Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ulotka z Kielc
tmach napisał(a):
Krasny napisał(a):Panowie,
i Panie Smile
Jak w moim Plagiacie:
"- Dobrze, że chociaż pan to zauważył - pochwalił ze smutkiem marszałek sejmu. - Bo, jak widzę, pozostali parlamentarni koledzy nie są zainteresowani losem kraju.
- I koleżanki - dorzuciła z obrażoną miną przemawiająca posłanka. - Proszę nie pomijać kobiet! Męski szowinista!"

Przepraszam, tak mi się skojarzyło *-`-
Odpowiedz
Luter napisał(a):A czy jest to pytanie ciekawe? Moim zdaniem nie.
Moim też, ale z innych powodów.
Luter napisał(a):Szczerze mówiąc nie rozumiem jaka to kreacja nie pozwala utożsamić podmiotu lirycznego Wczasów na zaproszenie rzecznika rządu z wypowiadającym się we własnym imieniu Jackiem Kaczmarskim.

Podmiot liryczny nie może zostać utożsamiony z autorem właśnie dlatego, że jest podmiotem lirycznym, czyli bytem nie istniejącym realnie, a jedynie w obrębie utworu. Obaj Panowie (Luter i Kraśny) posługujecie się pojęciem podmiotu lirycznego w sposób niewiele mający wspólnego z właściwym znaczeniem tego bytu.

Temat ten jest nieciekawy dlatego, że najciekawsze rzeczy dzieją się w utworze. To, czy przekaz tekstu jest przekazem bezpośrednim czy ironicznym, zawiłym, zależy od dystansu między różnymi instancjami w tekście, a nie między tymi instancjami a autorem. Możemy oczywiście zastanawiać się nad tym, czy Kaczmarski pochwalał stoicyzm czy nie, ale wskazówki co do tego kryją się w tekście, a nie w stosunku Kaczmarskiego-człowieka do tekstu, podmiotu lirycznego, podmiotu czynności twórczych i innych instancji mówiących w tekście. (Do analizy różnych instancji mówiących dobrze nadaje się, jak to ktoś kiedyś nazwał, "poetyka podwójnego cytatu" zastosowana w Balladzie wrześniowej, ale o tym już była kiedyś rozmowa)
Karol napisał(a):Ejże, podmiot liryczny nigdy nie jest autorem, nawet jeśli funkcjonuje w utworze opisującym biografię autora - zawsze przecież jest jedynie kreacją Smile
Sława, sława, sława!

[ Dodano: 15 Czerwiec 2008, 01:00 ]
Krasny napisał(a):Panowie, nie brnijmy zaciekle.
Było nie zaczynać...
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
Karol, wstawiłabyś zdjęcie w avatar i nie byłoby problemu. Smile
Plus Leonardo i Mach
Odpowiedz
MaryShelley napisał(a):Obaj Panowie (Luter i Kraśny) posługujecie się pojęciem podmiotu lirycznego w sposób niewiele mający wspólnego z właściwym znaczeniem tego bytu

Jeśli już tak jajecznie chcemy być ściśli, to zdanie powyższe jest błędnie sformułowane. Podmiot liryczny, podobnie jak autor, stół, pióro, czy jakikolwiek inny byt nie mogą mieć żadnego znaczenia, z tego po prostu powodu, że byty nie mają znaczeń. Znaczenia mogą mieć tylko pojęcia i terminy językowe. A więc zdanie powyższe powinno brzmieć tak:
Cytat: Obaj Panowie (Luter i Kraśny) posługujecie się pojęciem podmiotu lirycznego w sposób niewiele mający wspólnego z właściwym znaczeniem tego terminu

Albo tak:
Cytat:Obaj Panowie (Luter i Kraśny) posługujecie się pojęciem podmiotu lirycznego w sposób niewiele mający wspólnego z właściwym sensem tego pojęcia
Proponuję zatem, dla dbania o jakość forumowych dyskusji, starać się poprawnie posługiwać językiem polskim ( Wink ). Ja ze swej strony zobowiązuję się do nie używania słów, do użycia których potrzeba - jak widać - o wiele większych rozumków. Przeformuwyłuję zatem moje pytanie tak, by wyrażenie p.l. w nim nie padało:

Jak myślicie, które piosenki są najlepszymi wyrazami postawy życiowej i światopoglądu Kaczmara? Moje typy: Kochanowski, Obłomow, Tunel.
Odpowiedz
Parafraza Wink

ela
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
tmach napisał(a):Karol, wstawiłabyś zdjęcie w avatar i nie byłoby problemu. Smile
Próbowałam dwa razy, ale przekraczam odrobinkę dopuszczalną wielkość zdjęć, to sobie w końcu odpuściłam.
Odpowiedz
OT:

Karol, próbowałaś tego?
MyPictr - do zmniejszania
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz
Karol napisał(a):
tmach napisał(a):Karol, wstawiłabyś zdjęcie w avatar i nie byłoby problemu. Smile
Próbowałam dwa razy, ale przekraczam odrobinkę dopuszczalną wielkość zdjęć, to sobie w końcu odpuściłam.
To zapisz w .png

Pozdrawiam
Z.
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
A zadałeś sobie choć trochę trudu, by poszukać?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/ciekawostki/autografy/kielce.jpg">http://www.kaczmarski.art.pl/ciekawostk ... kielce.jpg</a><!-- m -->
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
Rycerz napisał(a):Nie można się do tego odnieść, gdyż tam nie ma treści.

Jeśli naprawdę tak uważasz, to bardzo Ci współczuję.

Rycerz napisał(a):Da się temu przypisać jakiekolwiek znaczenie.

Wiesz, patrząc na to, jakie znaczenia człowiek potrafi odczytać z różnych dzieł tudzież im przypisać, trudno temu zaprzeczyć. Stosując jednak odrobinę zdrowego rozsądku, i tu nie mogę się z Tobą zgodzić.

Rycerz napisał(a):Ulotka nie pozwala na jednoznaczne określenie "kolorowości" JK.

Co za pech! No, wręcz fatalnie!
Odpowiedz
Drogi Kolego,
Twoje stwierdzenia w rodzaju: "tam nie ma treści" czy "da się temu przypisać jakiekolwiek znaczenie" są bardzo mocne. W moim rozumieniu elementarna kultura i pewien poziom estetyki dyskusji bezwzględnie wymaga, by tego rodzaju stwierdzeń nie pozostawiać bez jakiegoś merytorycznego uzasadnienia.
Przyjmuję oczywiście do wiadomości, że nie podoba Ci się moja opryskliwość, ale przyznaj też mi prawo, bym w ocenie poziomu dyskusji kierował się innymi niż Ty kryteriami. Widzisz - ja wiem, że ludzie są generalnie bardzo drażliwi na swoim własnym punkcie, będąc jednocześnie bardzo otwarci na ekstremalnie nawet mocne stwierdzenia dotyczące innych - dalekich, nieżyjących, nieobecnych. Nie podzielam tego punktu widzenia. Potrafię zdobyć się na szacunek wobec kogoś, kto otwarcie mnie skrytykuje, mówiąc nawet "Chrzanisz, Krzysiu, bo...", a jednocześnie mierzi mnie, gdy ktoś korzysta z prawa do krytykowania tych, którzy nie potrafią się bronić i traktuje to jako rzecz neutralną emocjonalnie.
Mam już swoje lata, więc oczywiście prawdą jest, że poglądy na wiele spraw mam dość mocno ugruntowane, jednak jednocześnie na tematy, o których wypowiadam się zdecydowanie, poświęciłem sporo czasu i przemyśleń. Dlatego między innymi tak irytują mnie ludzie, którzy lizną jakiś fragment informacji i już czują się w pełni uprawnieni do toczenia dywagacji na dany temat - w dodatku z tak mocnymi tezami, na jakie Ty sobie pozwoliłeś.
Jak rozumiem, w swojej autoprezentacji nie widzisz nic złego, bo przecież nie napisałeś niczego kontrowersyjnego, co dotyczyłoby kogoś z nas, tu piszących. A to, że obraziłeś poetę, którego jak rozumiem obydwaj cenimy, nie wywołuje w Tobie poczucia jakiejkolwiek niezręczności. Bo że obraziłeś go, to jest fakt - stwierdziłeś bowiem, że podpisał się pod bełkotem, w którym nie ma treści. Dla mnie to właśnie jest wyrazem braku kultury; dla Ciebie brak kultury jest tylko wtedy, kiedy w niewybrednych słowach skomentuje się poziom rozumowania kogoś stąd i teraz - na przykład Ciebie.
Domagasz się więcej szacunku - rozumiem, ale nic nie ma za darmo; na szacunek też trzeba sobie zasłużyć. Ty swoimi mocnymi stwierdzeniami jak na razie mojego szacunku nie wzbudziłeś.

Pozdrawiam,
KN.
Odpowiedz
Rycerzu,
pozostańmy więc (przynajmniej na razie) z tą różnicą podejścia do tematu szacunku itd. Chciałbym jednak sprostować jedną rzecz: trochę niesłusznie przyjmujesz za pewnik, że stawiam Cię na dużo niższej pozycji, etykietyzując Cię. W przypadku takim jak Ty konkretnie, ja dyskutuję z postem, z jego treścią, raczej odcinając się od oceny osoby. Oczywiście za postem stoi człowiek, ale Ciebie akurat zupełnie nie znam, nie mam pojęcia kim jesteś. Dlatego w naturalny sposób krytycyzmu, który zawieram w ripoście na Twój post, nie przenoszę na Ciebie jako człowieka. Oczywiście ten wyraźny rozdział oceny postu od oceny człowieka zaciera się wraz z poznawaniem osoby. Wiadomo, że inaczej odpowiada się na post kogoś, kogo się nawet nie zna osobiście, ale zna się jego sto postów, a inaczej na pierwszy czy drugi post nowego użytkownika. W tym sensie Ty mnie zresztą znasz znacznie lepiej niż ja Ciebie.

Co do poglądów politycznych i fałszywości proroctwa, to jest to temat na osobną szerszą dyskusję. Mówiąc skrótowo - z mniej lub bardziej jasnych powodów Jacek jest bardzo narażony na etykietowanie, szufladkowanie, zawłaszczanie, nadinterpretowywanie itd. On sam bardzo chciał, by - po pierwsze - myśleć o nim przez jego utwory, a nie przez to, że napisał piosenkę dla Unii Pracy, zagłosował na Mazowieckiego, poparł Kuronia etc. Jego prywatne wybory - jak uznawał - nie zawsze był słuszne, ale były to też wybory prywatne właśnie. Po drugie - Jacek często powtarzał, że w swojej twórczości i w swoich poglądach reprezentuje wyłącznie siebie; nawet jeśli popierał jakąś partię, ideę czy osobę, to źle się czuł w roli sztandaru tej idei i źle to znosił. Wniosek z tego jest między innymi taki, że dociekanie, jakiego koloru był Jacek i ocenianie przez ten pryzmat prawdziwości proroctwa, jest zwyczajnie nierozsądne i prowadzi li tylko na manowce czytelniczej satysfakcji.
Według mnie dla słuchacza JK nie powinno mieć znaczenia nawet to, czy był on wierzący, niewierzący, agnostykiem czy ateistą. To może być ciekawe z punktu widzenia biografii, ale dla odbioru twórczości to nieistotne - a jeśli dla kogoś ważne, to znaczy, że wręcz szkodliwe. Notabene, ja na przykład bardzo cenię księdza Tischnera, bo był mądrym człowiekiem. I zupełnie nie przeszkadza mi w tej ocenie to, że wierzył w zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.

Pozdrawiam,
KN.
Odpowiedz
Luter napisał(a):On sam bardzo chciał, by - po pierwsze - myśleć o nim przez jego utwory, a nie przez to, że napisał piosenkę dla Unii Pracy, zagłosował na Mazowieckiego, poparł Kuronia etc. Jego prywatne wybory - jak uznawał - nie zawsze był słuszne, ale były to też wybory prywatne właśnie.
Dla mnie, takie myślenie było i jest przejawem absolutnej nieodpowiedzialności i niedojrzałości.
Gesty, zachowania, decyzje wykonane publicznie - są publiczne, a nie prywatne. Zwłaszcza, jesli to są gesty osoby publicznej, za którą JK niewątpliwie był uważany. Uczestnictwo w konwencji wyborczej, wsparcie obecnością i koncertem konkretnego środowiska, dedykowanie piosenki - to nie są prywatne wybory, tylko całkowicie publiczne deklaracje.
Udawanie, że jest inaczej, w moim najgłębszym przekonaniu, jest próba pójścia na łatwiznę nieodpowiedzialności za swoje czyny. Jesli się chce być postrzeganym wyłącznie przez pryzmat właśnej twórczości, siedzi się w domu, jak Białoszewski, albo publikuje wyłącznie w prasie i ewentualnie udziela wywiadów, jak Różewicz, albo Zagajewski.
JK był zaangażowany politycznie, społecznie, i w tym sensie, jako osoba publiczna, oceniany był słusznie nie wyłącznie przez pryzmat swoich piosenek.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Niktważny napisał(a):JK był zaangażowany politycznie, społecznie, i w tym sensie, jako osoba publiczna, oceniany był słusznie nie wyłącznie przez pryzmat swoich piosenek.

OK, może źle się wyraziłem - JK jako człowiek był oceniany jak najbardziej słusznie również poprzez swoje deklaracje. Ale przenoszenie tego na twórczość, a raczej na ocenę twórczości, jest moim zdaniem bez sensu. To tak jakby wiersze Herberta oceniać przez pryzmat jego odpałów politycznych i awanturniczego stylu aktywności publicznej w latach 90. Zbigniewa Herberta - człowieka - możemy oceniać jak kto woli - dla jednych liczyć się będzie jego twórczość, dla innych to, że był oszołomem i będzie to dyskwalifikujące, dla jeszcze innych też to, ale nazwą to patriotyzmem i będzie to chwalebne. I to jest OK, każdy ma bowiem prawo kierować się przesłankami, jakie uważa za słuszne. Ale dezawuowanie jego wierszy (bo komuś nie podobał się kolor polityczny poety) tudzież wynoszenie go jako poety do panteonu, bo poglądy miał prawomyślne (ta druga postawa jest przecież dość powszechnie prezentowana przez tzw. środowiska prawicowe), świadczy moim zdaniem o bezmyślności i prymitywizmie w ten sposób oceniających. Ja w każdym razie tym pogardzam.

Pawle, nie powiesz mi chyba, że Wyschnięte strumienie są dobre lub złe w zależności od tego, komu byłyby dedykowane i czy odbiorcy ta dedykacja jest w smak.
Odpowiedz
Luter napisał(a):Pawle, nie powiesz mi chyba, że Wyschnięte strumienie są dobre lub złe w zależności od tego, komu byłyby dedykowane i czy odbiorcy ta dedykacja jest w smak.
Oczywiście, że nie powiem.
nawiasem mówiąc, nie wiem, jak taka piosenka mogłaby być wykorzystana w jakiejś kampanii wyborczej, czy akcji politycznej.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Pawle
Wyschnięte Strumienie świetnie oddawały w 1997 r. kondycję Unii Pracy, a mogły tez odnosić się do potencji jednego z jej liderów, ktory tak ochoczo ściskał rękę Jackowi K. podczas krajowej konwencji wyborczej.
Aczkolwiek, jeszcze większym hitem był występ JK podczas kampanii prezydenckiej w 1990 r. - gdy Mazowieckiemu śpiewał "on natchniony i młody był".

Ale faktycznie, jakby co - to JK ABSOLUTNIE źle się czuł w roli sztandaru. Sam widziałem... np. na prawyborach w Nysie w 2001 r.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości