Chamstwo

[Luter]

MacB, zgadzam się z Twoim powyższym postem w całej rozciągłości. Co więcej - podzielam dokładnie ten punkt widzenia, który prezentujesz. Pozwolę sobie tylko na małe sprostowanie. Otóż jeśli chodzi o staruszkę, to ja wypowiedziałem się na temat sytuacji dokładnie takiej, jak przedstawiona przez Ciebie i tylko na podstawie danych, które podałeś. Dauri natomiast był bardziej dociekliwy - swoim zwyczajem zgłębił szczegóły i okazało się, że sprawa wygląda nieco inaczej. Stąd też inna jest jego ocena, z którą się w pełni zgadzam. Po prostu ocenialiśmy dwie różne sytuacje, dlatego też nasze zdania są tylko pozornie sprzeczne.

[MacB]

OT:

Pozwolę sobie tylko na małe sprostowanie. Otóż jeśli chodzi o staruszkę, to ja wypowiedziałem się na temat sytuacji dokładnie takiej, jak przedstawiona przez Ciebie i tylko na podstawie danych, które podałeś. Dauri natomiast był bardziej dociekliwy - swoim zwyczajem zgłębił szczegóły i okazało się, że sprawa wygląda nieco inaczej. Stąd też inna jest jego ocena, z którą się w pełni zgadzam. Po prostu ocenialiśmy dwie różne sytuacje, dlatego też nasze zdania są tylko pozornie sprzeczne.

Tak, dauri jak zwykle był bardziej dociekliwy, ale czy (abstrahując, czy owa staruszka sama wycięła brzózkę - bo świadków na to nie ma, czy kazała to zrobić komuś - ale i tego nie udowodniono!) karanie właściciela posesji nie stoi w sprzeczności z zasadą domniemania niewinności?
Być może ja coś pominąłem, ale czy udowodniono jej winę, czy tylko skazano jedynie na podstawie tego, że jest właścicielką posesji?

Na podstawie zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego ustalono, iż właścicielka nieruchomości pomimo wezwań nie przedstawiła stanowiska, co do przedmiotowej wycinki oraz nie zgłosiła kradzieży, bądź usunięcia przedmiotowego drzewa przez osoby trzecie organom Policji, o czym poinformował Posterunek Policji w Gródku pismem z dnia 28.04.2010 r. Tabliczka na sośnie rosnącej na drodze służebnej (umieszczona w okresie pomiędzy 6 marca 2009 r. a 22 lutego 2010 r.) obok usuniętej brzozy wskazuje, iż właścicielka posiadała wiedzę o usunięciu tego drzewa. A zatem nie zachodziła przesłanka, iż usunięcie drzewa zostało dokonane przez osobę trzecią, o której działaniu posiadacz nie wiedział, powodująca umorzenie postępowania w sprawie wymierzenia administracyjnej kary pieniężnej za usunięcie drzewa bez zezwolenia dla właścicielki nieruchomości.

Zwróćmy uwagę na ten fragment:

Tabliczka na sośnie rosnącej na drodze służebnej (umieszczona w okresie pomiędzy 6 marca 2009 r. a 22 lutego 2010 r.) obok usuniętej brzozy wskazuje, iż właścicielka posiadała wiedzę o usunięciu tego drzewa. A zatem nie zachodziła przesłanka, iż usunięcie drzewa zostało dokonane przez osobę trzecią...

Z czego wynika ów wniosek?
Z tego, że staruszka (lub ktoś działający na jej polecenie) na sośnie umieściła napis "Teren prywatny Działka nr 16/1 Właściciel K. W. wycinka drzew zabroniona"? Bo - tego dauri już nie przytacza, ale całość jest w linkowanym przez Niego artykule - staruszka protestowała przeciw wycince zarówno owej nieszczęsnej brzózki jak i ocalałej sosny, na której po ścięciu brzózki pojawił się cytowany napis. Czy może z tego, że "kierowana [do staruszki] z Urzędu korespondencja uporczywie nie była podejmowana"? Cztery pisma wysłał URZĄD do obywatelki, a "zgodnie z informacją z ewidencji ludności z dnia 28.06.2010 r. właścicielka nieruchomości nie zgłaszała faktu pobytu czasowego w innym miejscu." Jeszcze by tego brakowało! Pojechałaby sobie w najlepsze do rodziny i nie zgłosiła tego w URZĘDZIE! Zgroza!

[Jaśko]

Pytanie jest więc następujące - czy Sowieci mieli zamiar zniszczenia całości lub części narodu Polskiego, a jeżeli mieli zamiar zniszczenia tylko części, to o jaką część chodziło i w jakim stopniu kryterium narodowościowe było istotne.

Na podstawie działań Sowietów na terenach Polski i innych państw w dalszych latach wojny, a także w latach powojennych uważam, że Sowieci niszczyli ludzi ze względu na ich antykomunistyczne przekonania oraz przynależność klasową, a kryterium narodowe, etniczne, lub rasowe nie odgrywało żadnej roli (albo pełniło rolę marginalną), można ew. dyskutować o kryterium religijnym. W szczególności nie wydaje mi się, aby Sowieci byli wrogo nastawieni do Polaków ze względu na ich narodowość (inaczej nie byłoby takich osobistości jak Dzierżyński czy Wasilewska), a swoich wrogów "klasowych" wszelkich narodowości (np. polskiej, ale także rosyjskiej) traktowali w bardzo podobny sposób.
Dlatego uważam, że Zbrodnia Katyńska nie odpowiada definicji ludobójstwa w prawie międzynarodowym. Bliżej tej definicji są wg mnie np. Hiroszima czy Blokada Leningradzka.

Moim zdaniem twierdzenie, że ZSRR zamierzało zniszczyć część (określoną np., jak sam przyznajesz, ze względu na przynależność klasową, chociaż nie jestem pewien, czy rzeczywiście działania (egzekucje, deportacje) przeprowadzane przez Sowietów były tak selektywne) naszego narodu nie jest bezpodstawne, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy Katyń jako jeden z elementów ówczesnej polityki ZSRR odnośnie ludności w Polsce (mam tu na myśli zwłaszcza wywózki na wschód, co również przyniosło dziesiątki tysięcy ofiar śmiertelnych.
Fakt, że ofiarami padały również osoby należące do innych grup etnicznych nie podważa chyba takiego wniosku. Tym bardziej, że pod pojęciem "grupy narodowej" można chyba rozumieć obywateli danego państwa (niezależnie od ich wyznania czy przynależności etnicznej). Np tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.preventgenocide.org/genocide/officialtext.htm">http://www.preventgenocide.org/genocide ... altext.htm</a><!-- m -->
piszą tak:

A national group means a set of individuals whose identity is defined by a common country of nationality or national origin.

[Przemek]

Można oczywiście polemizować na temat słuszności samego prawa, nie wszystko wydaje mi się tu słuszne, zwłaszcza zasada, że "jeżeli w trakcie postępowania karnego sprawca wycięcia drzew bez zezwolenia nie zostanie ustalony, karę płaci władający nieruchomością", ale w omawianej sprawie zasada ta nie miała zastosowania.

Dauri, ale takiego prawa nie ma! Tak sobie postanowił Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie (sygn. IV SA 193/03), ale to postanowienie nie jest ogólnie obowiązującym prawem. Sędzia mógł być pijany, nie mieć humoru, albo sędzinie się okres zbliżał i wydano takie idiotyczne postanowienie - normalna rzecz w naszym kraju. Zresztą może owo postanowienie było słuszne, ale tylko w tamtej konkretnej sprawie, a w tym przypadku nie.
Ktoś babci ściął drzewo wywieszono więc tabliczkę, że nie wolno ścinać drzew, bo to teren prywatny. Skąd owa kobieta miała wiedzieć, że należy zgłosić to na Policję? Zwłaszcza, że obowiązku zgłoszenia niema. Nie wynika on z Ustawy tylko znów z wyroku inne go Sądu (WSA w Krakowie z dnia 14.10.2010 r. II SA/Kr 1194/10). Sorki, ale obywatel nie ma obowiązku śledzenia wyroków sądowych i czytania postanowień oraz uzasadnień!
Tak więc argumenty wójta są z dupy wzięte...

[Przemek]

A brzózkę na 99.9% wycięli sąsiedzi wściekli, że staruszka się nie zgadza na wycinkę... Co ja piszę, na 100% sąsiedzi.

[dauri]

Chamstwem (bez ironii!) była zamiana feralnej tablicy w przeddzień wizyty naszego prezydenta. Skrycie, podstępnie, na zasadzie faktów dokonanych. A moment - mam wrażenie - został wybrany tak, by w białych rękawiczkach wymierzyć policzek prezydentowi Komorowskiemu - a więc Polsce!

Maćku, z Twojego wpisu wyłania się nie do końca słuszna moim zdaniem wizja, jakoby Rosjanie nie mieli innych kłopotów, jak wybór momentu zamiany owej feralnej tablicy. To duży kraj, z trochę inną skalą własnych problemów, niż te typu "obecność krzyża przed pałacem prezydenckim", "ile pomników postawić w Warszawie ofiarom katastrofy smoleńskiej" czy jeszcze "śląskość a zakamuflowana opcja niemiecka". Np. krótko przed katastrofą smoleńską mieli podwójny zamach terrorystyczny w moskiewskim metrze, co stanowi realne zagrożenie dla przyszłości i trochę inne wyzwania niż katastrofa smoleńska. W przypadku takiego ataku nie wystarczy postanowić, że od teraz będzie się przestrzegało procedur.

Przypomniał mi się niniejszy tekst Andrzeja Waligórskiego: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.waligorski.art.pl/liryka.php?litera=c&nazwa=38">http://www.waligorski.art.pl/liryka.php ... c&nazwa=38</a><!-- m -->

Wydaje mi się, że zamiana tablicy w przeddzień wizyty obu prezydentów mogła wynikać z pewnego zbiegu okoliczności. Z jednej strony służby rządowe (czy też samorządowe), działające z przesadną być może empatią w stosunku do strony polskiej i zwlekającą z usunięciem tablicy, w nadziei, że być może strona polska w końcu to zrobi. Z drugiej strony służby prezydenckie, które przybyły przed wizytą Miedwiediewa na wizję lokalną i odkryły tablicę z tekstem, przed którym Miedwiediewowi raczej trudno by było przyklęknąć. Uważam więc, że ze strony Rosjan owszem wyszło dość niezręcznie - ale daleki byłbym doszukiwania się w tym jakiegoś celowego, złośliwego działania.

[MacB]

To rzeczywiście mogło tak wyglądać.
Waligórski, jak zwykle, uroczy (tego akurat tekstu nie znałem).

[dauri]

To rzeczywiście mogło tak wyglądać.

W każdym razie tak to wyglądało po stonie polskiej. W Polsce, kraju niewielkim w porównaniu do Rosji, gdzie od roku katastrofa smoleńska jest tematem dyżurnym (daleko przed jakimkolwiek innym), kancelaria prezydenta o problemie z tablicą nie wiedziała.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9467707,Palac_Prezydencki_krytykuje_MSZ___Mogli_inaczej_poinformowac.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... mowac.html</a><!-- m -->

[dauri]

Tak, dauri jak zwykle był bardziej dociekliwy, ale czy (abstrahując, czy owa staruszka sama wycięła brzózkę - bo świadków na to nie ma, czy kazała to zrobić komuś - ale i tego nie udowodniono!) karanie właściciela posesji nie stoi w sprzeczności z zasadą domniemania niewinności?

Maćku, być może karanie właściciela posesji stoi w sprzeczności z zasadą domniemania niewinności, ale pytałeś o to, czy wójt postąpił słusznie. A chyba zgodzimy się, że wójt powinien stać na straży obowiązującego prawa. Jeżeli tak, to w którym momencie wójt postąpił Twoim zdaniem niesłusznie?
- Czy wszczynając postępowanie, po stwierdzeniu nielegalnej wycinki brzózki?
- Czy nakładając karę po bezskutecznych wysiłkach nakłonienia właścicielki do wzięcia udziału w postępowaniu? A co innego mógłby zrobić, umorzyć sprawę? Jeżeli tak, to na jakiej podstawie?

Moim zdaniem wójt postąpił w każdym momencie bardzo słusznie, a wymierzenie kary miało na celu nie tyle doprowadzenie do zapłacenia kary, tylko zmuszenie do wzięcia udziału w postępowaniu. Przecież od kary nałożonej w trybie decyzji można się odwołać (albo skierować sprawę do sądu).
Generalnie uważam, że kary nakładane w trybie decyzji administracyjnej nie łamią zasady domniemania niewinności. Jest to przyśpieszony, korzystny dla wszystkich (również dla interesanta) sposób egzekwowania kary, jeżeli wina nie budzi wątpliwości żadnej ze stron postępowania. A jeżeli interesant czuje się niewinny, ma prawo do procesu sądowego w dwóch instancjach, na ogólnych zasadach.

Dodam jeszcze, że często szlag mnie trafia, kiedy trąbią w mediach o "bezduszności urzędników". W wielu sytuacjach urzędnik może postąpić tylko tak, jak postępuje - a postępując inaczej naraziłby się na odpowiedzialność dyscyplinarną, a czasem też finansową i karną.

[MacB]

chyba zgodzimy się, że wójt powinien stać na straży obowiązującego prawa.

No tak, ale jeśli żyjemy (a moim zdaniem, niestety, żyjemy) w świecie naczelnika Olszewskiego, to co wtedy?

w którym momencie wójt postąpił Twoim zdaniem niesłusznie?

Odpowiadam:

nakładając karę po bezskutecznych wysiłkach nakłonienia właścicielki do wzięcia udziału w postępowaniu

Pytasz dalej:

A co innego mógłby zrobić, umorzyć sprawę? Jeżeli tak, to na jakiej podstawie?

Odpowiadam: Nie, nie powinien sprawy umarzać, ale mógłby - w myśl Art. 154. § 1 KPA - "jeżeli przemawia za tym interes społeczny lub słuszny interes strony" karę w każdej chwili uchylić.

Dziwnym wydaje mi się argumentacja, że "wymierzenie kary miało na celu nie tyle doprowadzenie do zapłacenia kary, tylko zmuszenie do wzięcia udziału w postępowaniu".
Bronisz urzędników, ale ja nie chcę żyć w kraju, w którym wymierza się kary obywatelowi tylko po to, by "zmusić [go] do wzięcia udziału w postępowaniu".

Być może Ty masz lepsze doświadczenia z naszym sądownictwem, ale tę uwagę:

A jeżeli interesant czuje się niewinny, ma prawo do procesu sądowego w dwóch instancjach, na ogólnych zasadach.

traktuję trochę jak ponury żart...

[dauri]

Odpowiadam: Nie, nie powinien sprawy umarzać, ale mógłby - w myśl Art. 154. § 1 KPA - "jeżeli przemawia za tym interes społeczny lub słuszny interes strony" karę w każdej chwili uchylić.

Nie rozumiem. Mógłbyś to jakoś uzasadnić? Żeby uchylić karę, trzeba najpierw wydać decyzję o jej nałożeniu. Sugerujesz więc, że wójt powinien był wydać najpierw jedną decyzję o ukaraniu, a zaraz potem drugą - o uchyleniu kary??? Efekt byłby mniej więcej taki sam, jak umorzenie, ale pierwsza ścieżka jest prostsza.

Bronisz urzędników

Nie bronię urzędników, tylko zdrowego rozsądku. Teoretycznie można zlikwidować kary wymierzane decyzją administracyjną i kierować wszelkie sprawy (np. przekroczenie prędkości, jazdę bez biletu itp) do sądu. Tylko trzeba na to skądś wziąć pieniądze. Masz jakiś pomysł? I czy myślisz, że byłoby to korzystniejsze dla "interesantów"? Kwota mandatu jest pewnym ryczałtem, zazwyczaj niższym od kary, na którą mógłby skazać sąd. Przykładowo, za jazdę bez biletu:

Art. 286.
§ 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

No, może nie aż tak, ale na pewno

§ 3. W wypadku mniejszej wagi, sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Być może Ty masz lepsze doświadczenia z naszym sądownictwem

Nie mam większych doświadzeń z sądownictwem żadnego kraju, ale jeżeli działa ono źle, to lepiej kombinować w kierunku "jak je ulepszyć", a nie "jak pozwalać ludziom na nieprzestrzeganie prawa".

[Przemek]

Tak, dauri jak zwykle był bardziej dociekliwy, ale czy (abstrahując, czy owa staruszka sama wycięła brzózkę - bo świadków na to nie ma, czy kazała to zrobić komuś - ale i tego nie udowodniono!) karanie właściciela posesji nie stoi w sprzeczności z zasadą domniemania niewinności?

Maćku, być może karanie właściciela posesji stoi w sprzeczności z zasadą domniemania niewinności, ale pytałeś o to, czy wójt postąpił słusznie. A chyba zgodzimy się, że wójt powinien stać na straży obowiązującego prawa. Jeżeli tak, to w którym momencie wójt postąpił Twoim zdaniem niesłusznie?
- Czy wszczynając postępowanie, po stwierdzeniu nielegalnej wycinki brzózki?
- Czy nakładając karę po bezskutecznych wysiłkach nakłonienia właścicielki do wzięcia udziału w postępowaniu? A co innego mógłby zrobić, umorzyć sprawę? Jeżeli tak, to na jakiej podstawie?

Moim zdaniem wójt postąpił w każdym momencie bardzo słusznie, a wymierzenie kary miało na celu nie tyle doprowadzenie do zapłacenia kary, tylko zmuszenie do wzięcia udziału w postępowaniu. Przecież od kary nałożonej w trybie decyzji można się odwołać (albo skierować sprawę do sądu).
Generalnie uważam, że kary nakładane w trybie decyzji administracyjnej nie łamią zasady domniemania niewinności. Jest to przyśpieszony, korzystny dla wszystkich (również dla interesanta) sposób egzekwowania kary, jeżeli wina nie budzi wątpliwości żadnej ze stron postępowania. A jeżeli interesant czuje się niewinny, ma prawo do procesu sądowego w dwóch instancjach, na ogólnych zasadach

Dauri, już o tym pisałem wcześniej. Nałożenie kary nie było podparte żadnym przepisem prawnym! Owszem był absurdalny wyrok w podobnej sprawie, ale u nas nie działają precedensy i ów wyrok nie oznacza automatycznie ustanowienia nowego prawa. Każdą sprawę rozpatruje się jako osobny przypadek.
Żaden przepis w tym przypadku nie nakłada na obywatela obowiązku zgłaszania popełnienia przestępstwa! Wójt podparł się w tym przypadku także innym wyrokiem sądu, a nie Ustawą!
Na jakiej podstawię umorzyć sprawę? Na takiej, że nie wykryto sprawców! Równie dobrze mógł wójt nałożyć karę na Ciebie i powiedziec, że Ty ściałeś brzózkę, a potem udowadniaj, że jednak nie Ty...

[dauri]

Dauri, już o tym pisałem wcześniej. Nałożenie kary nie było podparte żadnym przepisem prawnym!

Przemku, ja nie analizowałem całego prawa, ale jeżeli wierzyć podlinkowanemu przeze mnie artykułowi (przytaczam interesujący nas fragment):

Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym za usunięcie drzew lub krzewów bez zezwolenia właściwego organu odpowiada właściciel nieruchomości. Posiadacz nieruchomości nie odpowiada za usunięcie drzewa bez wymaganego zezwolenia, w przypadku, gdy usunięcie drzewa zostało dokonane przez osobę trzecią, o której działaniu posiadacz nie wiedział (wyrok WSA w Krakowie z dnia 14.10.2010 r. II SA/Kr 1194/10). W takiej sytuacji zadaniem właściciela nieruchomości jest zawiadomienie Policji o usunięciu drzew, a rolą funkcjonariuszy jest ustalenie sprawcy. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie (sygn. IV SA 193/03) stwierdził ponadto, że jeżeli w trakcie postępowania karnego sprawca wycięcia drzew bez zezwolenia nie zostanie ustalony, karę płaci władający nieruchomością.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://gckgrodek.pl/index.php?page=wyjasnienie-wojta-w-sprawie-scietej-brzozy-w-podzalukach">http://gckgrodek.pl/index.php?page=wyja ... odzalukach</a><!-- m -->

- to sprawa wygląda następująco:

Mamy obowiązujący stan prawny: za usunięcie drzew lub krzewów bez zezwolenia właściwego organu odpowiada właściciel nieruchomości.
Mamy wprawdzie wyjątki od tej normy, gdzie odpowiada nie właściciel nieruchowości, lecz sprawca, ale - jak słusznie zauważyłeś - nie są one prawem, gdyż wynikają tylko z wyroków sądu, a w Polsce nie ma prawa precedensowego.

[Przemek]

Dauri, jakby to było obowiązujące prawo to Sąd by podał podstawę prawną, czyli odpowiednią Ustawę! Tak samo wójt oparl by się na konkretnym przepisie, a nie na wyroku sądu! Wszystko wskazuje na to że sąd oparł się na swoje jpokretnej logice, a nie obowiązującym prawie...

[MateuszNagórski]

TU jest wskazanie na decyzję sądu, ale i pokazanie artykułu i ustawy, którą mógł się podpierać.

Natomiast w samej Ustawie o ochronie przyrody nie widzę art. 47e.

[MacB]

Nie ma znaczenia, że spółdzielnia, wspólnota, właściciel nie jest w stanie ustalić, kto wyciął drzewa, nie jest istotne czy teren jest ogrodzony czy też nie.

Dobre!

[Przemek]

TU jest wskazanie na decyzję sądu, ale i pokazanie artykułu i ustawy, którą mógł się podpierać.

Natomiast w samej Ustawie o ochronie przyrody nie widzę art. 47e.

Wskazanie na absurdalną decyzję Sądu było także w oświadczeniu wójta, ale nadal nie ma podstawy prawnej! Jeżeli Sąd się opierał na cytowanym artykule Ustawy, to jest to chore...

Właśnie doczytałem, że w we wspomnianej sprawie nie było nieznanych sprawców, tylko zdaniem Sądu (i pozwanej spółdzielni) najprawdopodobniej drzewa wycięła ekipa zajmująca się konserwacja zieleni na zlecenie spółdzielni. To była konkretna sprawa i tak zdecydował Sąd, teraz różni debile we władzach miejskich, gminnych itp. podpierają się wyrokiem w konkretnej sprawie uogólniając go tak jakby był prawem obowiązywał we wszystkich przypadkach, a to jest idiotyzm. faktem jest jednak że wyrok we wspomnianej sprawie zapadł w oparciu o widzimisię Sądu, a nie dowody!

[Elzbieta]

Jakos mi to Kafkę przypomina...
Jatezuje Przemkowi.
e.

[dauri]

nadal nie ma podstawy prawnej!

Podstawa prawna oczywiście jest, i wójt się na nią powołał.

Zgodnie z art. 83 ust. 1 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004r. o ochronie przyrody (Dz. U. Nr 92, poz. 880, z późn. zm.), zwanej dalej ustawą, usunięcie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości (poza wyjątkami wymienionym w art. 83 ust. 6 ustawy) może nastąpić po uzyskaniu zezwolenia wydanego przez wójta. Za usuwanie drzew lub krzewów bez wymaganego zezwolenia na podstawie art. 88 ust. 1 pkt 2 ustawy wójt wymierza administracyjną karę pieniężną. Zapis taki oznacza obowiązek po stronie organu administracyjnego do wymierzenia administracyjnej kary pieniężnej, w przypadku zaistnienia faktu usunięcia drzew bez wymaganego zezwolenia.

I to wyczerpuje sprawę. Wójt nie musiał się powoływać na wyroki sądów (i być może to wprowadziło Cię w błąd), gdyż w omawianej sprawie nie mają one zastosowania.

Zasada, że za swoje mienie z reguły odpowiada właściciel nie jest niczym nowym. Przykładowo (analogicznie jak w omawianej sprawie), mandat za niedozwolone parkowanie jest adresowany do właściciela pojazdu, który, jeżeli nie czuje się winny, może odmówić jego przyjęcia, wówczas sprawa trafia do sądu.

I tu pytanie do Maćka: czy słusznie postępuje policjant (albo stażnik miejski), wlepiając mandat właścicielowi samochodu zaparkowanego w sposób niedozwolony (powiedzmy, że zaparkowano bez uiszczenia opłaty w miejscu, gdzie opłata obowiązuje)?
Jeżeli tak, to dlaczego wójt postąpił niesłusznie w omawianym przypadku? I co z zasadą domniemania niewinności?
Jeżeli nie, to co powinien zrobić ów policjant/strażnik?
- zawiadomić prokuraturę, niech przeprowadzi śledztwo i skieruje sprawę do sądu?
- nie zrobić nic?
- poczekać aż ktoś przyjdzie po samochód (chyba nie, bo przyjść może ktoś inny niż ten, kto zaparkował, po otrzymaniu kluczyków od poprzedniego kierowcy)?
- inny pomysł (np. wystawić mandat, a następnie anulować go)?

[Przemek]

nadal nie ma podstawy prawnej!

Podstawa prawna oczywiście jest, i wójt się na nią powołał.

Zgodnie z art. 83 ust. 1 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004r. o ochronie przyrody (Dz. U. Nr 92, poz. 880, z późn. zm.), zwanej dalej ustawą, usunięcie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości (poza wyjątkami wymienionym w art. 83 ust. 6 ustawy) może nastąpić po uzyskaniu zezwolenia wydanego przez wójta. Za usuwanie drzew lub krzewów bez wymaganego zezwolenia na podstawie art. 88 ust. 1 pkt 2 ustawy wójt wymierza administracyjną karę pieniężną. Zapis taki oznacza obowiązek po stronie organu administracyjnego do wymierzenia administracyjnej kary pieniężnej, w przypadku zaistnienia faktu usunięcia drzew bez wymaganego zezwolenia.

I to wyczerpuje sprawę. Wójt nie musiał się powoływać na wyroki sądów (i być może to wprowadziło Cię w błąd), gdyż w omawianej sprawie nie mają one zastosowania.

Dauri, Ty sobie jaja robisz, prawda? Przecież to nie jest podstawa prawna do ukarania niewinnej osoby! Owszem to jest podstawa prawna do ukarania sprawcy wycinki drzew, ale tego sprawcę należy mieć, a nie wymyślić sobie! Podstawa prawna, którą podałeś nie ma tutaj zastosowania. Równie dobrze można w takim razie skazać Ciebie za zabójstwo po znalezieniu zwłok w twym ogródku. Ogródek Twój? Twój, czyli jesteś mordercą, po co komplikować sobie życie szukając sprawców skoro można niewinnego posadzić na 25 lat...

Analogia do samochodu jest absurdalna, bo o ile samochód nie został skradziony, to właściciel najczęściej wie kto nim jeździ lub łatwo może to sprawdzić i się rozliczyć z kierowcą. Kradzież samochodu zresztą dużo łatwiej odkryć niż kradzież drzew. Bywają sytuacje, że ktoś posiada las kilkaset km od swego miejsca zamieszkania, a kradzieże drzew są częste... Każesz właścicielowi lasu płacić za każde ukradzione mu drzewo, a może pilnować 100ha lasu dzień i noc?

[dauri]

Dauri, Ty sobie jaja robisz, prawda?

Robię sobie jaja na takiej samej zasadzie, jak wszystkie sądy, które orzekają w podobnych sprawach. Tu masz bardzo podobną sprawę, gdzie wykładnia prawa dokonana przez sąd jest identyczna:

Natomiast osoba trzecia z tytułu wycięcia drzew i krzewów z cudzej nieruchomości bez zgody właściciela, użytkownika wieczystego lub posiadacza może ponosić odpowiedzialność karną i odpowiedzialności cywilną z tytułu czynu niedozwolonego, z tym że spowodowanie wszczęcia w tym zakresie postępowania obciąża posiadacza nieruchomości, jako odpowiedzialnego za stan drzew i krzewów na niej rosnących.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/E353DFFF03">http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/E353DFFF03</a><!-- m -->

I ja to wszystko uważam za słuszne, nie zgadzam sie jedynie z wyrokiem sądu, który orzekł, iż w przypadku, gdy sprawca nie zostanie wykryty po zgłoszeniu sprawy na policję, to karę ponosi właściciel. Właściciel powinien być zwolniony od odpowiedzialności od momentu, kiedy zgłosi sprawę na policję - ale jeżeli okaże się, że złożył fałszywe zeznania, powinien być ukarany najwyższą możliwą karą za wycinkę, plus karą za składanie fałszywych zeznań.

[Przemek]

Dauri, Ty sobie jaja robisz, prawda?

Robię sobie jaja na takiej samej zasadzie, jak wszystkie sądy, które orzekają w podobnych sprawach. Tu masz bardzo podobną sprawę, gdzie wykładnia prawa dokonana przez sąd jest identyczna:

Natomiast osoba trzecia z tytułu wycięcia drzew i krzewów z cudzej nieruchomości bez zgody właściciela, użytkownika wieczystego lub posiadacza może ponosić odpowiedzialność karną i odpowiedzialności cywilną z tytułu czynu niedozwolonego, z tym że spowodowanie wszczęcia w tym zakresie postępowania obciąża posiadacza nieruchomości, jako odpowiedzialnego za stan drzew i krzewów na niej rosnących.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/E353DFFF03">http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/E353DFFF03</a><!-- m -->

I ja to wszystko uważam za słuszne, nie zgadzam sie jedynie z wyrokiem sądu, który orzekł, iż w przypadku, gdy sprawca nie zostanie wykryty po zgłoszeniu sprawy na policję, to karę ponosi właściciel. Właściciel powinien być zwolniony od odpowiedzialności od momentu, kiedy zgłosi sprawę na policję - ale jeżeli okaże się, że złożył fałszywe zeznania, powinien być ukarany najwyższą możliwą karą za wycinkę, plus karą za składanie fałszywych zeznań.

Właściciel powinien być zwolniony z odpowiedzialności o ile nie zostanie mu bezspornie udowodniona wina! To podstawa prawa karać można tylko po udowodnieniu winy. Nie można uzależniać tego od zgłoszenia przez właściciela. Zresztą nie ma powodu by było cokolwiek zgłaszane przez właściciela nieruchomości. Jeżeli urząd stwierdza naruszenie prawa polegające na wycięciu drzewa, to sam składa zawiadomienie, a zadaniem Policji jest ustalenie sprawcy. Jeżeli sprawca nie zostanie wykryty sprawę się umarza i nikt nic nie płaci! Właściciel jest niewinny do czasu udowodnienia winy, to podstawa prawa.
A z przytoczonego orzeczenia wynika że właściciel dwukrotnie przyznał się do zlecenia wycinki i dopiero w odwołaniu zaczął kręcić, że to ktoś wyciął bez jego wiedzy... Ewidentne krętactwo by uniknąć kary... Sprawa w niczym nie jest podobna to omawianej...

[MacB]

I tu pytanie do Maćka

Przemek zdążył w zasadzie napisać to, co ja miałbym do powiedzenia na tym etapie. Jemu jateż!
Dla mnie cała ta sprawa z tą babinką i brzózką to kuriozum jakieś, ale ciekaw jestem, co teraz powiedziałby Luter, który miał zdanie odmienne od Twego tylko z braku pełnego rozeznania w sprawie - dziś wiemy dużo więcej i o samej sprawie i o przepisach, na których wójt się opierał.

[Luter]

Maćku, jeśli mam w tym temacie jakieś "ale", to dotyczy ono samego prawa. Otóż mam poważne wątpliwości, czy słuszne jest prawo zakazujące - bez stosownego zezwolenia - wycinki drzew na swojej własnej działce. Z jednej strony rozumiem intencję ustawodawcy, z drugiej zaś uważam, że własność prywatna jest święta. Niewątpliwie nie da się tych sprzeczności całkowicie pogodzić, potrzebny jest więc jakiś kompromis. Aktualnie obowiązujące prawo byłoby najlepszym możliwym rozwiązaniem, gdyby nie jego wąskie gardło polegające na założeniu, że nie żyjemy w czasach Olszewskiego, czyli że urzędnik podejmuje decyzję zgodną z duchem ustawy i robi to szybko i skutecznie, w szczególności nie krzywdząc właściciela-wnioskodawcy. W związku z tym dochodzi do takich absurdów, że aby wyciąć jedną brzózkę na swojej własnej działce, trzeba się boksować z biurokratyczną machiną.

Ale to zupełnie na marginesie. W omawianej sytuacji całkowicie zgadzam się z daurim. Posiadanie działki nakłada na właściciela określone obowiązki; w szczególności zgłoszenie do urzędu faktu nielegalnej wycinki drzewa. Oczywiście może być tak, że właściciel wyjechał lub mieszka kilkaset kilometrów dalej i nie wie o wycince, ale tu tego rodzaju okoliczność nie zachodzi. Co więcej - umieszczenie na sośnie tabliczki potwierdza, że właścicielka była na bieżąco zorientowana w sytuacji. Tymczasem uporczywie uchylała się ona od wzięcia udziału w postępowaniu, co daje formalne powody do uznania, że jest za wycinkę odpowiedzialna.
Być może wójt powinien zrobić tzw. wywiad środowiskowy - osobiście pofatygować się do babiny i spytać ją, dlaczego nie stawia się na wezwania. Dlaczego tego nie zrobił - nie wiem. Czy wezwania wysyłane były za potwierdzeniem odbioru - też nie wiem. Kilka pytań w tej sprawie wciąż możnaby zadać. W każdym razie na podstawie informacji, którymi dysponujemy w tym momencie uważam, że wójt postąpił w stu procentach słusznie.

Równie dobrze można w takim razie skazać Ciebie za zabójstwo po znalezieniu zwłok w twym ogródku. Ogródek Twój? Twój, czyli jesteś mordercą, po co komplikować sobie życie szukając sprawców skoro można niewinnego posadzić na 25 lat...

To czysta demagogia. Podstawowa różnica jest taka, że morderca zazwyczaj stara się oddalić od siebie podejrzenia, więc nie jest w jego interesie umieszczanie zwłok w swoim ogródku. Zupełnie inaczej wygląda kwestia wycinki drzew. Osobą zorientowaną w sytuacji i zazwyczaj osobą, w której interesie jest wycinka, jest właściciel nieruchomości. Poza tym chyba logiczne jest, że po znalezieniu zwłok w Twoim ogródku zostaniesz poproszony o złożenie wyjaśnień (czy rozpoznajesz denata, czy zauważyłeś coś podejrzanego w ostatnich dniach etc).

Maćku,
ogólnie rzecz biorąc trudno mi jest zgadzać się z Przemkiem, bo u podstaw większości wygłaszanych przez niego poglądów społeczno-politycznych leżą założenia całkowicie mi obce. Przemek prezentuje bowiem zazwyczaj postawę roszczeniową, często antypaństwową, żeby nie powiedzieć: silnie naznaczoną duchem Tischnerowskiego homo sovieticus - PRL-owskim tumiwisizmem i pochwałą zasady: "Czy się robi, czy się leży...". A ja przeciwnie - uważam (i chciałbym, żeby tak było) że obywatelowi nic się od państwa nie należy z samej tylko zasady. Każdy się rodzi i musi sobie jakoś radzić w zastanym świecie. Wyciąganie ręki, postawa roszczeniowa - to są rzeczy całkowicie mi obce. Z drugiej strony jest dauri, który kładzie silny nacisk na poszanowanie prawa. Generalnie trudno się z nim nie zgadzać, choć tu z kolei jestem wyczulony na założenie, że ludzie są dla prawa, nie prawo dla ludzi. Tutaj swoją aberracją anarchistyczną różnię się od dauriego, bo nie tylko uważam, że złe prawo należy zmienić, ale nie widzę również nic złego w łamaniu takiego prawa. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że gdyby każdy stosował zasady prawne wybiórczo, wedle własnego uznania, nie byłoby dobrze. A jednak trudno przestrzegać idiotycznych przepisów; weźmy choćby całą masę znaków drogowych ustawianych często, ma się wrażenie, przez pijanego.
Najbliższa mi w kwestiach polityczno-społecznych jest więc postawa Twoja - zdroworozsądkowa. Czasem jednak Twoje poglądy są jak dla mnie zbyt anarchistyczne - oscylujące zbyt blisko JKM, czyli właściwe w swoich teoretycznych założeniach, ale zbyt mało przystające do rzeczywistości. Wtedy już wolę dauriego z jego twardym trzymaniem się przepisów.

[MacB]

może być tak, że właściciel wyjechał lub mieszka kilkaset kilometrów dalej i nie wie o wycince, ale tu tego rodzaju okoliczność nie zachodzi. Co więcej - umieszczenie na sośnie tabliczki potwierdza, że właścicielka była na bieżąco zorientowana w sytuacji. Tymczasem uporczywie uchylała się ona od wzięcia udziału w postępowaniu, co daje formalne powody do uznania, że jest za wycinkę odpowiedzialna.

Czyżby? Umieszczenie tabliczki na sośnie, że zabroniona jest wycinka na owej działce też daje "powody do uznania, że jest za wycinkę odpowiedzialna"? Nie poznaję Cię, Krzyśku!

Już dziś pewnie w dupie bym miał wójta i jego wezwania, gdybym się raz nie zgodził na wnioskowaną przez kogoś innego wycinkę drzew na mojej posesji. A stwierdziwszy, że już jedno drzewko "samo" wyparowało, pewnie i ja bym przybił raczej tabliczkę na drugim olewając nieudolnego wójta i jego służby.
To dziś. A w wieku osiemdziesięciu kilku lat (obym dożył!) już na pewno nie dałbym się zaciągnąć na jakieś bzdurne postępowania panawójtowe. Wychodząc z założenia, że is fecit, cui prodest - a to przecież sąsiedzi występowali o wycinkę, a nie babina! I to im, a nie jej, owe drzewka przeszkadzały! Wójt powinien ją bronić, a nie karać!

[MateuszNagórski]

Dla statystyk: podzielam stanowisko MacB. Głównie dlatego, że podzielanie "poglądów właściwych w teoretycznych założeniach", ale wybór bardziej przystających do rzeczywistości uważam za decyzję niesłuszną u podstaw. Choćby dlatego, że każda rewolta jest możliwa, nie w teorii.

Postawa Lutra, również w końcu myślącego praktycznie i zdroworozsądkowo, zazwyczaj jednak jest mi bliska, a nawet w przykładzie, w którym się różnimy, dostrzegam jednak sporą różnicę między Lutrem-żandarmem a Daurim-żandarmem-żandarmem.

Zaś co do poglądów Lutra na stosunek jednostka vs państwo - podpisuję się całkowicie.

[dauri]

Maćku, jeśli mam w tym temacie jakieś "ale", to dotyczy ono samego prawa. Otóż mam poważne wątpliwości, czy słuszne jest prawo zakazujące - bez stosownego zezwolenia - wycinki drzew na swojej własnej działce. Z jednej strony rozumiem intencję ustawodawcy, z drugiej zaś uważam, że własność prywatna jest święta.

Dla statystyk: uważam, że drzewa są dobrem wspólnym (bo produkują tlen, zatrzymują wodę w gruntach, są naturalnym środowiskiem dla ptaków itp nie tylko dla właściciela posesji), więc pomimo sporych pokładów liberalizmu, jakie mam w sobie, uważam, że kontrola wycinki drzew przez władze jest rzeczą pożyteczną.

Z drugiej strony jest dauri, który kładzie silny nacisk na poszanowanie prawa. Generalnie trudno się z nim nie zgadzać, choć tu z kolei jestem wyczulony na założenie, że ludzie są dla prawa, nie prawo dla ludzi.

Lutrze, akurat w omawianej sytuacji moje stanowisko nie wynika jedynie (ani nawet przede wszystkim) z poszanowania prawa. Po prostu uważam, że to prawo jest słuszne (z wyjątkiem, o którym napisałem). Co do założenia, że prawo powinno być dla ludzi, a nie odwrotnie, podzielam je w 1000% i założyłem osobny wątek poświęcony temu tematowi.

Analogia do samochodu jest absurdalna, bo o ile samochód nie został skradziony, to właściciel najczęściej wie kto nim jeździ lub łatwo może to sprawdzić i się rozliczyć z kierowcą. Kradzież samochodu zresztą dużo łatwiej odkryć niż kradzież drzew.

Nie rozumiem. Tak samo jest z brzózką. O ile drzewo nie zostało wycięte przez nieznanego sprawcę, to właściciel najczęściej wie, kto je wyciął lub łatwo może to sprawdzić i się rozliczyć z wycinaczem. Co więcej, wydaje mi się, że kradzeże samochodów są częstsze niż wycinki drzew z cudzego terenu - więc prawdopodobnie mandat wlepiony właścicielowi samochodu będzie częściej niesłuszny, niż kara wlepiona właścicielowi posesji za wycinkę drzewa. Ponadto w kwestia drzewa jest dość prosta - albo zostało nieleglnie wycięte, albo nie, i raczej wiadomo, na czyjej stało posesji. A kwestia słuszności mandatu za wykroczenie drogowe jest bardziej skomplikowana: co w przypadku, jeżeli właściciel auta niebędacy kierowcą dostał mandat, a kierowca w dobrej wierze nie zgadza się, że naruszył przepisy? Jak wtedy mieliby się rozliczyć?

Ale niezależnie od potencjalnej absurdalności analogii z samochodem, bardzo chciałbym poznać Twoje zdanie w kwestii mandatu dla właściela samochodu, a także zdanie Maćka, Mateusza, Eli i innych, którzy uwazają, że brzózkowy wójt postpił niesłusznie, i z góry dziękuję za odpowiedź.

[MateuszNagórski]

Rozumiem, że chodzi Ci o zdjęcie z fotoradaru? Jeśli o tym mowa, to chyba jest tak, że na zdjęciu musi być widoczna osoba, której się wlepia mandat, inaczej można mandat zaskarżyć i się od niego wykręcić. Mylę coś?

Moje zdanie w tej kwestii jest w dużej części wynikiem tego, kogo ta sytuacja dotyczy - nie jest mi żal kierowców krętaczy, ale od babci mogliby się po prostu odwalić. Jeśli wójt nie widzi takiej możliwości, wspomniany przez Lutra wywiad środowiskowy byłby uczciwy w sytuacji, w której jest duże prawdopodobieństwo, że kobieta nie zjawia się na wezwanie, bo przez wiek i ograniczenia fizyczne np. nie odbiera poczty.

[dauri]

Rozumiem, że chodzi Ci o zdjęcie z fotoradaru?

Nie, chodzi mi o następującą sytuację:

czy słusznie postępuje policjant (albo stażnik miejski), wlepiając mandat właścicielowi samochodu zaparkowanego w sposób niedozwolony (powiedzmy, że zaparkowano bez uiszczenia opłaty w miejscu, gdzie opłata obowiązuje)?
Jeżeli tak, to dlaczego wójt postąpił niesłusznie w omawianym przypadku? I co z zasadą domniemania niewinności?
Jeżeli nie, to co powinien zrobić ów policjant/strażnik?
- zawiadomić prokuraturę, niech przeprowadzi śledztwo i skieruje sprawę do sądu?
- nie zrobić nic?
- poczekać aż ktoś przyjdzie po samochód (chyba nie, bo przyjść może ktoś inny niż ten, kto zaparkował, po otrzymaniu kluczyków od poprzedniego kierowcy)?
- inny pomysł (np. wystawić mandat, a następnie anulować go)?

[MateuszNagórski]

Jezu, wcięło mi całą odpowiedź. Będzie krócej.

Oczywiście wlepić mandat. Przecież w takiej sytuacji właściciel dogaduje się z pożyczającym, jest oczywiste, że to sprawa między nimi. Jak pożycza komuś, kto się wykręca od zapłacenia w takiej sytuacji - no to głupek, tyle.

Jaki to ma związek z brzózką? Czy babcia pilnować ma brzózki jak samochodu? To jednak trochę trudniejsze, to raz. Dwa, nie zakładamy sytuacji, że samochód został ukradziony. A jeśli zakładamy, a właściciel nie zdążył zgłosić kradzieży, to jest to zwykły pech, który nie ma związku z gorliwością urzędnika w jednej chwili (zobaczył wycięta brzózkę i natychmiast doniósł) i opieszałością w następnej (nie pofatygował się do kobiety).

Widzisz, mnie też drażni wyświechtane sformułowanie "bezduszny urzędnik". Może i robią to, co do nich należy, nawet jeśli komuś wydaje się to bezduszne. Prawda jest jednak taka, że nad wyraz często, kiedy mogą dowalić - rzucają się do tego ochoczo, a kiedy przypadkiem mogą pomóc - nic nie robią. Nie mów, że nie odczułeś tego na własnej skórze.