Epitafium dla Włodzimierza Wysockiego.

[kromkachleba]

Witam.
usiłuję się dowiedzieć, gdzie w tej "Epitafium dla Włodzimierza Wysockiego" są nawiązania do Bułhakowa? Wielokrotnie spotykam się z takim stwierdzeniem, a nie jestem w stanie tego wyłuskać z piosenki. Czy chodzi może o "rudą dziewczynę", która jest wiedźmą (pierwszy krąg), w "Mistrzu i Małgorzacie" również występuje ruda wiedźma.

[bez_mleka]

Nie chciałam zakładać nowego tematu, więc na temat "Epitafium" piszę tu. Może rozłożymy ten tekst na czynniki pierwsze? Jest on naszpikowany różnymi nawiązaniami, nie wszystkie rozumiem, a dokładna jego interpretacja jest mi bardzo potrzebna. A może istnieją jakieś teksty naukowe które podejmują jego interpretację i możecie mi zalinkować jakąś "bibliografię"?

[Aneta]

Popieram Twoją propozycję. Epitafium to bardzo ważny utwór w twórczości Jacka. Jego szczegółowa analiza powinna znajdować się na forum lub na stronie. Niemniej jednak wolę się tego nie podejmować.

[dauri]

Ja się kiedyś podjąłem próby skomentowania dwóch fragmentów Epitafium dla Wysockiego - jeden niezbyt udany, drugi zazwyczaj rozumiany opacznie: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=51&t=3361">viewtopic.php?f=51&t=3361</a><!-- l -->

[bez_mleka]

Dauri, o coś takiego mi chodziło, choć akurat fragment dotyczący "Hamleta", to z racji wykształcenia, dla mnie jeden z najjaśniejszych w tym utworze. Czekam na dalsze propozycje, ja pewnie podejmę próbę interpretacji za kilka postów, bo nie chcę nikomu sugerować żadnego toku myślenia.

[MacB]

...ja pewnie podejmę próbę interpretacji za kilka postów, bo nie chcę nikomu sugerować żadnego toku myślenia.

Ciekawiej byłoby jednak napisać coś od siebie. A może nie będzie to "sugerowanie toku myślenia", a właśnie oczekiwany impuls do dyskusji?

[bez_mleka]

Dawno mnie tutaj nie było. Widzę, że tematu nikt nie podjął.
Ostatnio wpadła mi w ręce książka Piotra Wirońskiego "Wbrew, pomimo i dlatego", w której jest interpretacja "Epitafium", aczkolwiek jak dla mnie trochę powierzchowna. O Bułhakowie nie ma w niej ani słowa, ruda dziewczyna skojarzona jest raczej z Beatrycze, ukochaną Dantego (czyli kolejne nawiązanie do "Boskiej Komedii"), wspomniany jest też obraz "Szał uniesień" Podkowińskiego.
A sama interpretacja utwierdza mnie tylko w słuszności mojego myślenia. Tylko niestety, pomija jakimś dziwnym trafem najciekawszy chyba fragment utworu:

- Pani bagien, mokradeł i śnieżnych pól,
Rozpal w łaźni kamienie na biel!
Z ciał rozgrzanych niech się wytopi ból
Tatuaże weźmiemy na cel!
Bo na sercu, po lewej, tam Stalin drży,
Pot zalewa mu oczy i wąs!
Jego profil specjalnie tam kłuli my
Żeby słyszał jak serca się rwą!

Jasne jest dla mnie, że to cytat muzyczny z "Łaźni na biało" Wysockiego. Niestety ten, oraz wiele innych utworów Wysockiego znam jedynie z polskich tłumaczeń, bo po rosyjsku ledwie czytam. Sytuacja liryczna w utworze Wysockiego jest jasna i prosta, natomiast w "Epitafium" sprawa się komplikuje. Nie sądzę, aby Kaczmarskiemu chodziło jedynie o cytat muzyczny i luźne nawiązanie, będące jedynie sztuką dla sztuki. Macie jakieś pomysły na zinterpretowanie tego fragmentu w kontekście całego utworu?

[Jaśko]

Może połączyć ten wątek z
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=51&t=3361&p=60249&hilit=epitafium#p60249">viewtopic.php?f=51&t=3361&p=60249&hilit=epitafium#p60249</a><!-- l -->

[dauri]

Macie jakieś pomysły na zinterpretowanie tego fragmentu w kontekście całego utworu?

Fragment "Pani bagien..." jest tym dla piosenki "Łaźnia na biało", czym reszta "Epitafium dla Wysockiego" dla życia Wysockiego - subiektywną impresją oraz próbą podsumowania. Zauważmy, że "Pani bagien..." nie jest cytatem z "Łaźni...", lecz zawiera elementy z różnych miejsc tej piosenki (choć u Wysockiego podmiot liryczny jest pojedynczy, a u Kaczmarskiego - zbiorowy).

Można jeszcze zauważyć, że umieszczenie piosenki w piosence odzwierciedla konstrukcję piekła, gdzie każdy krąg jest osadzony w kręgu poprzednim. Ponadto podmiot "Pani bagien..." wychodzi z piekła (ironicznie nazwanego "rajem") a podmiot "Epitafium..." w piekło się zagłębia. W końcu zwrot "z piekła do piekła" z "Epitafium..." jest echem "iz Sibiri w Sibir" z "Łaźni...". Mamy więc swoisty intertekstualny dialog.

[bez_mleka]

Intertekstualność względem "Łaźni na biało" świtała mi już wcześniej. Z tym, że wydała mi się trochę naciągana. Dziękuję za wyjaśnienie, trafia do mnie i kupuję je w 100%. Skoro Ci tak dobrze idzie, to może pokusiłbyś się o dokładniejszą analizę semantyczną tego fragmentu?

[dauri]

W moim odczuciu im głębsza analiza, tym większe ryzyko, że będzie naciągana. Na dodatek analiza semantyczna wiersza sylabotonicznego może być dość ryzykowna, gdyż autor jest zakładnikiem formy - musi dopasować treść do wymogów formy i nie zawsze może napisać to, co chciałby. Przykładowo w przypadku każdej pary wyrazów rymujących się tylko jeden może być wybrany sematycznie - a ten drugi jest do niego dobrany formalnie (co z kolei narzuca wymogi sematyczne dla okolicznych treści itd.) Toteż w omawianym fragmencie nie szukałbym na przykład większej głębi sematycznej w słowie "cel" w wersie "tatuaże weźmiemy na cel". Ale pomyślę, jeżeli coś wymyślę, to napiszę. Nie chciałbym jednak monopolizować tematu, może ktoś dołączy i pomoże?

[bez_mleka]

Szczerze mówiąc, to najbardziej semantycznie intryguje mnie "Pani bagien, mokradeł i śnieżnych pól...", bo "tatuaże weźmiemy na cel" jakoś można sobie semantycznie zanalizować. W przywoływanej już przeze mnie wcześniej książce znajduje się próba wyjaśnienia tego jako chęci wzięcia odwetu, niewygasłą nienawiść "zesłanych, potępionych i sprzedanych" zasiedlających "piekło" do Stalina (jego wszak wyobrażają wspomniane w utworze tatuaże, wynika to z dalszej części tekstu (cytuję z pamięci): "bo na sercu, po lewej, tam Stalin drży, pot zalewa mu oczy i wąs, jego profil specjalnie tam kłuli my żeby słyszał, jak serca się rwą", wzmianka o tatuażach ze Stalinem jest w "Łaźni na biało", gdzie Wysocki śpiewa o tym, że z tamtych czasów ma profil Stalina, a z późniejszych Marinkę en face.) Z treścią utworu by się to nawet zgadzało. Ameryki nie odkryłam jednak ;)
A swoją drogą to niezwykle ciekawe jest Twoje spostrzeżenie o wierszu sylabotonicznym. Nigdy nie patrzyłam na poezję w ten sposób, zawsze starałam się doszukiwac sensu pojedynczych słów, właśnie uświadomiłeś mi, dlaczego w paru przypadkach szło ciężko i bylo naciągane. A wierszy trochę w życiu analizowałam na studiach filologicznych (aczkolwiek nie na fil. polskiej).

[Karol]

Bez_mleka, co masz na myśli, pisząc o analizie semantycznej?

