Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jacek o niepodległości w TV Edukacyjnej
nie cudzoloz.
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
Protasiuk - w przypadku wylądowania na innym lotnisku - NIE BYLBY ciągany po żadnych sądach czy prokuraturach. Tworzenie analogii z lotem do Gruzjii dowodzi kompletnej nieznajomości istoty obu zdarzeń. Bazowanie na przemyśleniach Gazety dla pół-inteligentów i ćwierć-inteligentów to fatalna droga do zrozumienia sprawy.
Odpowiedz
lc napisał(a):Protasiuk - w przypadku wylądowania na innym lotnisku - NIE BYLBY ciągany po żadnych sądach czy prokuraturach. Tworzenie analogii z lotem do Gruzjii dowodzi kompletnej nieznajomości istoty obu zdarzeń. Bazowanie na przemyśleniach Gazety dla pół-inteligentów i ćwierć-inteligentów to fatalna droga do zrozumienia sprawy.
Mógłbyś to jakoś uzasadnić? Co spowodowało Twoim zdaniem, że "Protasiuk - w przypadku wylądowania na innym lotnisku - NIE BYLBY ciągany po żadnych sądach czy prokuraturach". Czy pisowska mentalność zmieniła się w tej kwestii? Czy śp. Lech Kaczyński przeprosił kapitana Pietruczuka za epitet "lękliwy" i za groźbę "jeszcze się policzymy"? Może Gosiewski za "niesubordynację, tchórzostwo i odmawianie wykonywania rozkazów"? A może Karski za "nieprzystojące żołnierzom zawodowym tchórzostwo w obecności Głowy Państwa"? Oczywiście musimy przyjąć, że śp. Prezydent i jego świta to ludzie honoru, umiejący przeprosić w przypadku, gdy uznają że popełnili błąd, ale to jest dla mnie oczywiste.

Zdaniem min. Łopińskiego, w incydencie gruzińskim "Prezydent nie rozumiał stanowiska pilota i był poirytowany całą sytuacją". Być może tak było. Ale jeżeli przy okazji lotu do Smoleńska prezydent zrozumiałby już stanowisko pilota i nie byłby poirytowany całą sytuacją, to dlaczego Błasik nie pozwolił pilotowi przywitać prezydenta na pokładzie samolotu?
Odpowiedz
Dauri
Protasiuk nie bylby pociagany do odpowiedzialnosci z bardzo prostej przyczyny - nie bylo zadnego rozkazu czy polecenia dotczącego lądowania. Do odpowiedzialnosci zolnierz moze byc pociagany za niewykonanie rozkazu.

Ale jezeli wiesz cos o taki rozkazie albo poleceniu - to napisz.

Mentalności etc. nie mają tu żadnego znaczenia
Odpowiedz
dauri napisał(a):Mógłbyś to jakoś uzasadnić?

po prostu, chłopie, przeczytaj sobie "Uwagi Polski do raportu MAK" <!-- m --><a class="postlink" href="http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/comment_polsk.pdf">http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/comment_polsk.pdf</a><!-- m -->
tam i tak jest wszystko bardzo delikatnie i w półsłówkach na tyle na ile pozwala "pojednanie" i wszystkie "zgromadzone dowody"..
Jest to oficjalne stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej (jeżeli ma to jeszcze jakieś znaczenie dla ciebie) pod którym się podpisał bodajże nawet wujek Donald.
To jest w ogóle punkt wyjścia do jakiejkolwiek poważnej dyskusji a nie tylko konsumpcji gazów z czerskiej czy gdzie jeszcze...
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
Leszku,

Na razie nie wiadomo, czy nie było żadnego rozkazu czy polecenia dotyczącego lądowania. Ale nie ma to większego znaczenia, gdyż do odpowiedzialności żolnierz może być pociągany nie tylko za niewykonanie rozkazu, ale również za odmowę wykonania obowiązku. Patrz punkt 3. na poniższej stonie w komentarzu do kodeksu karnego:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://books.google.pl/books?id=h2cVAvi7A7YC&pg=PA603&lpg=PA603&dq=zaniechanie+obowi%C4%85zk%C3%B3w+%C5%BCo%C5%82nierz&source=bl&ots=xQVHpaBrCU&sig=bDQwQ3poq2cId_-Yhj6UkRlmruM&hl=pl&ei=iUhtTdeKNMmUOvTO4YAD&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBwQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false">http://books.google.pl/books?id=h2cVAvi ... &q&f=false</a><!-- m -->

Nie ulega wątpilwości, że w owym dniu obowiązkiem Protasiuka było bezpiecznie doprowadzić samolot do wylądowania na lotnisku pod Smoleńskiem. Nie musiało być żadnego formalnego rozkazu. Tym samym, w przypadku wylądowania na innym lotnisku, byłyby jak najbardziej przesłanki do zbadania, czy Protasiuk swojego obowiązku nie zaniechał w sposób nieuprawniony i w przypadku zgłoszenia sprawy do prokuratury, musiałaby ona zbadać, czy rzeczywiście kwestie bezpieczeństwa uniemożliwiały bezpieczne wylądowanie na lotnisku pod Smoleńskiem. Nie mam powodów, by uważać, że pisowcy zachowaliby się inaczej, niż w sprawie incydentu gruzińskiego, ale jeżeli masz inne zdanie, to chętnie je poznam.
Odpowiedz
Dauri
a czy Ty wiesz o co tak naprawdę chodziło w tzw. incydencie gruzińskim?
Dlaczego Kaczyńskiemu tak się spieszyło - przed kim chciał zdążyć i jakie miał ku temu powody, i jaką rolę w tym odgrywał polski rząd?
Odpowiedz
Dodam tylko, że z komentarza przytoczonego przez Ciebie a dotyczącego kwestii niewykonywania obowiązku, wnoszę że absolutnie ten przepis nie miał zastosowania do kwestii decyzji o lądowaniu.
Odpowiedz
Colcie a skąd niby kolo w wieży miał wiedzieć, że nie są na kursie i ścieżce, skoro wysokościomierz barometryczny był ustawiony na inne ciśnienie, więc pokazywał inną wysokość. Dajmy na to, że 2 km przed pasem samolot powinien być na 200m (dane z sufitu) bo taka jest ścieżka, ale źle skalibrowany wysokościomierz wskazuje 200 pomimo, że jest powiedzmy 170. Pilot melduje - odległość 2km, wysokość 200, kurs jakiś tam. To co ma mu powiedzieć kontroler lotu? Że ma popsute zegary? Skąd niby ma to wiedzieć ? Odpowiada - "na kursie i ścieżce".
Odpowiedz
Step, zachęcam do samodzielnej i uważnej lektury "Uwag".


A niejako na marginesie, ponieważ jest to wątek o niepodległości i edukacji o niej wkleję kilka "faktów autentycznych". (btw- czy Kaczmar napisał coś o Żołnierzach Wyklętych, których wczoraj obchodziliśmy święto)
Poprzednio zapodałem historyjkę o winie niemców, nie wiem czy ktoś czytał... Wbrew pozorom jest to wszystko powiązane z "na kursie i na ścieżce"..

"W sprawie odtajnienia całej dokumentacji rosyjskiego śledztwa toczy się postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Skargę w tej sprawie złożyły rodziny ofiar NKWD, m.in. Witomiła Wołk-Jezierska, która wraz z innymi krewnymi oficerów zamordowanych w 1940 r. oskarżyła władze Rosji o złamanie przepisów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Wśród najważniejszych zarzutów są: brak w Rosji skutecznego postępowania wyjaśniającego zbrodnię katyńską (art. 2 Konwencji) oraz poniżające traktowanie krewnych ofiar zbrodni katyńskiej (art. 3), m.in. poprzez negowanie zbrodni katyńskiej jako historycznego faktu w wyrokach rosyjskich sądów.
Od marca 2010 Rosja konsekwentnie odmawia żądaniom Trybunału w Strasburgu m.in. ujawnienia akt śledztwa rosyjskiej prokuratury w sprawie zbrodni katyńskiej. W ostatniej odpowiedzi przesłanej strasburskim sędziom w połowie października Rosjanie napisali, że nie mają obowiązku wyjaśniać losu zamordowanych przez NKWD w 1940 r. polskich oficerów, zaginionych - jak to określili - w wyniku "wydarzeń katyńskich". Pod pismem podpisał się wiceminister sprawiedliwości Georgij Matiuszkin."


""Powstania Listopadowe i Styczniowe były wywołane chęcią polskich panów, aby przywrócić sobie anarchistyczne swobody i dalej zabijać prawosławnych ruskich chłopów i Żydów" - napisał rosyjski historyk Aleksandr Szirokorad .Jego zdaniem nie ma przekonujących dowodów, że to Rosjanie, a nie Niemcy popełnili tę zbrodnię. Swoje wywody argumentuje rodzajem sznurka jakim krępowano ręce ofiarom. Dowodzi dalej, iż w NKWD była inna technika egzekucji: jego kaci strzelali z mauzerów z góry w dół w pierwszy krąg szyjny ofiary, podczas gdy Niemcy, używając broni osobistej celowali w tył głowy."

"Według Putina, Stalin nakazał przeprowadzenie mordów w Katyniu w odwecie za śmierć radzieckich jeńców, którzy ginęli w Polsce po przegranej wojnie w 1920 roku. Jak relacjonują agencje, Putin powiedział, że w "polskich obozach jenieckich" z powodu głodu i chorób zginęło 32 tysiące czerwonoarmistów. - Moim zdaniem Stalin czuł osobistą odpowiedzialność za tę tragedię i w zemście nakazał przeprowadzenie egzekucji (polskich oficerów w 1940 roku - red). Jak piszą agencje, strona polska nie skomentowała tej interpretacji. Premier Rosji stwierdził, że w sprawie Katynia nie ma już "prawdy, która nie zostałaby odkryta", ale pojawiają się wątpliwości dotyczące na przykład tego, że część polskich jeńców nie została zamordowana, a wysłana na Syberię. Władimir Putin zastrzegł, że jeśli jego przypuszczenia dotyczące motywacji Stalina są prawdziwe, to nie zmienia to niczego w uznaniu Katynia za zbrodnię.
- Polska i Rosja są na dobrej drodze - ocenił premier Donald Tusk na wspólnej konferencji prasowej z Putinem . - Dzisiaj widzieliśmy rosyjskiego premiera chylącego czoła przed ofiarami katyńskimi, widzieliśmy jak kładzie znicze na polskich grobach w Katyniu - powiedział Tusk. Tusk ocenił, że kierunek współpracy polsko-rosyjskiej, jaki przyjęli wspólnie ma "głęboki sens". - To bardzo ważny krok po to, aby rozmawiać ze sobą o przeszłości, teraźniejszości i przyszłości jak przyjaciele - podkreślił polski premier.
Władimir Putin dodał, że podczas rozmów z Donaldem Tuskiem umówili się na długoterminowe dostawy do Polski rosyjskiego gazu. Jak dodał, podpisanie niezbędnej dokumentacji nastąpi w niedługim terminie Rosyjski premier poinformował na konferencji prasowej w Smoleńsku, że dostawy do Polski gazu zostaną zapewnione do 2037 roku, a kontrakt tranzytowy na dostawy gazu do Europy - do 2045 roku. - Strona polska od dawna wysuwała tę sprawę - podkreślił Putin.
Putin poinformował też Tuska o tym, że w najbliższych dniach rozpocznie się budowa gazociągu Nordstream. Zapewnił, że gazociąg nie jest wymierzony przeciwko Polsce,
ale jest "transparentną decyzją skierowaną na polepszenie dostaw (gazu) do Europy".


"W zeszłym roku Polska była czwartym co do wielkości importerem gazu z Rosji, za Niemcami, Turcją i Włochami. Ale płacimy drożej niż oni.
W 2010 r. za 1000 m sześc. rosyjskiego gazu płaciliśmy średnio 336 dol., a Niemcy i Finowie tylko 271 dol., Francuzi - 306 dol., a Brytyjczycy - zaledwie 191 dol. Gdyby Gazprom liczył od nas tyle, ile od Niemców, to w zeszłym roku na imporcie gazu z Rosji zaoszczędzilibyśmy niemal 600 mln dol."
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
Leszku,

Dlaczego Kaczyńskiemu tak się spieszyło i o co chodziło nie ma tu nic do rzeczy. Zarówno w incydencie gruzińskim jak smoleńskim nie wolno było podejmować najmniejszego ryzyka, mogącego narazić pasażerów samolotu na katastrofę. Nie słyszałem, aby ktoś w ciągu 10-miesięcznej dyskusji o katastrofie smoleńkiej uważał inaczej.

Co do przytoczonego przeze mnie komentarza, mówi on, iż "Odmowa wykonania obowiązku może dotyczyć różnego rodzaju obowiązków wynikających z pełnionej służby". Dowodzenie samolotem niewątpliwie wynikało z pełnionej przez Protasiuka służby, a doprowadzenie go do docelowego portu było niewątpliwie jego obowiązkiem, którego mógłby nie wykonać jedynie ze względów bezpieczeństwa lub otrzymania innego rozkazu.
Odpowiedz
Obowiązkiem Protasiuka było doprowadzenie samolotu do miesjca przeznaczenia z zachowaniem wszystkich przepisów bezpieczeństwa - a więc także przepisów dotytczących mninimalnych warunków do lądowania. Przebieg rozmów w kabinie nie wskazuje po pierwsze aby była jakakolwiek sugestia (nie mówiąc już o rozkazie) o konieczności lądowaniu w Smoleńsku, a także aby piloci byli przekanani że muszą wylądować na tym lotnisku. Można powiedzieć, że wprost przeciwnie - Protasiuk wykazuje duży spokój i wprost mówi, że jeżeli nie będzie warunków do lądowania - to odlecą. Żadnej presji zewnętrznej czy zewnętrznej. Tak więc, o niewykonaniu obowiązku mowy być nie może.

Po drugie - Kaczyńskiemu wcale nie spieszyło się do Katynia tak jak spieszyło się do Gruzji. Skoro przywołuje się przykład Gruzji, to warto też mieć na uwadze wszystkie okoliczności - a mianowicie: o co w tym wyścigu z Sarkozym do Gruzji chodziło i dlaczego była rozbieżność interesów mędzy Sikorskim i Tuskiem a śp. Lechem Kaczyńskim. Swoją drogą - dziwię się żę obie strony konfliktu tj. PiS i PO zgodnie milczą w tej kwestii. Po ujawnieniu prawdy - jasne stałoby się dlaczego śp. L. Kaczyński zdecydował się na pewne - choć wcale nie tak duże - ryzyko z lotem bezpośrednim. I jasne byłoby, że stopowany był przez Warszawę wcale nie ze względów bezpieczeństwa.
Właśnie dlatego okoliczności lotu do Gruzji mają wiele do rzeczy, skoro się porównuje te dwie sytuacje. A po prostu nie ma żadnych punktów stycznych lotu do Gruzji z lotem do Katynia jeśli chodzi o czas i presję. Żadnych!!!
Odpowiedz
lc napisał(a):Swoją drogą - dziwię się żę obie strony konfliktu tj. PiS i PO zgodnie milczą w tej kwestii. Po ujawnieniu prawdy - jasne stałoby się dlaczego śp. L. Kaczyński zdecydował się na pewne - choć wcale nie tak duże - ryzyko z lotem bezpośrednim. I jasne byłoby, że stopowany był przez Warszawę wcale nie ze względów bezpieczeństwa.
-
Mówiła Pani niedawno o podróży prezydenta Kaczyńskiego do Katynia pociągiem. Razem z rodzinami katyńskimi. Taki wariant podróży potwierdził Pani również tragicznie zmarły w tej katastrofie minister Stasiak. Niestety w ostatniej chwili prezydent podjął decyzję lub ktoś go przekonał do lotu drogą powietrzną. Co Pani o tym sądzi?
Anna Pietraszek:
Rozmawiałam niedawno z ministrem Stasiakiem. Rozmowa dotyczyła kwestii transmisji, które były planowane od dawna w Telewizji Polskiej. I to co powiem za chwilę mówię z pełną odpowiedzialnością jako doradca zarządu Telewizji Polskiej. Przez godzinę rozmawiałam z ministrem Stasiakiem. Przekazałam nie tylko swoje rady medialne, ale przede wszystkim doświadczenie. Robiłam bowiem pierwszą transmisję satelitarną z Katynia. Wymyśliłam ją i doprowadziłam do realizacji jako świeżo upieczona absolwentka Akademii Obrony Narodowej. Zresztą, gdybym nie skończyła akademii nigdy nie zrobiłabym tej transmisji i naraziła telewizję na wielkie niebezpieczeństwo. Teraz właśnie minister Stasiak pytał mnie o sprawy chronienia przekazu medialnego tam w Katyniu. Powiedziałam mu wszystko co mówiło mi moje doświadczenie; na co należy zwracać uwagę. Czego się strzec. I wtedy też odważnie zasugerowałam, żeby prezydent polejechał z wdowami katyńskimi pociągiem. Byłby to najbezpieczniejszy środek transportu. Po drugie, media mogłyby zobaczyć prezydenta, najważniejszego człowieka w państwie, który zauważył wdowy, sieroty katyńskie. Prezydenta, który byłby z nimi. Do tego pani Maria Kaczyńska, cudowny człowiek, który miał wspaniały kontakt z ludźmi starymi… Prezydent się zgodził. Dostałam informację, że prezydent podchwycił ten pomysł, że pojedzie z wdowami i sierotami katyńskimi pociągiem. Zaczęliśmy myśleć, żeby wysłać na bieżąco informacje z satelity z tej podróży prezydenta pociągiem do Katynia. Potem przyszła wiadomość, że tak go obsiedli, że jest decyzja, że poleci, a te wdowy pojadą same. Pomyślałam sobie, kolejny prezydent, który nie docenił wdów i dzieci katyńskich. Ktoś mu to odradził. Ktoś mu to odebrał… Ciekawe dlaczego?…
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
Coltcie
w moim wpisie chodziło mi o ryzyko związane z lotem bezpośrednim do Gruzji - ryzyko nie takie wielkie jak się przedstawia, aczkolwiek o wielkim znaczeniu międzynarodowym (jak się nie przedstawia)

Niemniej, kwestie organizacji lotu do Katynia na pewno wymagają wyjaśnienia.
Zwłaszcza z uwagi na rolę formalną jaką odgrywają w tej kwestii Minister Obrony Narodowej i Minister Spraw Zagranicznych, oczywiście z podległymi im administracyjnie strukturami.
Odpowiedz
lc napisał(a):Obowiązkiem Protasiuka było doprowadzenie samolotu do miesjca przeznaczenia z zachowaniem wszystkich przepisów bezpieczeństwa - a więc także przepisów dotytczących mninimalnych warunków do lądowania. Przebieg rozmów w kabinie nie wskazuje po pierwsze aby była jakakolwiek sugestia (nie mówiąc już o rozkazie) o konieczności lądowaniu w Smoleńsku, a także aby piloci byli przekanani że muszą wylądować na tym lotnisku. Można powiedzieć, że wprost przeciwnie - Protasiuk wykazuje duży spokój i wprost mówi, że jeżeli nie będzie warunków do lądowania - to odlecą. Żadnej presji zewnętrznej czy zewnętrznej. Tak więc, o niewykonaniu obowiązku mowy być nie może.
Być może Leszku, ale przecież rozmawiamy o tym, czy
lc napisał(a):Protasiuk - w przypadku wylądowania na innym lotnisku - NIE BYLBY ciągany po żadnych sądach czy prokuraturach.
a nie o tym, co się rzeczywiście wydarzyło. Czyli o tym, co by się stało w przypadku, gdyby Protasiuk wylądował na innym lotnisku.
lc napisał(a):Po drugie - Kaczyńskiemu wcale nie spieszyło się do Katynia tak jak spieszyło się do Gruzji.
To jest dla mnie dość oczywiste. Gdyby Kaczyńskiemu się śpieszyło, to nie opóźniano by wylotu samolotu, a sam Kaczyński nie spóźniłby się na lotnisko. Jednak zachowanie Kaczyńskiego i innych pisowców podczas incydentu gruzińskiego, a także inne działania pisowców w sprawie Blidy, Garlickiego czy Krauzego, potraktowanie Leppera i Giertycha, nie mówiąc już o niektórych własnych "towarzyszach" utrwaliło w percepcji zarówno popleczników Kaczyńskiego, jak szeregowych przedstawicieli służb państwa, iż pisowcy są osobnikami o stopniu cynizmu na niespotykaną dotąd skalę. W takich warunkach bardziej opłacało nie podpaść Kaczyńskiemu i jego ludziom, niż działać zgodnie z prawem i ze swoim sumieniem. Bardzo to smutne, ale prawdziwe.
Odpowiedz
Dauri
o tym właśnie rozmawiamy -nic by się nie stało, gdyby Protasiuk wylądował gdzie indziej.

A co wpisu o cynizmach PiSu etc. -po prostu nie zadzam się z Twoimi wnioskami. Są być może smutne ale na pewno są też bezpodstawne.
Przebieg zdarzeń poczas tzw. "incydentu gruzińskiego" wskazuje, że piloci lecący do Smoleńska nie mieli żadnych podstaw do obawiania się jakiejkolwiek negatywnej reakcji prezydenta w przypadku wylądowania gdzie indziej. Protasiuk wiedział przecież doskonale o co chodziło z Gruzją. I że interwencja Kaczyńskiego (na lądzie a nie w powietrzu)nie miała wtedy nic wspólnego z przebiegiem samego lotu i wpływem na dowodzenie samolotem oraz podejmowanie decyzji co do manewrów.
Odpowiedz
To może nas oświecisz, o co chodziło, czy też całość zawiera się w

lc napisał(a):chodziło mi o ryzyko związane z lotem bezpośrednim do Gruzji - ryzyko nie takie wielkie jak się przedstawia, aczkolwiek o wielkim znaczeniu międzynarodowym (jak się nie przedstawia)

i nie masz nic więcej do dodania? Rozumiem, że tradycyjnie już - znasz kulisy, osoby, pełną perspektywę... No ale oczywiście nie powiesz.
Odpowiedz
Daauuriiii!!!!!!
-albo niech no ktos przekaze Dauriemu -bo widze jak zaslania oczy i zatyka nos przy moich postach - zeby wzial laptopa i nakryl sie grubym kocem a nastepnie niechby i jednym okiem przeczytal te nieszczesne "Uwagi Polski do raportu Maku"...
..no bo naprawde, szkoda chlopa, taki kulturalny, delikatny,...a takie bzdety wypisuje

lc
ta konstrukcja psychuszkowa to jest swietny interes: ludzie moga tak sie przekomarzac do konca zycia co by bylo gdyby, albo co kto mial na mysli Smile
no ale w koncu to fachmani od psychuszek
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
colt napisał(a):Daauuriiii!!!!!!
-albo niech no ktos przekaze Dauriemu -bo widze jak zaslania oczy i zatyka nos przy moich postach - zeby wzial laptopa i nakryl sie grubym kocem a nastepnie niechby i jednym okiem przeczytal te nieszczesne "Uwagi Polski do raportu Maku"...
..no bo naprawde, szkoda chlopa, taki kulturalny, delikatny,...a takie bzdety wypisuje
To może ja spróbuję: Dauri!!!!! Przeczytaj wreszcie te uwagi.

Ja przeczytałem. Wprawdzie nie zasłaniam oczu (a ni nie zatykam nosa) przy Twoich postach, ale mam prośbę: które dokładnie fragmenty tych 148 stron poleciłbyś najbardziej? Innymi słowy: gdzie, na tych 148 stronach, czają się rzeczy, po przeczytaniu których powinienem zweryfikować swe dotychczasowe poglądy, albo - żeby było jaśniej - dauri powinien koniecznie przeczytać, by przestać wypisywać bzdety*.

---
* pewnie nie muszę, ale dodam, że ja się ze wszystkimi tymi "bzdetami" (które dauri wypisuje w temacie katastrofy) zgadzam.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
lc napisał(a):... nic by się nie stało, gdyby Protasiuk wylądował gdzie indziej.
10:30:32 Na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej robić (dyrektor Kazana).
(…)
10:38:00 Wkurzy się jeśli jeszcze (niezrozumiałe).
Odpowiedz
lc napisał(a):A co wpisu o cynizmach PiSu etc. -po prostu nie zgadzam się z Twoimi wnioskami. Są być może smutne ale na pewno są też bezpodstawne.
Leszku, cynizm tych ludzi jest po prostu niewyobrażalny. Przykładowo, każdy polityk trochę koloryzuje i obiecuje więcej w kampanii, niż jest w stanie zrobić, ale z czymś takim, co pokazał Jarosław Kaczyński w czasie ostatniej kampanii prezydenckiej, to się jeszcze nie spotkałem: "koniec wojny polsko-polskiej", "człowiek lewicy starszo-średniego pokolenia", "komunistyczny, ale patriota" itd.
lc napisał(a):Przebieg zdarzeń podczas tzw. "incydentu gruzińskiego" wskazuje, że piloci lecący do Smoleńska nie mieli żadnych podstaw do obawiania się jakiejkolwiek negatywnej reakcji prezydenta w przypadku wylądowania gdzie indziej. Protasiuk wiedział przecież doskonale o co chodziło z Gruzją. I że interwencja Kaczyńskiego (na lądzie a nie w powietrzu)nie miała wtedy nic wspólnego z przebiegiem samego lotu i wpływem na dowodzenie samolotem oraz podejmowanie decyzji co do manewrów.
Zobaczymy, czy potwierdzi się informacja, że Protasiuk został zmuszony do wylotu wbrew swojej woli. Co do interwencji Kaczyńskiego - to jestem nawet w stanie zrozumieć, że się spieszył, że wydawało mu się, iż Zwierzchnik Sił Zbrojnych może wydawać rozkazy dowódcy samolotu - ale kiedy już emocje opadły i był czas na przemyślenie wszystkiego padła z jego ust groźba, a ze strony jego kolegów inne epitety, które podałem wcześniej. I jak dotąd nie wiadomo mi, by ktokolwiek za nie przeprosił. Słowa te i czyny były motywowane z jednej strony żądzą zemsty, a z drugiej - chęcią podporządkowania aparatu państwowego woli politycznej pisowców w walce politycznej, jakie by były tego koszty. Aby się o tym przekonać, wystarczy posłuchać, co o tym sądzą dawni przyjaciele i sojusznicy Kaczyńskich.
MacB napisał(a):Ja przeczytałem. Wprawdzie nie zasłaniam oczu (a ni nie zatykam nosa) przy Twoich postach, ale mam prośbę: które dokładnie fragmenty tych 148 stron poleciłbyś najbardziej? Innymi słowy: gdzie, na tych 148 stronach, czają się rzeczy, po przeczytaniu których powinienem zweryfikować swe dotychczasowe poglądy, albo - żeby było jaśniej - dauri powinien koniecznie przeczytać, by przestać wypisywać bzdety*.
Ja nadal zasłaniam oczy i zatykam nos, ale nie mogę pozostać bierny na Twoje wezwanie. Te uwagi przeczytałem już dawno, dawno temu. Może chodzi o drugi akapit na stronie 79, ale tam jest o obawie kar ze strony przełożonych, a moje bzdety były o ciąganiu po sądach przez pisowców, więc przełożenia jakby brak. Ale może chodzi o co innego.

Co do obawy kar ze strony przełożonych, to po pierwsze zobaczymy, w jaki sposób wyjaśni się sprawa kłótni Błasika z Protasiukiem. Może jestem przesadnie kulturalny i delikatny, ale po kłótni z szefem, podczas której szef używa wulgarnych słów, nie czuję się zbyt komfortowo.

A po drugie - być może piloci nie powinni obawiać się kar ze strony przełożonych w aktualnej sytuacji, gdy nie rządzi PiS. Ale mogli się obawiać, że przed przedawnieniem się sprawy do władzy może dojść PiS, a wówczas nowy minister obrony (np. Gosiewski albo Karski) nie będzie już rozdawał medali za odmowę doprowadzania prezydenckiego samolotu do celu, lecz zrobi zgoła co innego.

Pils napisał(a):10:38:00 Wkurzy się jeśli jeszcze (niezrozumiałe).
A to ponoć nie padło. Manipulacja Tuska, Putina i Gazety Wyborczej.
Odpowiedz
Dauri

te wypowiedzi to nie cynizm - to glpota idiotycznie ustawionej kampani. Rzygać mi się chcialo gdy to słyszałem. Na szczęście Kaczyński się opamiętał.

A dawni sojusznicy Kaczyńskiego, którzy swoje polityczne istnienie (za wyjątkiem Marka Jurka) zawdzięczaja właśnie Kaczyńskiemu - powinni zamknąć mordy. Kiedy odszedłem z KPNu (jedynej partii politycznej w której byłem) w 1990 rr. wskutek rozłamu, ani słowem nie wypowieziałem się publicznie przeciwko L. Moczulskiemu. To jest elementarna przyzwoitość. Ci, co po odejściu od Kaczyńskiego plują na niego - to gnoje.

Co do wypowiedzi zatytowanych przez Pilsa.
Skąd wiecie, że stwierdzenie "wkurzy się jeszcze" dotyczy Prezydenta Kaczyńskieg?.

A stwierdzenie Kazany - że nie ma jeszcze decyzji Prezydenta nie jest dowodem że była później decyzja, a co więcej nakazująca lądowanie niezależnie od warunków

Poza tym, nie ma dostatecznych dowodów na klotnie Blasika z Protasiukiem - nagranie video nie zawiera dźwięku. A dopiero co ujawnione zeznanie BORowca jest malo wiarygodne. Za dlugi czas uplynął od zdarzenia, by je traktowac poważnie. Dopiero sobie teraz przypomniał?
Odpowiedz
Izwienitie, eta byla prosta aszybka...
"Tylko dlaczego całe społeczeństwo ma za to płacić wielkie odszkodowania. Niech ich rodziny to uregulują,pyskowały najbardziej żeby tylko zagmatwać sprawę i wyrwać kasę, może jednak jego straszna chęć awansowania do NATO, z tąd pełna służalczość wobec prezydęta, tamte juz w gruzji pokazał jaki ma szacunek do pilotów, tutaj może nie chciał osobiście tylko wysłał do kokpitu kilka razy Błasika a ten pobiegł z podwiniętym ogonkiem, W końcu zwierzchnik sił powietrznych.Wystarczy na zdjęcie popatrzeć kaczynski jak i wojskowy beton to psychole , przeciez z tej twarzy aż bije nienawiść i tępota wojskowa, służalczość wobec prezydenta kosztowała polske wiele wartościowych istnień. Niech sie smazy w piekle!" ....

wicie co? dajta sobie spokój z tymi "Uwagami". strata czasu. hej- kufle w dłoń. jesteście zajebiści.kocham was.
Mów mi to co dzień: oni górą
Odpowiedz
lc napisał(a):Poza tym, nie ma dostatecznych dowodów na klotnie Blasika z Protasiukiem - nagranie video nie zawiera dźwięku. A dopiero co ujawnione zeznanie BORowca jest malo wiarygodne. Za dlugi czas uplynął od zdarzenia, by je traktowac poważnie. Dopiero sobie teraz przypomniał?
Leszku,
pamiętasz stare dobre czasy Listy? Jesli nie, to Ci przypomnę:
Demagogizujesz! Wink

lc napisał(a):Poza tym, nie ma dostatecznych dowodów na klotnie Blasika z Protasiukiem - nagranie video nie zawiera dźwięku.
A gdyby to było nagranie głosów, ale bez obrazu, to możnaby rzec, że to również nie przekonuje, bo przecież panowie kłócąc się na fonii mogli do siebie jednocześnie mrugać okiem.


lc napisał(a):A dopiero co ujawnione zeznanie BORowca jest malo wiarygodne. Za dlugi czas uplynął od zdarzenia, by je traktowac poważnie. Dopiero sobie teraz przypomniał?
Za długi czas, powiadasz? Powiedz to jemu.


lc napisał(a):Dopiero sobie teraz przypomniał?
Może dopiero teraz uznał, że histeria minęła i czas na spokojną analizę wszystkich dowodów? Może ma pisowska rodzinę i chcieli go wykląć, jak się publicznie odezwie na ten temat? Może się bał, że straci pracę? Może nie chciał rozdrapywać ran rodziny generała? Albo był tak wychowany, że... de mortuis aut bene aut nihil? Może...
Chyba doskonale wiesz, że można tak w nieskończoność, Leszku. Prawda?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
colt napisał(a):wicie co? dajta sobie spokój z tymi "Uwagami". strata czasu.
A to już gnojstwo zwykłe.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Maćku
możesz mi wierzyć albo nie, lecz dowody w postaci bezdziwiekowego nagrania video czy dopiero co objawionych zeznan BORowca przez żaden sąd nie byłyby uznane za dostateczny dowod wymuszania przez gen. Błasika czegokolwiek na kpt. Protasiuku. To za mało.
Ale spekulacje sobie czynic oczywiscie mozna - a są one mniej wiecej tak samo uprawnione jak tezy o zamachu. Bo jeazeli przyjaac, że Rosjanie wykorzystali cywilny charakter lot ( ktory zdejmuje z nich wspoldopowiedzialnosc za decyzje o ladowaniu), to mogli celowo wprowadzic w blad pilotow polskich (a wprowadzenie w bląd miało miejsce) - wiec teza o zamachu jest jak najbardziej prawdopodona.

Muszę Ci też zmartwic, ze przyzanie sie kogokolwiek po 21 latach wcale nie oznacza, ze on ten czyn rzeczywisicxew dokonal. Tak wiec, nie spieszmy sie i tu oceną

Macku - to nie demagogia. To niestety twarde zasady oceniania materialu dowodowego.

Ale -jak powiedzioalem - możesz mi oczywiście nie wierzyć.
Odpowiedz
lc napisał(a):...dowody w postaci bezdziwiekowego nagrania video czy dopiero co objawionych zeznan BORowca przez żaden sąd nie byłyby uznane za dostateczny dowod [...]To niestety twarde zasady oceniania materialu dowodowego.
[...]
możesz mi oczywiście nie wierzyć.
Ja - człek małej wiary, ale jednak, jak już kiedyś napisałem, wierzę Ci.
Smutne jednak, że dzisiejsi prawnicy nie są "obdarzeni mądrością Bożą do sprawowania sądów".
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
lc napisał(a):te wypowiedzi to nie cynizm - to glpota idiotycznie ustawionej kampani.
Jedno drugiego nie wyklucza. Pomysł kampanii opartej na kłamstwie w kwestiach zasadniczych jest niewątpliwie idiotyczny, a jej zatwierdzenie i przeprowadzanie jest aktem skrajnego cynizmu. Kłamstwo, pamiętajmy słowa poety, jest straszniejsze od wojny: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Ho1kQo1r0Is">http://www.youtube.com/watch?v=Ho1kQo1r0Is</a><!-- m -->

Jeżeli mało przykładów, do kolekcji możemy dorzucić działania rozmaitych agentów Tomków tudzież handlarzy nieruchomościami w Kazimierzu (za pieniądze podatników).

lc napisał(a):A dawni sojusznicy Kaczyńskiego, którzy swoje polityczne istnienie (za wyjątkiem Marka Jurka) zawdzięczaja właśnie Kaczyńskiemu
Akurat ten, którego miałem na myśli, nie zawdzięcza swojego politycznego istnienia Kaczyńskiemu, ani też nie jest Markiem Jurkiem.

lc napisał(a):Skąd wiecie, że stwierdzenie "wkurzy się jeszcze" dotyczy Prezydenta Kaczyńskieg?.
Przeca już pisałem, że te słowa to manipulacja Tuska, Putina i Gazety Wyborczej. Niedowiarków odsyłam tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/0,1689900,0,1,slow-wkurzy-sie-nie-bylo,wiadomosc.html">http://www.tvn24.pl/0,1689900,0,1,slow- ... omosc.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
MacB napisał(a):[A to już gnojstwo zwykłe.
jateż
Odpowiedz
Dauri
nie zrozum mie źle, ale wydaje mi się że w infantylny sposób podchodzisz do czegoś takiego jak marketing polityczny, a zwłaszcza do sytuacji szczególnego nasilenia tego marketingu - czyli kampanii wyborczej.
To co uprawiał Kaczyński było błędne, czasami nawet denerwujące (mnie na przykład) ale nie przekraczało granic iluzji, w którą WPUSZCZAJA NAS WSZYSCY POLITYCY. A czy opowiadanie o zielonych wyspach, o cudach, autorstradach, niepodnoszeniu podatków etc przez PO nie może być uznane za dużo większy cynizm - bo przecież politycy na tym szczeblu znają sytuację gospodarzą i mają pełne podstawy przewidzieć (chyba żę są aż tak głupi że nie przewidują - to jeszcze gorzej) że nie da się tych obietnic dotrzymać.
Taka jest propaganda - i koniec. Cały problem by być skuteczniejszym od przeciwników, czyli nie przesadzić. I wygrać wybory. I nie przekroczyć granicy oczywistego kłamstwa jak to się zdarzyło Tuskowi z Dziadkiem w 2005 r. co kosztowało go dużo.
Dauri - stosując Twoje kryteria - nie ma nie-cynicznych polityków. I dobrze, że nie ma. Polityka to nie piaskownica tylko twarda gra.

Maćku, z tą mądrością Bożą to trudny filozoficzny a zarazem religijny temat - nie rozwiązemy go tutaj. Zresztą nie tylko prawnicy zachowują się jakby byli jej pozbawieni. A na domiar - nie tylko dzisiejsi prawnicy. Piłat też jakby jej nie dostąpił...
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Jacek Kaczmarski Koncerty - youtube - usunięte mateusz kurowski 0 2,088 12-22-2015, 07:13 AM
Ostatni post: mateusz kurowski
  ''Jacek Kaczmarski w świecie tekstów''-wydanie drugie Elzbieta 3 2,837 05-07-2013, 09:55 PM
Ostatni post: pkosela
  Film "Jacek" Kuba Mędrzycki 14 5,945 03-26-2013, 02:27 AM
Ostatni post: Przemek
  Jacek Kaczmarski w Nonsensopedii Argot 8 3,163 07-17-2009, 05:07 PM
Ostatni post: superxana
  Jacek Kaczmarski - 5 rocznica smierci Elzbieta 13 3,990 04-12-2009, 08:07 AM
Ostatni post: Darkstorm
  Jacek Kaczmarski - NA CENZUROWANYM Niktważny 1 1,369 08-17-2008, 10:48 AM
Ostatni post: blaise14
  Jacek Kaczmarski - poetycka pamięć o stanie wojennym Zeratul 2 1,408 03-28-2008, 11:20 AM
Ostatni post: Niktważny
  Jacek Kaczmarski - bard - praca magisterska w sieci Strefa Piosenki 3 1,915 09-07-2007, 11:36 AM
Ostatni post: thomas.neverny
  Jacek KAczmarski - człowiek przewrażliwy Tomek_Ciesla 0 1,134 03-22-2007, 05:41 PM
Ostatni post: Tomek_Ciesla
  Jacek Kaczmarski ofiarą szarlatana? Khamul 1 1,022 03-07-2007, 10:53 AM
Ostatni post: pkosela

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości