś bliżej nieokreślonego kręgu wtajemniczonych, skoro dysponuje się tymi osławionymi wierszami. Ze smutkiem stwierdzam, że działanie, które, Przemku, uprawiasz, bardzo ten mechanizm podkręca. Tymczasem nie ma żadnego wtajemniczenia wynikającego ze znajomości tych wierszy, bo nie są one ani poufne ani zakazane ani w żaden inny sposób utajnione. Nie ma ich w antologii, bo wśród siedmiuset wierszy, które JK napisał, tych pięćdziesiąt uznał za słabe, niewarte publikacji, kiepskie. Nie ma ich w antologii, bo Jacek ich nie chciał. Zrozum to wreszcie, człowieku, jeśli potrafisz. Swoim postępowaniem powodujesz, że zamiast czytać antologię, ludzie przeczytają kilka wierszy należących do najsłabszej części twórczości JK. Wzbudzasz zainteresowanie czymś, co na to zainteresowanie nie zasługuje. Po prostu w dobrej wierze robisz złą robotę. Jesteś jednym z najbardziej żałosnych rodzajów szkodnika. Przykro mi to pisać, ale tak właśnie uważam.

Każdy, kto żyje w poczuciu nieodpartej chęci zapoznania się z tą częścią dzieła Jacka Kaczmarskiego, które sam autor odrzucił w przekonaniu, że bez tego lepszy będzie jego wizerunek artystyczny, proszony jest o napisane e-maila do mnie (przycisk e-mail pod postem), a stanie się wtajemniczony.

Wesołych Świąt,
KN.

PS Parafrazując Wspomnienia Niebieskiego Mundurka: Podobno w Wigilię zwierzęta mówią ludzkim głosem... Widać z nami, forumowiczami, jest odwrotnie.

Edit:
"Wiersze zebrane" oczywiście mam i znam. Wychowałem się na nich. Dotarłem do nich w 1986 roku, udało mi się je na miesiąc pożyczyć i całość przepisać. To właśnie mam na myśli, wspominając we wstępie do Antologii o przepisywanych na maszynie wierszach. Po latach, gdzieś około 2005, udało mi się - tak jak Tobie - kupić tę książkę na Allegro.
Odpowiedz
#44
Ależ ja rozumiem, że nie ma tych utworów w antologii, bo Jacek ich nie chciała w niej. I nawet jestem skłonny uznać, że niech tak będzie mimo, że z tym się nie zgadzam, bo uważam że sytuacja się zmieniła z lekka. Ja chciałbym po prostu by każdy zainteresowany twórczością JK mógł się z tymi utworami zapoznać i sam je ocenić. Moje działanie na pewno nie sprawi, że ktoś przeczyta kilka słabszych wierszy zamiast reszty z antologii, nie służy też temu by ktoś się dowartościowywał. To nie jest zła robota i wbrew temu co myślisz, nikomu nie szkodzi. Na pewno nie zaszkodzi to wizerunkowi artystycznemu Kaczmara, bo temu akurat nic nie jest w stanie zaszkodzić.

ps. W kwestii dzielenia się zbiorem, który dostałem, to jednak uważałem i uważam, że nie mam prawa się nim dzielić i mogę co najwyżej odsyłać do osoby, która go zredagowała. Wspomniana książka zmieniła tę sytuację o tyle, że część tych utworów pojawiła się w innym raczej anonimowym opracowaniu...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#45
Przemek napisał(a):Na pewno nie zaszkodzi to wizerunkowi artystycznemu Kaczmara, bo temu akurat nic nie jest w stanie zaszkodzić.

No widzisz, Przemku, to jest klasyczny przykład projekcji.
Powinieneś jednak - jako człowiek inteligentny - zrozumieć, że Twój stosunek do twórczości Jacka Kaczmarskiego nie jest jedynym możliwym, a sytuacja, w której ktoś nieobeznany dotąd z twórczością JK przeczyta jakiś jego słaby wiersz, zamiast Upadku Ikara, jest faktyczną szkodą.
Odpowiedz
#46
Przemek napisał(a):Oczywiście, że zrobiłbym wszystko przeciwko woli Kaczmara, nawet by mi powieka nie drgnęła, gdybym uważał, że ta wola jest szkodliwa, a moje działanie pozwoli zachować jakiś skrawek jego twórczości dla potomnych. Należy zadbać by wszystko co stworzył Jacek zostało zachowane i udostępnione. Także rzeczy słabsze...

hmmm....trudny pogląd i nie pozbawiony racji.
Ale zgadzam się z tymi, którzy utrzymują, że wiersze "słabsze", znaczy te, które sam JK uznał za nie nadające się do umieszczenia w antologii, należy pominąć. Co oczywiście nie znaczy, że nie publikować wcale, czy zabronić dostępu do nich.
Nigdzie nie jest powiedziane, że antologia musi zawierać kompletny w 100% zbiór tego, co autor napisał. Jak podpowiada definicja słowa antologia (anthos -kwiat, lego - zbieram), antologia to właśnie zbiór niekompletny, albowiem składający się tylko z tej części dorobku, którą można uznać za kwiat - czyli tego, co najlepsze. A jak ocenić to, co najlepsze? Jakie kryterium przyjąć? Najprościej i chyba najsłuszniej uszanować wolę samego JK, przyjmując, że zakresie oceny wartości swojej twórczości był on najwyższym autorytetem.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#47
Niktważny napisał(a):Ale zgadzam się z tymi, którzy utrzymują, że wiersze "słabsze", znaczy te, które sam JK uznał za nie nadające się do umieszczenia w antologii, należy pominąć. Co oczywiście nie znaczy, że nie publikować wcale, czy zabronić dostępu do nich.

Oczywiście. Narastająca wokół tych wierszy atmosfera tajemniczości nie ma żadnego faktycznego uzasadnienia.

Niktważny napisał(a):Najprościej i chyba najsłuszniej uszanować wolę samego JK, przyjmując, że zakresie oceny wartości swojej twórczości był on najwyższym autorytetem.

Słuszność takiego założenia akurat bardzo łatwo podważyć. Moim zdaniem jednak nie potrzeba wcale czynić założenia, że JK w zakresie oceny wartości swojej twórczości był najwyższym autorytetem. Był natomiast z założenia jedynym uprawnionym do przeprowadzenia selekcji; jako autor miał prawo wyrzucić to, co uważał za niewarte publikacji, bo kształtowanie wizerunku własnej twórczości jest poniekąd elementem kreacji artystycznej. A kwestia, czy autor rzeczywiście usuwa rzeczy obiektywnie najsłabsze, jest tu drugorzędna.

W moim przekonaniu antologii wcale by nie zaszkodziło usunięcie jeszcze dwudziestu czy trzydziestu wierszy. Sęk w tym, że nikt, nawet największy znawca, z założenia nie jest tu kompetentny. Bo nie o znawstwo tu chodzi, tyko o kreację artystyczną - a do tej ma prawo sam artysta.
Oczywiście nie oznacza to, że nie można wydać tomiku, do którego wyboru wierszy nie dokonał sam autor. Zresztą na przykład - żeby daleko nie szukać - trudno było nie wydać Lekcji historii, bo nie ma możliwości dokonania autorskiej selekcji utworów. Byłoby to oczywiście niedorzeczne. Jednak w takiej publikacji jak Monumentalne Wydawnictwo zachowanie elementu autorskiej selekcji było moim zdaniem jak najbardziej uzasadnione.

Skoro już ten temat (przyznaję, że dla mnie bardzo fascynujący) roztrząsamy, to warto zauważyć, że pojawia się jeszcze inny problem. Otóż spośród około siedemdziesięciu usuniętych przez Jacka wierszy około dwudziestu powróciło - część już w drugim wydaniu antologii, a część dopiero teraz. Związane to było z faktem publikacji zawartych w Suplemencie piosenek z RWE. Oczywiście można byłoby się zastanawiać, czy w ogóle wydawać piosenki do tekstów, których publikacji JK nie chciał. Tu jednak uważam, że byłaby to zdecydowanie strata - że warto, bo piosenka Jacka (z jego muzyką i w autorskim wykonaniu) to coś znacznie wartościowszego niż sam tekst, a poza tym Suplement jest z założenia trochę niszowy i przeznaczony dla ludzi siedzących już mocniej w temacie. Zdecydowałem więc, że wydajemy wszystko, co jest w archiwum, i do tego dostosowujemy publikację w antologii, żeby wszystko razem (dyskografia, wideografia i antologia) stanowiło spójną całość. Dziś uważam, że był to najsensowniejszy możliwy kompromis.
Odpowiedz
#48
Nie ma żadnej narastającej atmosfery tajemniczości wokół tych wierszy! Po prostu są wiersze, których nie ma w antologii i siłą rzeczy każdego człowieka zainteresowanego twórczością Kaczmarskiego ciekawi o czym są te wiersze i chciałby się z nimi zapoznać. Jeżeli już narasta jakaś taka atmosfera wokół tych utworów, to chyba głównie z Twojej przyczyny Krzysku. Cały czas piszesz o nich z pewnym jakby lekceważeniem, bagatelizujesz ich wartość (słusznie czy nie słusznie, to akurat bez znaczenia) i tym sposobem podgrzewasz atmosferę, bo każdy jest ciekaw dlaczego Luter tak stara się do nich zniechęcać.
A od czego się zaczęło? Od tego że napisałeś iż antologia jest ostatnim elementem by uznać publikację twórczości J.K. za pełną. Ja udowodniłem Ci że ta publikacja nie jest pełna, bo brakuje w niej jednak pewnego fragmentu twórczości (i nie jest istotne jak wartościowego). Zresztą antologia z definicji nie zawiera pełnej twórczości lecz wybór (ja zresztą też popełniłem błąd pisząc potem o niepełnej antologii), ale nie o to chodzi. Ela także zwróciła uwagę, że nie można w żaden sposób mówić o pełnej publikacji twórczości. Twoja obrona, to dezawuowanie brakujących utworów, tak by obronić swą tezę o PEŁNEJ publikacji, która pełną nie może być.

Luter napisał(a):Okoliczność polegająca na tym, że kupiłeś na Allegro książkę z lat 80., w której są nieopublikowane w antologii wiersze JK, nie wnosi kompletnie nic nowego do żadnego aspektu żadnej sprawy

Owszem wnosi, bo wcześnie wydawało mi się, iż te wiersze nie były w żaden sposób opublikowane. Fakt, iż jednak były upublicznione przez samego Kaczmarskiego, nie w sensie, że dał zgodę na druk, ale że te utwory wypuścił w świat (bo chyba nie zostały mu wykradzione?) pozwala na podzielenie się nimi w gronie miłośników twórczości Kaczmarskiego i to nie jest, do kurwy nędzy i do chuja Wacława, żadne szkodnictwo.

Z Twoich słów odnoszę wrażenie, że samo wspominanie, że są jakieś nie znane szerszemu gronu utwory J.K. to najbardziej żałosny rodzaj szkodnictwa? Ja myślę, że gorszym szkodnictwem jest stawianie się w roli absolutnego autorytetu i guru w temacie Kaczmarskiego, który wie najlepiej co, jak, gdzie i w jakiej formie należy wydawać i publikować. Co gorsza, nie uznaje żadnych innych racji poza swoimi.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#49
W temacie szkodnictwa jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, że mimo iż znałem te utwory i uważam że powinny być znane każdemu miłośnikowi twórczości JK, to szanowałem Twoje zdanie i nie puszczałem ich w obieg, a i chyba do tej pory nie wspominałem nawet o nich specjalnie. A wspomniałem teraz, bo z tego co pamiętam, to kiedyś chciałeś je włączyć do trzeciego wydania antologii, a tu się okazało, że jednak ich nie ma co mnie trochę zaskoczyło...
ps. Simon nie miał takich obiekcji moralnych i na facebooku się podzielił kilkoma z tych wierszy przy okazji kalendarium :)
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#50
A w kwestii samej antologii szkoda, że w przypadku tłumaczeń i adaptacji poza nazwiskiem autora oryginału nie podane także oryginalnych tytułów utworów. Ułatwiłoby to wyszukanie na przykład na YT piosenek w oryginalnych wykonaniach.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#51
Przemek napisał(a):Nie ma żadnej narastającej atmosfery tajemniczości wokół tych wierszy! Po prostu są wiersze, których nie ma w antologii i siłą rzeczy każdego człowieka zainteresowanego twórczością Kaczmarskiego ciekawi o czym są te wiersze i chciałby się z nimi zapoznać. Jeżeli już narasta jakaś taka atmosfera wokół tych utworów, to chyba głównie z Twojej przyczyny Krzysku. Cały czas piszesz o nich z pewnym jakby lekceważeniem, bagatelizujesz ich wartość (słusznie czy nie słusznie, to akurat bez znaczenia) i tym sposobem podgrzewasz atmosferę, bo każdy jest ciekaw dlaczego Luter tak stara się do nich zniechęcać.