Akurat "tatuaże wzięte na cel" to jest bezpośrednim odwołaniem do Wysockiego. "Żeby słyszał, jak serca się rwą" to wszak cytat z "Łaźni...", a jego wzmocnieniem jest użyta chwilę wcześniej "zrusycyzowana" forma czasownika kłuć, czyli "kłuli my".

Co do tego odwetu, nie mogę się zgodzić, biorąc pod uwagę wymowę całej zwrotki dotyczącej drugiego kręgu, łącznie z zestawieniami emotywnymi, kontrastami oraz zabiegiem fonicznym, jaki stosował Jacek w poincie tej strofy.

Poza tym pamiętaj o dwóch rzeczach:
- tatuaż jest "kłuty na sercu", czyli cel to niekoniecznie obrazek dyktatora, ale to, co pod nim - serce;
- w piosence WW "Tatuaż" pojawia się podobny motyw: jeden z bohaterów twarz dziewczyny wykłuwa jako tatuaż na piersi, drugi - ryje jej obraz w sercu.

[bez_mleka]

Bez_mleka, co masz na myśli, pisząc o analizie semantycznej?

Chodziło mi o relacje między użytymi słowami a rzeczywistością, do której się odnoszą.

Co do tego odwetu, nie mogę się zgodzić, biorąc pod uwagę wymowę całej zwrotki dotyczącej drugiego kręgu, łącznie z zestawieniami emotywnymi, kontrastami oraz zabiegiem fonicznym, jaki stosował Jacek w poincie tej strofy.

Co konkretnie masz na myśli?

[Karol]

Bez_mleka, co masz na myśli, pisząc o analizie semantycznej?

Chodziło mi o relacje między użytymi słowami a rzeczywistością, do której się odnoszą.

Konkret, proszę. Analiza semantyczna to jest omówienie znaczenia słownikowego słów. Tyle że my tutaj omawiamy nie odniesienie pojęć do desygnatów, tylko odniesienie słów i fraz z Epitafium do innych tekstów i rzeczywistości pozajęzykowej.

Co konkretnie masz na myśli?

Dość długi wywód, w wolnej chwili napiszę :).

[dauri]

A swoją drogą to niezwykle ciekawe jest Twoje spostrzeżenie o wierszu sylabotonicznym. Nigdy nie patrzyłam na poezję w ten sposób, zawsze starałam się doszukiwac sensu pojedynczych słów, właśnie uświadomiłeś mi, dlaczego w paru przypadkach szło ciężko i bylo naciągane.

Ja to znam trochę z autopsji - przetłumaczyłem około setki piosenek. Poeta i tłumacz mają bardzo podobne problemy - obaj muszą dostosowywać treść do sztywnych ram formy. Z tym, że poeta może dynamicznie rozwijać i treść, i formę - jeżeli akurat nie ma pomysłu na jakieś rozwiązanie formalne (np. nie ma pomysłu na rym), a tłumacz ma pole manewru o wiele mniejsze.

Generalnie jest tak, że każde słowo jest albo pierwotnym pomysłem, albo wtórne wobec wymogów formy (ale może zarazem semantycznie wiele wnosić), albo jest zwykłą "watą" (czyli pełni funkcję wypełniania wolnego miejsca). We fragmencie "Pani bagien..." są to np. (w kolejności) słowa "biel", "cel" i "specjalnie" - przynamniej tak mi się wydaje.

Szczerze mówiąc, to najbardziej semantycznie intryguje mnie "Pani bagien, mokradeł i śnieżnych pól..."

W moim odczuciu to pomysł, świetny zresztą, na przełożenie słowa "chozjajuszka" (zdrobniale "gospodyni"). Słowo "gospodyni" jest długie (więc trudne do wplecenia w wers), a zarazem malo poetyckie. "Pani" jest możliwym synonimem ("pani na włościach") - ale wymaga dopełnienia. A przejście ze scenerii pierwszych zwrotek "Epitafium..." do scenerii "Pani bagien..." wymagało czegoś wizualnego. Na marginesie, ini tłumacze mieli ze słowem "chozjajuszka" problem. W znanych mi przekładach albo nie go przetłumaczyli wcale, albo jako "dziewczyno" (?), albo nawet "kamracie mój" (!).

