Chamstwo

[dauri]

Maćku, dokładna kwota wyłudzenia to są tzw. "okoliczności przyrody", które są tu mało istotne. Najważniejsze, że min. Duda ma czyste sumienie!
A jeżeli już interesuje nas samo wyłudzenie, to uważam, że trzeba być wyjątkowym gnojem, żeby wyłudzać od funduszu na rzecz niepełnosprawnych. Ale śp. Prezydent miał widać inne zdanie. Bardzo to smutne.

[MacB]

...trzeba być wyjątkowym gnojem, żeby wyłudzać od funduszu na rzecz niepełnosprawnych. Ale śp. Prezydent miał widać inne zdanie. Bardzo to smutne.

Wątek, w którym to umieściłem, nie był przypadkowy.

[Przemek]

A jeżeli już interesuje nas samo wyłudzenie, to uważam, że trzeba być wyjątkowym gnojem, żeby wyłudzać od funduszu na rzecz niepełnosprawnych. Ale śp. Prezydent miał widać inne zdanie. Bardzo to smutne.

No, ale przecież ten fundusz istnieje przede wszystkim w celu wyłudzania z niego pieniędzy, tylko trzeba to umieć robić... Kumpel Marcina nie potrafił...

[Luter]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9223901,Nalecz__To_byla_ulaskawienie_pod_superspecjalnym_nadzorem.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... zorem.html</a><!-- m -->

[MacB]

Ciekawe, co sądzicie o tym? Tu nazwiska parlamentarzystów, którzy nie dostrzegli problemu.

[Luter]

Sądzę, że Kamiński ma sto procent racji, choć zabawne, że dopiero teraz to dostrzegł. Pamiętacie dowcip, jak Rydzyk dzwoni do Lecha i mówi:
- Dzień dobry, czy to Jarosław?
- Nie, Lech.
- A, to przepraszam.

Pamiętacie skąd wziął się dowcip i za co Rydzyk miałby przepraszać Lecha?

[MacB]

A nie chodziło wtedy o "szambo"?

[Luter]

A to pasuje do tematu? <!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80271,9368670.html?i=1">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 0.html?i=1</a><!-- m -->

Do tematu z pewnością pasuje również dzisiejsza wypowiedź prof. Nałęcza, że kancelaria prezydenta nie ujawni opinii ekspertów w sprawie ustawy o OFE. I tłumaczenie, że nie wszystko jest na sprzedaż...

[MacB]

Coraz więcej wokół nas, niestety, pasuje....

[MacB]

Post scriptum:

Wirtualna Polska:
-Senatorowie PiS nie reagowali na to, co działo się na zjeździe USOPAŁ-u, gdy Kazimierz Świtoń obrażał pana brata.

Jarosław Kaczyński:
-To był skandal i nasi parlamentarzyści powinni zareagować. Nie tylko na słowa o Leszku, ale i antysemickie komentarze. Natychmiast poprosiłem ich o wyjaśnienia, jednak to, co usłyszałem, nie było satysfakcjonujące. Sprawa pójdzie do sądu partyjnego i komisji etyki, a ich miejsca na listach wyborczych są poważnie zagrożone.

[MacB]

Z przykrością umieszczam tutaj ten wątek.
O ile prawdą jest to, co mówi tajny dokument z prac komisji, to ukręcenie łba tej aferze jest nie tylko przejawem arogancji władz, ale chamstwem w czystej postaci.

[Przemek]

No cóż, jakoś mnie to nie zaskakuje...

[MacB]

Tym razem szczyt chamstwa!

[dauri]

Dlaczego szczyt chamstwa? Jeżeli kogoś spotka w moim domu nawet największe nieszczęście, to nie daje mu to prawa do dysponowania moim domem wedle jego uznania, bez mojej zgody. A tak zachowała się, niestety, strona polska - i nie reagowała na propozycje wypracowania kompromisowego rozwiązania.

Według Moskwy, strona polska została zawczasu poinformowana o konieczności zamiany tablicy na nową, w języku rosyjskim i polskim. Rosyjskie MSZ poinformowało też, że "Polsce przekazano propozycje dotyczące treści nowego napisu". - Także na to reakcji strony polskiej nie było - dodał resort.

- W odpowiedzi na oświadczenie MSZ Rosji chcę stwierdzić, że Rosjanie, jak już mówiliśmy wczoraj, od tygodni, a nawet miesięcy mówili nam, że ta stara tablica społeczna jest dla nich nie do zaakceptowania - powiedział rzecznik polskiego MSZ Marcin Bosacki. Przyznał, że strona rosyjska proponowała również zastąpienie starej tablicy tablicą o takiej treści, jaka ostatecznie znalazła się na obelisku w Smoleńsku.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9410463,Moskwa_o_tablicy__Jezykiem_panstwowym_jest_u_nas_rosyjski.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... yjski.html</a><!-- m -->

[Przemek]

Myślę, że to byłą ironia ze strony MacB :>

[Kuba Mędrzycki]

Myślę, że to byłą ironia ze strony MacB :>

No, właśnie ja nie jestem pewien. Przyznam, że czasem mam problem z odczytaniem właściwych intencji postów Maćka.
Natomiast zgadzam się z tym co napisał dauri.

[M.S.]

Rosja to państwo prawa. Tam nie można sobie ot tak postawić pomnika i krzyża, tylko trzeba mieć stosowne pozwolenie. Zupełnie inaczej niż w Polsce.



A tak na poważnie - Rosjanie i tak byli cierpliwi, bo podobno od paru miesięcy próbowali dogadać się ze stroną Polską. Zainterweniowali, kiedy było już jasne, że nic z tego nie wyjdzie.

[gosiafar]

Rozważam to sobie i mam bardzo mieszane uczucia. Niby to na pierwszej tablicy było prawdą, ale czy trzeba było dodawać tak dosadny tekst o celu wizyty ofiar? Z drugiej strony - gdyby Rosjanie dodali tylko tablicę w swoim języku takiej jak w/w? Zdecydowanie powinna być po rosyjsku.
Był problem z tablicą na Krakowskim Przedmieściu o pomocy Węgrów. A gdyby ta tablica była tylko po węgiersku, kto by ją zrozumiał? Od posta Maćka się zastanawiam nad różnymi sprawami, lepiej niech sam napisze czy ironizował, czy nie i czyje chamstwo miał na myśli.

[dauri]

Niby to na pierwszej tablicy było prawdą

Zgodnie z oficjalnym stanowiskiem Polski to było prawdą, a zgodnie z oficjalnym stanowiskiem Rosji to było nieprawdą. I tu leży pies pogrzebany.

[MacB]

Dlaczego szczyt chamstwa? Jeżeli kogoś spotka w moim domu nawet największe nieszczęście, to nie daje mu to prawa do dysponowania moim domem wedle jego uznania, bez mojej zgody. A tak zachowała się, niestety, strona polska - i nie reagowała na propozycje wypracowania kompromisowego rozwiązania.

Według Moskwy, strona polska została zawczasu poinformowana o konieczności zamiany tablicy na nową, w języku rosyjskim i polskim. Rosyjskie MSZ poinformowało też, że "Polsce przekazano propozycje dotyczące treści nowego napisu". - Także na to reakcji strony polskiej nie było - dodał resort.

- W odpowiedzi na oświadczenie MSZ Rosji chcę stwierdzić, że Rosjanie, jak już mówiliśmy wczoraj, od tygodni, a nawet miesięcy mówili nam, że ta stara tablica społeczna jest dla nich nie do zaakceptowania - powiedział rzecznik polskiego MSZ Marcin Bosacki. Przyznał, że strona rosyjska proponowała również zastąpienie starej tablicy tablicą o takiej treści, jaka ostatecznie znalazła się na obelisku w Smoleńsku.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9410463,Moskwa_o_tablicy__Jezykiem_panstwowym_jest_u_nas_rosyjski.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... yjski.html</a><!-- m -->

Rozumiem, że przepis to przepis, prawo to prawo, dura lex sed lex...
Ale zanim odpowiem, czy

to byłą ironia ze strony MacB

proszę, abyście odpowiedzieli (a zwłaszcza dauri), czy wójt z poniższej opowieści postąpił słusznie?