Mnie się wydaje, Przemku, że jest tak jak pisze Mateusz - jesteś tak zafiksowany na własnej optyce, że nie potrafisz już zdobyć się nawet na elementarny obiektywizm. Oczywiście mnie akurat trudno z Tobą dyskutować na tej płaszczyźnie, bo jako osoba zaangażowana w temat siłą rzeczy nie mogę liczyć również na swój własny obiektywizm.
Nie bagatelizuję wartości żadnych wierszy i nie staram się nikogo do nich zniechęcić. Twoje stwierdzenie stoi zresztą w jawnej sprzeczności z moją wczorajszą deklaracją udostępnienia tychże wszystkim zainteresowanym. Powtarzam po raz kolejny: dla mnie drażniące jest to, że zdajesz się poświęcać znacznie więcej zainteresowania wierszom usuniętym niż tym obecnym w antologii. To jest moim zdaniem głupie, to wszystko.

Przemek napisał(a):A od czego się zaczęło? Od tego że napisałeś iż antologia jest ostatnim elementem by uznać publikację twórczości J.K. za pełną. Ja udowodniłem Ci że ta publikacja nie jest pełna, bo brakuje w niej jednak pewnego fragmentu twórczości (i nie jest istotne jak wartościowego).

Nic nie udowodniłeś, ponieważ wyszedłeś z kompletnie absurdalnego założenia, że pełna publikacja poezji ma obejmować wszystko, co JK w życiu zrymował. Na tej zasadzie brakuje np. wierszyka, który przeziębiony Jacek mówi podczas jednej z prób przed koncertem Wpzk:

By dać dobre rzeczy słowo
Powiem krótko: jest chujowo


Pisałem już o tym wcześniej, ale zdajesz się być impregnowany na jakiekolwiek argumenty.

Przemek napisał(a):Ela także zwróciła uwagę, że nie można w żaden sposób mówić o pełnej publikacji twórczości.

Ela zwróciła taką uwagę, wspominając o "Szkole Korków" i "Arue Maremateu". Tyle że według mnie świadczy to jedynie o jakimś kompletnym braku zrozumienia istoty rzeczy. Postulaty publikacji tych okolicznościowych dzieł jako niezbędnego elementu kompletności to po prostu zwykły absurd - co oczywiście nie znaczy, że mam coś przeciwko, by ktoś czytał "Szkołę Korków" czy "Arue Maremateu".

Przemek napisał(a):Z Twoich słów odnoszę wrażenie, że samo wspominanie, że są jakieś nie znane szerszemu gronu utwory J.K. to najbardziej żałosny rodzaj szkodnictwa?

Mylne wrażenie odnosisz, co nie dziwi mnie zresztą.

Przemek napisał(a):Ja myślę, że gorszym szkodnictwem jest stawianie się w roli absolutnego autorytetu i guru w temacie Kaczmarskiego, który wie najlepiej co, jak, gdzie i w jakiej formie należy wydawać i publikować.

Masz oczywiście prawo do takiego zdania, w końcu każdy pogląd jest reprezentowany.

Przemek napisał(a):Co gorsza, nie uznaje żadnych innych racji poza swoimi.

O, widzisz, tu po raz kolejny dowodzisz, że gotów jesteś napisać każdą brednię tylko dlatego, że przyszła Ci ona do głowy.
Skoro już tak sobie szczerze rozmawiamy, to przyznam Ci się, że bardzo doceniam Twoje autentyczne zaangażowanie i uwielbienie dla twórczości JK, natomiast nie cenię zupełnie Twojego zdania w tej materii. W ciągu niemal już dziesięciu lat naszej znajomości wypowiedziałeś bowiem parę głupot, które dyskwalifikują Cię jako konsultanta. Nie utożsamiaj jednak swoich racji z racjami wszystkich ludzi - bo to nie to samo.
Otóż wyobraź sobie - jeśli w swoim zaślepieniu potrafisz - że strategiczne decyzje dotyczące dużych publikacji konsultowałem z osobami, które temat dobrze znają. Na przykład dobór materiałów do boksu DVD konsultowałem z Irkiem - bo w dziedzinie nagrań wideo jest on jedną z najbardziej kompetentnych osób, jakie znam.
Rozmaite aspekty antologii konsultowałem natomiast z bardzo wieloma osobami na przestrzeni wielu lat - w szczególności z samym Jackiem, o czym byś wiedział, gdybyś na przykład przeczytał mój wstęp. Jeśli zaś chodzi o samą decyzję niewłączania tych kilkudziesięciu wierszy, które Jacek wyrzucił, to wiedz, że w pełni podziela ją na przykład Gajda. A jego racje - w przeciwieństwie do tego, co usiłujesz mi wmówić - są dla mnie bardzo ważne.