Wysocki śpiewa o tym, że z tamtych czasów ma profil Stalina, a z późniejszych Marinkę en face.

Nie śpiewa, że Marinkę ma z późniejszych i Marinka to raczej nie Vlady. Podmiot liryczny w tej piosence to nie Wysocki, on nie siedział w łagrze.

Akurat "tatuaże wzięte na cel" to jest bezpośrednim odwołaniem do Wysockiego.

Nie takim znowu bezpośrednim. Tatuaż owszem, ale u Wysockiego nie ma "wzięcia na cel", a ponadto, jak już pisałem, podmiot liryczny w łaźni jest pojedynczy. A "weźmiemy na cel" wymaga co najmniej dwóch osób - każdy mierzy w tatuaż Stalina na piersi kolegi. U Wysockiego ten tatuaż pojawia się stopniowo, na początku jako "piętno czasów kultu jednostki" - dość niejasne, dopiero w dalszej części jest wytłumaczone, że chodzi o tatuaż Stalina.

Jeszcze mała nieścisłość u Kaczmskiego: skoro tatuaż Stalina jest z profilu, to oko jest tylko jedno i pot nie może zalewać "oczu".

I jeszcze pytanie: kim jest dla Was podmiot lityczny z fragmentu "Pani bagien..."? Ten sam, co w "Epitafium...", czy "naznaczeni potępieni i srzedani", czy ten sam, co w "Łaźni na biało", czy jeszcze ktoś inny, bo ja nie mam pojęcia...

[MateuszNagórski]

To jest rodzaj przesady, który zdarza Ci się uprawiać, która donikąd nie prowadzi. Pot prawdopodobnie rozkłada się równiemiernie na czole, więc można przypuszczać, że zalewa oczy, chociaż jedno oko pozostaje niewidoczne.

[dauri]

To dlaczego zalewa tylko jeden wąs? :)
A w dodatku nie zgadzam się - pot nie zalewa rzeczywistych oczu rzeczywistego czlowieka (które, jak słusznie zauważasz, są dwa) tylko część tatuażu, gdzie oko może być tylko jedno, skoro tatuaż jest z profilu. No, chyba że namalował go Picasso.

[Karol]

To dlaczego zalewa tylko jeden wąs? :)

Bo to jest synekdocha. I musi tak być, żeby zachować rym i rytm nienaturalnego dla polszczyzny rymu męskiego w pozycji oksytonicznej (upraszczam, nazwa się odnosi do wyrazu, ale będzie krócej pisać).

[Przemek]

To dlaczego zalewa tylko jeden wąs? :)

A dlaczego włos się jeży na głowie?

[dauri]

A dlaczego włos się jeży na głowie?

Przede wszystkim - nic a nic się na głowie nie jeży. Przynajmniej nigdy czegoś takiego nie widziałem. Nie ma więc znaczenia, w jaki sposób opiszemy nieistniejące zjawisko.

Bo to jest synekdocha.

Ależ tu nie ma synekdochy. Jest wytatuowany jeden wąs i pot zalewa ten właśnie jeden wąs. Natomiast jest coś w rodzaju odwrotnej synekdochy (nie wiem, jak to się fachowo nazywa) w przypadku oczu. Wydaje mi się, że mylicie dwie rzeczy. Jeżeli jest dajmy na to obraz, na obrazie człowiek z profilu, w scenerii deszczu - to można powiedzieć, że na obrazie krople spływają mu za uszy, nawet jeżeli namalowane jest tyko jedno ucho. Ale w omawianym przypadku pot nie jest przedstawiony na tatuażu, więc zalewa nie części ciała, tylko ich rysunek. Może więc zalewać tylko to, co jest narysowane. :)

[Jaśko]

Może to było en trois quarts, ale autor użył słowa profil, aby dostosowywać treść do sztywnych ram formy.

[dauri]

Tego się nie da wykluczyć, lecz sądzę, że en trois quarts dostarczyłby nienaturalny dla polszczyzny rym męski w pozycji oksytonicznej i synekocha z "wąsem" byłaby już niepotrzebna.

[Karol]

To dlaczego zalewa tylko jeden wąs?

Jest wytatuowany jeden wąs i pot zalewa ten właśnie jeden wąs.

Dauri, chyba Cię nie rozumiem...

[adme]

W moim odczuciu im głębsza analiza, tym większe ryzyko, że będzie naciągana.

Są przypadki, w których jest to prawda, niemniej im mniej dogłębna analiza tym większe ryzyko, że coś zostanie pominięte i niezrozumiane. Niżej rozwijająca się konwersacja jest idealnym tego przykladem.

Na dodatek analiza semantyczna wiersza sylabotonicznego może być dość ryzykowna, gdyż autor jest zakładnikiem formy - musi dopasować treść do wymogów formy i nie zawsze może napisać to, co chciałby. Przykładowo w przypadku każdej pary wyrazów rymujących się tylko jeden może być wybrany sematycznie - a ten drugi jest do niego dobrany formalnie (co z kolei narzuca wymogi sematyczne dla okolicznych treści itd.) Toteż w omawianym fragmencie nie szukałbym na przykład większej głębi sematycznej w słowie "cel" w wersie "tatuaże weźmiemy na cel".

Muszę powiedzieć, że ta wypowiedź wprowadziła mnie w osłupienie. Oczywiście, nie posunę się do stwierdzenia, że nie zdarzają się przypadki takie jak opisany. Pozwolę sobie jednak postawić tezę, że tym się różni właśnie poezja od wierszopisarstwa, że ta pierwsza jest wolna od opisanych przez Ciebie, dauri, problemów. Innymi słowy - że poeta mówi własnie dokładnie to, co chce powiedzieć, i dokładnie takimi słowami, jakimi chce to powiedzieć. Pewien wieszcz ujął to tak, że lepiej nie można, nie będę już go powtarzać, jako że cytat wyświechtany.
W każdym razie tłumaczenie, że "poeta tak napisał bo mu rymu brakowało" dowodzi niestety nie niedostatku warsztatu poety, a niedostatku warsztatu czytającego. Oczywiście, są przypadki inne. Są opinie, że wiersz "Polały się łzy..." mógłby napisać przedszkolak. Tylko że nie napisał go przedszkolak, a poeta, któremu wiele można zarzucić, ale raczej nie to że wierszy pisać nie umiał i nie znał środków stylistycznych. I nie dlatego się nim Przyboś i spółka zachwycali, że wiedzieli kto go napisał, a dlatego, że wiersz ten jest syntezą poezji. Takiej, która osiągnęła poziom na którym wysublimowana forma zdaje się być prostą, dziecinną rymowanką.

A swoją drogą to niezwykle ciekawe jest Twoje spostrzeżenie o wierszu sylabotonicznym. Nigdy nie patrzyłam na poezję w ten sposób, zawsze starałam się doszukiwac sensu pojedynczych słów, właśnie uświadomiłeś mi, dlaczego w paru przypadkach szło ciężko i bylo naciągane.

Są dwie opcje - albo były to kiepskie wiersze, albo analiza była nie dość, jak to ujął dauri, głęboka.

Tatuaż owszem, ale u Wysockiego nie ma "wzięcia na cel", a ponadto, jak już pisałem, podmiot liryczny w łaźni jest pojedynczy. A "weźmiemy na cel" wymaga co najmniej dwóch osób - każdy mierzy w tatuaż Stalina na piersi kolegi.

"Polały się łzy me czyste rzęsiste". Ponoć nie popierasz dzielenia włosa na czworo? I to w dodatku jakiegoś kompletnie bezsensownego. Podobnie w przypadku wypowiedzi dotyczących wąsa. Nie ma synekdochy? Zalewa mu jeden wąs? Ale oboje oczu? Bo zachodzi "odwrotność synekdochy"?! Świetnie, tak to widzisz, ale wytłumacz jeszcze czemu miałoby to służyć.

Dauri, chyba Cię nie rozumiem...

Ale czego nie rozumiesz? To się naukowo nazywa "dzielenie włosa na czworo". Pardon - wąsa. ;)

[bez_mleka]

Szczerze mówiąc, to najbardziej semantycznie intryguje mnie "Pani bagien, mokradeł i śnieżnych pól..."

W moim odczuciu to pomysł, świetny zresztą, na przełożenie słowa "chozjajuszka" (zdrobniale "gospodyni"). Słowo "gospodyni" jest długie (więc trudne do wplecenia w wers), a zarazem malo poetyckie. "Pani" jest możliwym synonimem ("pani na włościach") - ale wymaga dopełnienia. A przejście ze scenerii pierwszych zwrotek "Epitafium..." do scenerii "Pani bagien..." wymagało czegoś wizualnego. Na marginesie, ini tłumacze mieli ze słowem "chozjajuszka" problem. W znanych mi przekładach albo nie go przetłumaczyli wcale, albo jako "dziewczyno" (?), albo nawet "kamracie mój" (!).

Całkowicie kupuję Twoją próbę wyjaśnienia. Dziękuję, o coś takiego mi chodziło.

Wysocki śpiewa o tym, że z tamtych czasów ma profil Stalina, a z późniejszych Marinkę en face.

Nie śpiewa, że Marinkę ma z późniejszych i Marinka to raczej nie Vlady. Podmiot liryczny w tej piosence to nie Wysocki, on nie siedział w łagrze.

Z tym, że z późniejszych, to musiało mi się z jakiegoś tłumaczenia wkręcić (istnieje przekład, w którym padają takie słowa). A co do Vlady, to jestem świeżo po lekturze "Przerwanego lotu" jej autorstwa, w którym na jednej z pierwszych stron pisze, jakoby w jej odczuciu chodziło o nią, o jej imię. Oczywiście, mogło być tez tak, ze użyte imię to "wata", ale w sumie na pewno znalazłoby się wiele imion pasujących do rytmu. Mnie się wydaje, że imię nie jest przypadkowe. Choć rzeczywiście, sytuacja liryczna raczej nie ma swojego źródła w biografii autora.

[dauri]

Pozwolę sobie jednak postawić tezę, że tym się różni właśnie poezja od wierszopisarstwa, że ta pierwsza jest wolna od opisanych przez Ciebie, dauri, problemów. Innymi słowy - że poeta mówi własnie dokładnie to, co chce powiedzieć, i dokładnie takimi słowami, jakimi chce to powiedzieć.

W zderzeniu z brutalną rzeczywistością osiągnięć szeroko rozumianej społeczności literatów teza ta wydaje się dość... śmiała:

O Virgini Woolf
Spotkanie z Julią Hardwing

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.penclub.com.pl/zaproszenia">http://www.penclub.com.pl/zaproszenia</a><!-- m -->

a gdyby tego było mało:

Bułat Okudława

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.penclub.com.pl/o_klubie">http://www.penclub.com.pl/o_klubie</a><!-- m -->

[Zbrozło]

Nie wiem, czy to już było, ale chciałbym poczytać Wasze świeże opinie.

Jak interpretujecie fragment Epitafium ze Stalinem wytatuowanym na piersi? Po co ktoś miałby go sobie tam "specjalnie" umieszczać? Swoją interpretację chcę podać na końcu.

[reuter]

Nie wiem, na ile można wierzyć pierwszej lepszej stronce o tatuażach, ale lepsze to niż nic:

Tatuaże symbole stanowią dziś największą grupę wśród zdobień powstających w zakładach karnych. Nie objęte są żadnymi normami, a ich wygląd, symbolika i funkcje zależą wyłącznie od własnego upodobania. Przykładowo osoby odbywające karę na terenie ZSRR tatuowały sobie na piersi portret Stalina i to wcale nie z uwielbienia do wujka Józia. Więźniowie byli przekonani, że pluton egzekucyjny nie będzie strzelał do wizerunku wodza.

No i Ziutek Słoneczko słyszał, jak rwą się (przebijane kulami) serca...

[Zbrozło]

Zdziwiła mnie interpretacja tego fragmentu dokonana przez Wirońskiego w książce "Wbrew, pomimo i dlatego", w której sugeruje, że ludzie tatuowali sobie Soso na piersi, by on słyszał, że oni wciąż jeszcze żyją, że wciąż te serca biją, a zatem, by zrobić Stalinowi na złość.
Ja myślałem, że tak go po prostu kochali Ci wszyscy ludzie.