Na działce w Podzałukach (woj. podlaskie) rosła brzózka-samosiejka. Pewnego dnia drzewko zniknęło. Kto je ściął, nie wiadomo. Wójt doszedł jednak do wniosku, że gdzie drwa rąbią, wióry lecieć muszą. Padło na 86-letnią właścicielkę działki, na której brzoza rosła: staruszka musi zapłacić cztery tysiące złotych grzywny.
Bezduszne prawo? Wójt: nie mogę naruszać przepisów
Na 86-latkę nałożył grzywnę w wysokości czterech tysięcy złotych. Bo - jak tłumaczy - nie ważne kto ściął drzewo, ale na czyjej posesji ono rosło. Takie prawo - twierdzi wójt.
- Jest przepis, ustawa o ochronie przyrody. Mówi wyraźnie, że należy przeprowadzić postępowanie i ukarać karą pieniężną za usunięcie drzewa. Inaczej być nie może - argumentuje Kulesza.

Na słowa reportera TVN24, że nakładając karę na starą, schorowaną i biedną kobietę, postąpił bezdusznie, wójt odparł: - Pan mówi o bezdusznym prawie, które jest jedno w tym przypadku. Prawo traktuje się tak, żeby postępować zgodnie z przepisami.

- Postępowanie zostało przeprowadzone zgodnie z przepisami. (...) Ja nie mogę naruszać przepisów, tak jak pan mówi - przekonywał reportera "Prosto z Polski" TVN24.

I nie chciałbym, aby używać takich argumentów:

Pani Wiera Kaliszewicz, bo to ją obwiniono za zniknięcie drzewka, z jego ścięciem miałaby spory problem. I to z kilku powodów. Po pierwsze od dawna jakiegokolwiek ewentualnego narzędzia zbrodni nie miała. - Ja wcale ni piły, ni siekiery nie mam. Nic ja nie mam - mówi staruszka. Poza tym od 17 lat, czyli od śmierci swojego męża, nie wychodzi dalej niż poza granice swojego podwórka. Nie pozwala jej na to zaawansowana osteoporoza. Nigdy nie widziała też pechowej brzozy. Co więcej, nie miała pojęcia o jej istnieniu.

Nie są to bowiem argumenty, których nie możnaby obalić. Na przykład: staruszka kazała swojemu wnukowi - osiłkowi ściąć nielegalnie drzewo i porąbać na opał. Słusznie więc

Taka argumentacja Wiesława Kuleszy, wójta gminy Gródek przed ukaraniem za ścięcie brzozy jednak nie przekonała.

Konkluzja:

Musi jednak płacić za jej ścięcie.

[Luter]

Postępowanie zostało przeprowadzone zgodnie z przepisami. (...) Ja nie mogę naruszać przepisów, tak jak pan mówi - przekonywał reportera "Prosto z Polski" TVN24.

Albo tak:
"No panie, ja muszę ściśle trzymać się przepisów, no a jak przepisy są sprzeczne to ja je muszę sprzecznie wykonywać!".

Ad rem: MacB, wójt oczywiście nie postąpił słusznie! Niestety, nie widzę związku między przykładem przez Ciebie podanym a sprawą tablicy.
Pojęcie ludobójstwa ma w prawie międzynarodowym bardzo precyzyjną definicję; nie można i nie należy szafować nim dowolnie, zgodnie ze swoim widzimisię czy nawet przekonaniem. Mord w Katyniu jak na razie formalnie ludobójstwem nie jest*, a z tego co wiem, strona polska zaniechała czynienie wysiłków, by ten stan zmienić. To po pierwsze.
Po drugie - tablica umieszczona przez stowarzyszenie Katyń 2010 stanęła tam nielegalnie, bez uzgodnienia ani porozumienia z Rosjanami.
Po trzecie - zgadzam się, że same okoliczności usunięcia tablicy przez Rosjan (w nocy na dwa dni przed rocznicą) są oczywiście kompromitujące i niejako kwalifikują tę sprawę do wątku "chamstwo".

* Dla statystyk - według mojego najgłębszego przekonania zbrodnie dokonane w latach 40. przez Rosjan na Polakach (nie tylko ta w Katyniu, ale często zwane skrótowo właśnie zbrodnią katyńską) ludobójstwem są.

[dauri]

Maćku,

Na podstawie pełnego opisu sprawy wydaje mi się, że wójt postąpił słusznie. Z tego opisu wynika, że owa pani uchylała się od uczestnictwa w postępowaniu wyjaśniającym. To nie było tak, że ktoś ściął drzewo, przechodził tamtędy wójt i... łup! niewiele myśląc nałożył na staruszkę karę, jak wynika z cytowanego przez Ciebie opisu.

Na podstawie zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego ustalono, iż właścicielka nieruchomości pomimo wezwań nie przedstawiła stanowiska, co do przedmiotowej wycinki oraz nie zgłosiła kradzieży, bądź usunięcia przedmiotowego drzewa przez osoby trzecie organom Policji, o czym poinformował Posterunek Policji w Gródku pismem z dnia 28.04.2010 r. Tabliczka na sośnie rosnącej na drodze służebnej (umieszczona w okresie pomiędzy 6 marca 2009 r. a 22 lutego 2010 r.) obok usuniętej brzozy wskazuje, iż właścicielka posiadała wiedzę o usunięciu tego drzewa. A zatem nie zachodziła przesłanka, iż usunięcie drzewa zostało dokonane przez osobę trzecią, o której działaniu posiadacz nie wiedział, powodująca umorzenie postępowania w sprawie wymierzenia administracyjnej kary pieniężnej za usunięcie drzewa bez zezwolenia dla właścicielki nieruchomości.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://gckgrodek.pl/index.php?page=wyjasnienie-wojta-w-sprawie-scietej-brzozy-w-podzalukach">http://gckgrodek.pl/index.php?page=wyja ... odzalukach</a><!-- m -->

Można oczywiście polemizować na temat słuszności samego prawa, nie wszystko wydaje mi się tu słuszne, zwłaszcza zasada, że "jeżeli w trakcie postępowania karnego sprawca wycięcia drzew bez zezwolenia nie zostanie ustalony, karę płaci władający nieruchomością", ale w omawianej sprawie zasada ta nie miała zastosowania.

Niewiele jednak z tego wynika dla sprawy tablicy smoleńskiej. Tutaj bardziej zastanowiłbym się, czy słusznie postąpiłyby polskie władze, usuwając np. tablicę z napisem "W hołdzie ofiarom poległym w polskim obozie koncentracyjnym Oświęcim" zamieszczoną bez zgody władz polskich, na parę dni przed oficjalną wizytą w tym miejscu prezydentów Polski i Izraela, po bezskutecznych apelach do drugiej strony o zmianę treści zapisu. Moim zdaniem - postąpiłyby słusznie.

[JoannaK]

Jak tak Was czytam, to zupełnie, jakbym czytała "Komsomolską prawdę", więc pozwólcie, że mimo irytacji wielu z Was się wtrącę.

Dlaczego szczyt chamstwa? Jeżeli kogoś spotka w moim domu nawet największe nieszczęście, to nie daje mu to prawa do dysponowania moim domem wedle jego uznania, bez mojej zgody.

No pewnie. Dziś w nocy lecę na cmentarz żołnierzy sowieckich poodkręcać ruskie tablice i zawieszę takie w polskim alfabecie przy okazji usuwając kłamliwe insynuacje, ze zginęli oni za naszą wolność.

Rosja to państwo prawa. Tam nie można sobie ot tak postawić pomnika i krzyża, tylko trzeba mieć stosowne pozwolenie. Zupełnie inaczej niż w Polsce.

Tak, zupełnie inaczej. W Polsce, jeśli społeczeństwo postawi krzyż, to władza z szacunkiem go legalizuje, a nie cichcem sprząta niczym Ruscy tablicę. Pomnik też stawia bez problemu,tak jak obiecała na prośbę przedstawicieli dużej części narodu.

Zgodnie z oficjalnym stanowiskiem Polski to było prawdą, a zgodnie z oficjalnym stanowiskiem Rosji to było nieprawdą. I tu leży pies pogrzebany.

To znaczy co dokładnie w/g Ciebie było nieprawdą zgodnie ze stanowiskiem Rosji? Przecież nie dalej jak wczoraj Miedwiediew przyznawał, że mord na polskich oficerach to sowiecka robota, a pierwszy przyznał to oficjalnie Gorbaczow już 1990 roku.
Możecie sobie analizować wójtów i staruszki - dla mnie zdjęcie tej tablicy i to jeszcze w takim momencie było kolejnym napluciem nam w twarz, a nasze władze znowu otarły rękawami policzki i mruknęły, że pada.



:

[Luter]

To znaczy co dokładnie w/g Ciebie było nieprawdą zgodnie ze stanowiskiem Rosji?

Nieprawdą zgodnie ze stanowiskiem Rosji - a także zgodnie z obecnym stanem faktycznym w myśl prawa międzynarodowego - było nazwanie zbrodni katyńskiej ludobójstwem.

Gdybyś się odrobinę wysiliła, może udałoby Ci się zrozumieć treść np. tego wpisu:

Pojęcie ludobójstwa ma w prawie międzynarodowym bardzo precyzyjną definicję; nie można i nie należy szafować nim dowolnie, zgodnie ze swoim widzimisię czy nawet przekonaniem. Mord w Katyniu jak na razie formalnie ludobójstwem nie jest*

i nie zadawałabyś bezsensownych pytań.

dla mnie zdjęcie tej tablicy i to jeszcze w takim momencie było kolejnym napluciem nam w twarz, a nasze władze znowu otarły rękawami policzki i mruknęły, że pada.

Masz rację - tablica powinna być zdjęta natychmiast po zamontowaniu. Zdejmowanie jej na półtorej doby przed rocznicą było ze strony Rosjan niezręczne i niezgrabne, ale to też napisałem w poprzednim poście, co niewątpliwie dotarłoby do Ciebie, gdybyś zrobiła wysiłek i przeczytała go ze zrozumieniem. Natomiast Twój komentarz o pluciu w twarz to już typowe PiSowskie bredzenie chorego w gorączce. W tej sytuacji nasze władze zachowały się bowiem bardzo dobrze. Oficjalnym protestem - bo to była jedyna alternatywa - byśmy się tylko ośmieszyli, gdyż - jak już dwa razy napisałem - mord w Katyniu jak na razie nie jest ludobójstwem w myśl prawa międzynarodowego.

[dauri]

Na dodatek stowarzyszenie "Katyń 2010" zdefraudowało kamień przywieziony przez stronę rosyjską, który miał służyć powieszeniu tablicy upamiętniającej katastrofę przez Rosjan. Chamstwo było więc nie tam, gdzie można by się go inicjalnie spodziewać:

Zacznijmy od tego, na czym tablica była - od kamienia. Kazał go przywieźć na lotnisko gubernator Smoleńska Siergiej Antufiew. Żeby uczcić ofiary katastrofy samolotu polskiego prezydenta.

Antufiew przed grudniową wizytą prezydenta Dmitrija Miedwiediewa w Polsce planował zawieszenie tam ufundowanej przez władze obwodu tablicy pamiątkowej. Chciał wykonać taki gest wobec Polaków, bo w Smoleńsku nam bardzo współczują.

Ale wcześniej, 13 listopada, zjawili się tu reprezentanci stowarzyszenia Katyń 2010 z wdową po szefie IPN Januszu Kurtyce na czele. Mieli generator prądotwórczy, wiertarkę. Raz-dwa, nikogo nie pytając o zgodę, przykręcili do gubernatorskiego kamienia swoją tablicę upamiętniającą tych, którzy zginęli w drodze na uroczystości ku czci ofiar "sowieckiej zbrodni ludobójstwa w Lesie Katyńskim".

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75248,9405436,Ta_tablica_musiala_zniknac.html">http://wyborcza.pl/1,75248,9405436,Ta_t ... iknac.html</a><!-- m -->

Masz rację - tablica powinna być zdjęta natychmiast po zamontowaniu.

Tu się nie zgodzę. Uważam, że Rosjanie zachowali się tak, jak powinni - proponując kompromisowe rozwiązanie problemu. Zgadzam się natomiast, że zdejmowanie jej na półtorej doby przed rocznicą było ze strony Rosjan niezręczne i niezgrabne, powinni byli ją zdjąć jakieś 2 tygodnie wcześniej - po wyczerpaniu możliwości polubownego załatwienia sprawy przed wizytą obu prezydentów.

Bardzo jestem ciekaw opinii Maćka.

[Jaśko]

Nieprawdą zgodnie ze stanowiskiem Rosji - a także zgodnie z obecnym stanem faktycznym w myśl prawa międzynarodowego - było nazwanie zbrodni katyńskiej ludobójstwem.

Właściwie to ZSRR uznawał Katyń za ludobójstwo, przynajmniej wtedy, kiedy przypisywał te zbrodnię Niemcom. Nie wiem, czy z takiego uznania można się wycofać

A co do oceny w świetle prawa międzynarodowego, to określa ono ludobójstwo następująco:

W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

Prawdę mówiąc nie interesowałem się tym bliżej i nie wiem, jakie argumenty są podnoszone przeciwko uznaniu zbrodni katyńskiej (jako elementu szerszej akcji podejmowanej przeciwko ludności polskiej od roku 1939) za ludobójstwo. Brak zamiaru zniszczenia części grupy etnicznej/narodowej? Brak zastosowania kryterium etnicznego/narodowego?

Niektórzy twierdzą nawet, że dążenie do uznania Katynia za ludobójstwo ułatwia Rosjanom obronę(1). Ja tam nie wiem, ale prawdę mówiąc chciałbym, żeby Polska prowadziła tu jakąś spójną politykę i mój niepokój (delikatnie mówiąc) budzą wypowiedzi wysoko postawionych osób (np. Marszałek Sejmu Niesiołowski, doradca Prezydenta ds. międzynarodowych Kuźniar), jakoby Katyń ludobójstwem nie był. Niezależnie od tego, co ci panowie prywatnie sobie na ten temat myślą, powinni wypowiadać się zgodnie z linią przyjętą przez Polskę. No, chyba że rzeczywiście nastąpiło oficjalne przeorientowanie o 180 stopni i aktualna linia jest taka, że Polska uznaje, że Katyń rzeczywiście ludobójstwem nie był.

Powyższy akapit dotyczy polityków, ale przywodzi mi też na myśl wątpliwości, czemu powinni służyć badacze - prawdzie czy Ojczyźnie. Taki dylemat może się chyba pojawić zwłaszcza w dziedzinie nauk społecznych. Oczywiście przed takim dylematem nie stoi osoba, która uważa, że przysłuży się Ojczyźnie najlepiej przez dążenie do ustalenia prawdy, jakakolwiek by ona nie była. Niekiedy jednak może się to okazać niemożliwe. Przed takim dylematem może stanąć np. prawnik, który prywatnie żywi przekonanie, że np. w sporze terytorialnym, który prowadzi jego państwo z państwem sąsiadującym, racja leży po stronie sąsiada. Czy taki badacz, zwłaszcza pracujący na państwowym uniwersytecie, powinien publikować książkę podcinającą stanowisko własnego państwa, za to zgodną ze swoim sumieniem? Czy ekonomiści powinni rozwijać teorie dotyczące handlu międzynarodowego, które przyniosłyby korzyść ich państwu, czy też z równym zapałem powinni popierać modele ich zdaniem np. bardziej efektywne w skali globalnej, choćby dla ich państwa mogły one przynieść niekorzystne konsekwencje? No, ale trochę odbiegłem od glównego wątku.

(1) np
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75968,7025638,Okreslenie__ludobojstwo__pomaga_rosyjskim_prokuratorom.html">http://wyborcza.pl/1,75968,7025638,Okre ... torom.html</a><!-- m -->

[JoannaK]

co niewątpliwie dotarłoby do Ciebie, gdybyś zrobiła wysiłek i przeczytała go ze zrozumieniem.

No, cóż, jako rasowy moher nie rozumiem zapewne wypowiedzi "młodych, wykształconych z wielkich miast". Otóż, Lutrze, nie interesuje mnie jak ludobójstwo definiują radzieccy, przepraszam, rosyjscy oficjele. Katyń, choćby wedle definicji przytoczonej przez Jaśka, ludobójstwem był, nawet w/g nich, bo jak przypomniał Jaśko:

Właściwie to ZSRR uznawał Katyń za ludobójstwo, przynajmniej wtedy, kiedy przypisywał te zbrodnię Niemcom

Poza tym stanowisko państwa polskiego powinno być niezależne i zgodne z interesami naszego narodu i tu po raz kolejny zgadzam się z Jaśkiem w 100%:

prawdę mówiąc chciałbym, żeby Polska prowadziła tu jakąś spójną politykę i mój niepokój (delikatnie mówiąc) budzą wypowiedzi wysoko postawionych osób (np. Marszałek Sejmu Niesiołowski, doradca Prezydenta ds. międzynarodowych Kuźniar), jakoby Katyń ludobójstwem nie był. Niezależnie od tego, co ci panowie prywatnie sobie na ten temat myślą, powinni wypowiadać się zgodnie z linią przyjętą przez Polskę.[

No, chyba, że uznajecie, że to był teren ZSRR i to tylko ich sprawa, co tam robili w tym Katyniu, Miednoje, itp.

[Luter]

O! To się nadaje do wątku!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tokfm.pl/Blogi/1,107500,9417858,Czy_poslom_wolno_wiecej_.html?bo=1">http://www.tokfm.pl/Blogi/1,107500,9417 ... .html?bo=1</a><!-- m -->

[dauri]

Właściwie to ZSRR uznawał Katyń za ludobójstwo, przynajmniej wtedy, kiedy przypisywał te zbrodnię Niemcom. Nie wiem, czy z takiego uznania można się wycofać

Na podstawie tego można co najwyżej stwierdzić, że zasada "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" ma swoje uzasadnienie. Ale nie tylko u Rosjan - w sprawie Jedwabnego, kiedy sądzono, iż mord ten został dokonany przez Niemców, liczbę ofiar szacowano na ok. 1600, a potem ta liczba dość znacząco zmalała. A czasami zasada ta przejawia się w okolicznościach dość humorystycznych:

Politycy PiS w latach 2005-07 ostrzegali, że akcyza nałożona na rafinerię w Trzebini może zniszczyć tę spółkę - wynika z odtajnionych dokumentów. Dzisiaj PiS oskarża Ministerstwo Finansów, że uchylając podatek, naraziło państwo na straty.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75478,9423560,PiS_zapomnial__ze_walczyl_o_Trzebinie.html">http://wyborcza.pl/1,75478,9423560,PiS_ ... binie.html</a><!-- m -->

Co do ludobójstwa - po pierwsze definicja w prawie międzynarodowym jest nieadekwatna, nieprecyzyjna i niepraktyczna. Nieadekwatna, bo na podstawie tej definicji można by właściwie uznać za ludobójstwo każde działanie wojenne (a nie o to chyba chodzi). Nieprecyzyjna, bo nie bardzo wiadomo, o jaką "część grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych" chodzi - nie wiadomo, o jaką skalę chodzi, ani czy ta część musi być określona za pomocą kryteriów "narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych" (np. "wszyscy Polacy wyznania katolickiego"), czy też nie ma to żadnego znaczenia i może to być np. "wszyscy Polacy o orientacji homoseksualnej"). Niepraktryczna, bo wyroki w tej prawie muszą uwzględniać "zamiar" - a to w praktyce dość trudne, zwłaszcza, gdy w grę wchodzi więcej niż jedna osoba.

No ale trudno - definicja jaka jest, taka jest. Z definicji tej wynika, że Zbrodnia Katyńska mogłaby zostać uznana za ludobójstwo jedynie, gdyby była "czynem dokonanym w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych." Pytanie jest więc następujące - czy Sowieci mieli zamiar zniszczenia całości lub części narodu Polskiego, a jeżeli mieli zamiar zniszczenia tylko części, to o jaką część chodziło i w jakim stopniu kryterium narodowościowe było istotne.

Na podstawie działań Sowietów na terenach Polski i innych państw w dalszych latach wojny, a także w latach powojennych uważam, że Sowieci niszczyli ludzi ze względu na ich antykomunistyczne przekonania oraz przynależność klasową, a kryterium narodowe, etniczne, lub rasowe nie odgrywało żadnej roli (albo pełniło rolę marginalną), można ew. dyskutować o kryterium religijnym. W szczególności nie wydaje mi się, aby Sowieci byli wrogo nastawieni do Polaków ze względu na ich narodowość (inaczej nie byłoby takich osobistości jak Dzierżyński czy Wasilewska), a swoich wrogów "klasowych" wszelkich narodowości (np. polskiej, ale także rosyjskiej) traktowali w bardzo podobny sposób.
Dlatego uważam, że Zbrodnia Katyńska nie odpowiada definicji ludobójstwa w prawie międzynarodowym. Bliżej tej definicji są wg mnie np. Hiroszima czy Blokada Leningradzka.

Mam jeszcze pytanie do tych, którzy uważają inaczej - czy gdyby Sowieci zabili tych samych oficerów, którzy zginęli w Zbrodni Katyńskiej, ale nie jako jeńców, tylko na polu bitwy - to czy wówczas byłoby to także ludobójstwo i dlaczego? Chodzi mi o uzasadnienie w oparciu o przepis prawa międzynarodowego, podany przez Jaśka.

[MacB]

Kilkakrotnie byłem przywoływany do tablicy w tym wątku, a więc czuję się w obowiązku głos raz jeszcze zabrać.
Chamstwem (bez ironii!) była zamiana feralnej tablicy w przeddzień wizyty naszego prezydenta. Skrycie, podstępnie, na zasadzie faktów dokonanych. A moment - mam wrażenie - został wybrany tak, by w białych rękawiczkach wymierzyć policzek prezydentowi Komorowskiemu - a więc Polsce!
Jeśli treść nie odpowiadała (a wiemy, że nie odpowiadała i czynione były zabiegi dyplomatyczne, by ten problem rozwiązać) - należało dać termin stronie polskiej już jesienią/zimą i powiedzmy po miesiącu spokojnie (tam rozhisteryzowanych "obrońców krzyża/tablicy" zdaje się nie było), w biały dzień, tablicę zamienić, a pod nową złożyć nawet kwiaty w dowód współodczuwania tej tragedii.

Przykład ze staruszką i drzewem służyć miał ilustracji (wziąłem pierwszy z brzegu przykład, choć naczelnik Olszewski też mi przyszedł do głowy, gdy tamto pisałem) po pierwsze nieprecyzyjności różnych przepisów prawnych (z jednej strony domniemanie niewinności, a z drugiej administracyjne przypisanie winy), a po drugie konieczności wnikliwszej, niż pierwszy rzut oka, analizy różnych prawnych sytuacji. Dauri uznał decyzję wójta za słuszną, a Luter nie. I to samo już powinno nam dać do myślenia, bo obu panów znamy jako umysły analityczne i nie poddające się łatwym emocjom.

Co do "ludobójstwa w Katyniu".
Jakkolwiek byś, dauri, nie przystawiał obowiązującej definicji prawnej, to zawsze będzie ona

nieadekwatna, nieprecyzyjna i niepraktyczna

Tu też powinien dać coś do myślenia fakt, że dla Rosjan było to "ludobójstwo dokonane przez Niemców", ale już przestało nim być, gdy trzeba było przyznać, iż jest to dzieło Sowietów.