Przemek napisał(a):ps. Simon nie miał takich obiekcji moralnych i na facebooku się podzielił kilkoma z tych wierszy przy okazji kalendarium :)

Tylko właśnie widzisz - ja Simona wcale nie zaklinałem, by nie daj Boże nie ujawniał otrzymanych ode mnie wierszy. Powiedziałem mu tylko, o ile pamiętam, że moim zdaniem nie ma co ich specjalnie rozpowszechniać, w szczególności hurtowo, tłumacząc to, co już od paru tygodni próbuję tutaj Tobie wytłumaczyć. Jak widać, Simon podziela chyba mój punkt widzenia, a już na pewno w przeciwieństwie do Ciebie zrozumiał, że nie chodzi o jakieś utajnianie tych utworów. Cóż jest bowiem złego w tym, że przy jakiejś konkretnej okazji Simon stara się zaskoczyć ludzi, wzbudzając ich zainteresowanie czymś, czego zapewne nie znają? Robi w ten sposób dobrą robotę - właśnie w przeciwieństwie do Ciebie, wzbudzającego niezdrową sensację i tworzącego mit utworów "przeklętych".
Cała rzecz jest właśnie w kilku subtelnych różnicach, których wyczucie leży, jak widać, kompletnie poza Twoimi możliwościami.
Odpowiedz
#52
Przemek napisał(a):A w kwestii samej antologii szkoda, że w przypadku tłumaczeń i adaptacji poza nazwiskiem autora oryginału nie podane także oryginalnych tytułów utworów. Ułatwiłoby to wyszukanie na przykład na YT piosenek w oryginalnych wykonaniach.

Generalnie fajną rzeczą byłoby zrobienie tzw. BN-ek - dobrych opracowań, zawierających omówienie okoliczności powstania niektórych utworów, ich alternatywnych wersji, funkcji politycznych, jakie spełniły etc. Mam nadzieję, że i to kiedyś ktoś zrobi.
Jeśli chodzi o postulowane przez Ciebie tytuły oryginałów, to oczywiście można było je umieścić. Trzeba jednak też było przyjąć jakąś konwencję pasującą do charakteru publikacji. Konwencja przyjęta co do komentarzy jest taka, że drukujemy to, co sam autor uznał za stosowne zawrzeć w rękopisie lub maszynopisie, wychodząc z założenia, że komentarz znajdujący się pod tytułem jest już częścią samego utworu.
Odpowiedz
#53
Luter napisał(a):O, widzisz, tu po raz kolejny dowodzisz, że gotów jesteś napisać każdą brednię tylko dlatego, że przyszła Ci ona do głowy.

No to mamy jakiś punkt wspólny.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#54
Luter napisał(a):Nic nie udowodniłeś, ponieważ wyszedłeś z kompletnie absurdalnego założenia, że pełna publikacja poezji ma obejmować wszystko, co JK w życiu zrymował. Na tej zasadzie brakuje np. wierszyka, który przeziębiony Jacek mówi podczas jednej z prób przed koncertem Wpzk:

By dać dobre rzeczy słowo
Powiem krótko: jest chujowo


Pisałem już o tym wcześniej, ale zdajesz się być impregnowany na jakiekolwiek argumenty.

To co napisałeś wyżej to jest totalne kretyństwo mające za wszelką cenę udowodnić, że masz rację. A że nie ma to specjalnie dużego sensu, to już dla Ciebie mało istotne...
Nie wychodziłem z takiego założenia jakie chciałbyś mi przypisać. Do pełnej publikacji nie trzeba wydawać wierszyków z kartek pocztowych, czy rymowanych życzeń urodzinowych, ale utwory które były świadomie pisane jako wiersze (lub piosenki), ale z różnych przyczyn przestały się Kaczmarskiemu podobać, czy tego chcemy, czy nie, należy zaliczyć do jego twórczości. I bez obecności tych utworów nie może być mowy o pełnej publikacji jego poezji. Wychodzisz z absurdalnego założenia, że pełna publikacja poezji, to nie jest pełna publikacja, ale obszerny wybór wierszy.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#55
MateuszNagórski napisał(a):
Przemek napisał(a):Na pewno nie zaszkodzi to wizerunkowi artystycznemu Kaczmara, bo temu akurat nic nie jest w stanie zaszkodzić.

No widzisz, Przemku, to jest klasyczny przykład projekcji.

No, to akurat nie za bardzo pasuje do projekcji...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#56
Teraz bym się przyczepił do tego co napisał Krzysiek Gajda we wstępie. Pisze on mianowicie, że piosenka Mury" jest co najwyżej w połowie piosenką Kaczmarskiego. Dlaczego, autor wyjaśnia, że melodia jest z piosenki Llacha, a tekst jest polskim komentarze i parafrazą do słynnego koncertu katalońskiego barda. No, sorry Winnetou, ale takie wyjaśnienie mnie nie przekonuje. To, że tekst został zainspirowany koncertem, nie upoważnia do takiego twierdzenia. Jest wiele tekstów - piosenek Kaczmarskiego inspirowanych wydarzeniami historycznymi i będących jego komentarzem tychże wydarzeń, ale czy to oznacza, że w takim razie te utwory są tylko częściowo dziełami Kaczmarskiego? Jeszcze fakt użycia cudzej muzyki może być argumentem, że piosenka nie jest w pełni autorska (piosenka jako jedność muzyki i tekstu, bo sam tekst jest autorski), to argument o inspirowaniu się w tekście historią jest nie do obronienia. "Mury" to nie jest tłumaczenie piosenki Llacha, ale zupełnie inny utwór... I tu moim zdaniem Krzysiek z lekka przesadził. Może to efektownie brzmi we wstępie do antologii, ale jest niezbyt prawdziwe.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#57
Aleście się pożarli...

Lutrowi przyświecała wizja stworzenia antologii o zawartości zgodnej z oczekiwaniami autora - i dobrze. Jego prawo jako twórcy. Możemy aprobować lub nie jego decyzje. Ja nie aprobuję, bowiem zgadzam się z opinią Przemka, że obdarzanie wyboru wierszy (obszernego i zgodnego z zamysłem Kaczmarskiego, ale jednak wciąż wyboru) mianem "pełnego" jest absurdem. Nie widzę też powodu, dlaczego tych kilkadziesiąt dodatkowych tekstów miałoby zaszkodzić antologii. Robienie zaś awanturę o awanturę o teksty uważam za zabawne :). Do tego wątku zaglądają ludzie, którzy mają już wyrobione zdanie o Kaczmarskim, więc raczej nie przeżyją szoku, jak poznają tamte teksty, jakiekolwiek by one nie były. Nowicjusz zaś nie zacznie znajomości z twórczością od słabo znanych wierszy, lecz od piosenek. To naturalne.

Trzeba uszanować zdanie Lutra jako tego, kto wykonał całą tę robotę z antologią. Zawsze ktoś może wydać własny tomik z brakującymi wierszami i opatrzyć go na okładce napisem: Zbiór zawiera kilkadziesiąt tekstów, które nie trafiły do antologii Krzysztofa Nowaka ;). Może nawet na tym zarobi?

Co do samej antologii - strasznie się cieszę, że powstała!! Gdy usłyszałem o jej premierze, od razu wiedziałem, co chcę dostać na gwiazdkę. Odkąd minął mi okres pierwszego zachłyśnięcia się twórczością Kaczmarskiego, zacząłem wczytywać się w "gołe" teksty, ale jakoś nigdy nie przepadałem za czytaniem poezji na ekranie komputera, poza tym układ naszej strony nie sprzyja swobodnemu wertowaniu. Teraz mam (prawie) całość elegancko wydaną w twardej oprawie :). Wielkie dzięki!

Układ jest w miarę logiczny i intuicyjny - w każdym razie nie miałem dotąd problemów ze znalezieniem interesujących mnie tekstów. Wstępy jakoś wybitnych wspomnień po sobie nie zostawiły, acz podoba mi się, jak Gajda spuentował swoją część :).
Odpowiedz
#58
M.S. napisał(a):Aleście się pożarli...

To nie czytałeś chyba prawdziwie pożartych wątków tego forum. W każdym razie nie czuję się pożarty z Przemkiem i on ze mną zapewne też nie.

Pozdrawiam,
KN.
Odpowiedz
#59
Prawdę rzecze Luter, a mi się aż łza w oku kręci z tęsknoty za dawnymi pożartymi dyskusjami :)
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#60
Luter napisał(a):dla mnie drażniące jest to, że zdajesz się poświęcać znacznie więcej zainteresowania wierszom usuniętym niż tym obecnym w antologii. To jest moim zdaniem głupie, to wszystko.
Nie sądzę, aby było to głupie. Mamy tu do czynienia z klasycznym przypadkiem butelki, którą niektórzy widzą jako w połowie pełną, a inni – w połowie pustą. Obie postawy mają swoje złe i dobre strony, ale uzupełniają się i są obie potrzebne.

MateuszNagórski napisał(a):sytuacja, w której ktoś nieobeznany dotąd z twórczością JK przeczyta jakiś jego słaby wiersz, zamiast Upadku Ikara, jest faktyczną szkodą.
Nie zgadzam się z tym. Uważam, że docenić arcydzieł w pełni możemy wyłącznie poprzez konfrontację z dziełami mniej wartościowymi, na zasadzie kontrastu. Gdybyśmy skazali kogoś na obcowanie z samymi arcyziełami, wyrządzilibyśmy mu krzywdę.

Luter napisał(a):Wracając do tematu: Jestem absolutnie przekonany, że włączanie tych wierszy do antologii byłoby błędem.
Dlaczego byłoby błędem? Wręcz przeciwnie, uważam, że błędem było ich niewłączenie. Jestem przekonany, że bardzo wiele ludzi woli posiadać komplet czegoś aniżeli prawie-komplet. Ja sam nie tak dawno słuchałem dzieł prawie wszystkich Chopina w wykonaniu Harasiewicza (moim zdaniem najlepszy ze wszystkich zbiorów nagranych przez jednego wykonawcę) i bardzo ubolewałem, że jest tam tylko połowa mazurków. Jest bardzo wiele takich, którzy mając określoną kwotę kupią pełne wydanie dział Mozarta, a nie wybór najlepszych dzieł kilku kompozytorów. Jestem też przekonany, że mając do wyboru Antologię w obecnej postaci oraz Antologię++ za cenę proporcjonalnie wyższą, mało kto zdecydowałoby się na zakup Antologii „podstawowej”.

Luter napisał(a):Nie widzę natomiast żadnych przeszkód, by kiedyś Gajda lub inny kaczmarolog wydał książkę, w której omówi wszystkie te wiersze niewydane, załączając je do swojego opracowania.
Niestety takie przeszkody mogą w każdej chwili się pojawić. Wystarczy, że jakiś szaleniec wykupi prawa i zablokuje wydanie na ponad 60 lat. Nie ma nawet potrzeby wymyślania tak czarnego scenariusza, przecież wszyscy pamiętmy, że przez kilka ładnych lat były poważne problemy natury formalno-prawnej z wydaniem Antologii (o ile pamiętam - przez wydawnictwo Muza).
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Kaczmarski tym razem po białorusku Stalker 0 2,009 05-09-2014, 01:33 PM
Ostatni post: Stalker
  Folk-singer Kaczmarski dauri 97 23,292 07-11-2013, 06:01 PM
Ostatni post: gosiafar
  SOSSolidarność w duńskim radiu i bibliotece.Jacek Kaczmarski Elzbieta 6 3,151 03-02-2013, 11:34 AM
Ostatni post: Zbrozło
  Jacek na piwnicznej imprezie :) Przemek 1 1,534 04-11-2012, 02:03 AM
Ostatni post: gosiafar
  Kaczmarski w "Anioły muszą odejść" M.S. 0 1,336 05-07-2011, 09:36 PM
Ostatni post: M.S.
  Jacek Kaczmarski - na żywo i w studio (4CD) Niktważny 11 4,295 05-07-2011, 11:02 AM
Ostatni post: Niktważny
  Kaczmarski Jacek Kolekcja Bardów 42x- Różni wykonawcy 3CD Niktważny 32 9,021 12-10-2010, 10:13 PM
Ostatni post: TomciO
  Kolekcja 20-lecia Pomatonu - Jacek Kaczmarski Zeratul 0 1,290 07-26-2010, 10:08 AM
Ostatni post: Zeratul
  Kaczmarski - Live + program "A teraz konkretnie" Zbrozło 3 2,304 07-07-2010, 07:50 AM
Ostatni post: basiab
  Chiński Kaczmarski? Freed 1 1,623 03-12-2010, 12:20 PM
Ostatni post: kolcon50

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości