Obchody 29 rocznicy wprowadzenia Stanu Wojennego

[Torrentius]

(słynne już: "Simon łupie na gitarze jak na łopacie")

To chyba jednak było o samym trzymaniu gitary, a nie grze, co biorąc pod uwagę to, że nie śpiewasz i nie musisz być wyprostowany nie jest wcale takie nietrafne. Mnie przynajmniej wtedy to rozbawiło.

Pozdr.

[Simon]

Mnie przynajmniej wtedy to rozbawiło.

Och, mnie również :lol:
Co by nie powiedzieć, od dwooch lat mamy naprawdę kawał świetnej rozrywki.

[Torrentius]

Ludzie byli blisko siebie, procesje, pogrzeby, wspólny wróg, absurdalność sytuacji i poczucie , że jest na zewnątrz nas normalny świat dodawały niesamowitej siły.

Myślałem, że po Smoleńsku to wróciło.

jeżeli dzisiaj dostrzegasz przede wszystkim "odsunięcie od władzy prezesa" to nie dziwota że nie widzisz w przyszłości "kartek i bonów" , ba, próbując patrzeć "twoimi oczami" ja tam widzę piękne mosty, wielkie szkoły i fantastyczne boiska ...W tym kontekscie nie ma mowy o żadnym też związku radzieckim, jest wspaniała wielka Rosja a my oczywiście jej bliską zagranicą, dowodem zacieśniającej się przyjaźni niech będą ot ,(nie ruszając się z poczciwego wrocka) piękne radzieckie czołgi (nie, nie czerwone - tylko zielone jak kolor nadziei), odrestaurowane obecnie- a jakże- przez niemców.

Lepiej się przyjaźnić z Niemcami, oni na pewno nie mają ochoty wrócić do Wrocka.
A mówiąc już poważnie, to zawsze mnie fascynowało jak wiele można ludziom wmówić jeśli tylko wzbudzić w nich lęk (to jedna z najprostszych metod manipulacji). PiS i PO wybory parlamentarne wygraly właśnie dzięki przekonaniu ludzi, że jest jakiś wróg.

[MacB]

...jeżeli dzisiaj dostrzegasz przede wszystkim "odsunięcie od władzy prezesa"

Tak, w wielu wypowiedziach dostrzegam przede wszystkim tę perspektywę u wypowiadającego się. Np. u Ciebie*: nie piszesz, że Polska od lat zmierza ku zgubie; piszesz, że dziś (w domyśle: za "panowania" Komorowskiego i Tuska) już-już tylko patrzeć, a zaraz będzie "komuno wróć" wraz z kartkami, bonami i (sic!) Związkiem Radzieckim!

A choćby tu:

próbując patrzeć "twoimi oczami" ja tam widzę piękne mosty, wielkie szkoły i fantastyczne boiska ...

Nieudolnie pod sarkazmem starasz się ukryć panaprezesowy punkt widzenia, że "bez nas z pewnością potop".

I choć to Twej szyderczej ironii ciąg dalszy:

W tym kontekscie nie ma mowy o żadnym też związku radzieckim, jest wspaniała wielka Rosja a my oczywiście jej bliską zagranicą

to czarowanie rzeczywistości nic nie da - Rosja, czy się to panu prezesowi (albo Tobie) podoba, czy nie - jest wielka, a my jesteśmy jej "bliską zagranicą".

dowodem zacieśniającej się przyjaźni niech będą ot ,(nie ruszając się z poczciwego wrocka) piękne radzieckie czołgi

Zgryźliwość też ma swoje granice. Potem jest już śmieszność/głupota**



-----
* nie ruszając się z poczciwego forum
** niepotrzebne skreślić.

[colt]

starasz się ukryć panaprezesowy punkt widzenia, że "bez nas z pewnością potop".

zalecam brom i glebokie oddechy.

[MacB]

zalecam brom i glebokie oddechy.

Dzięki! Spróbowałem - pomogło.
Raz jeszcze dzięki!

[Duch77]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl-pl.facebook.com/profile.php?id=100000802981688">http://pl-pl.facebook.com/profile.php?i ... 0802981688</a><!-- m -->

[colt]

16.XII, jeszcze się łapie do tematu "wprowadzenie SW" a właśnie przeczytałem świetny artykuł nt przyczyn. Jest w nim też świadectwo o które prosił Duch:
"(..)Tak mi się zdarzyło, że trzydzieści lat temu miałem pięćdziesiąt lat, a ponieważ miażdżyca jeszcze dziś nie zamuliła mi całkowicie szarych komórek więc stałem się jednym z coraz mniej licznych świadków epoki.
Otóż, jeżeli jeszcze można dyskutować nad tym czy Rosjanie zaniepokojeni lawinowym rozwojem Solidarności wejdą, czy nie wejdą, to z całą pewnością opowieści o wojnie domowej, które dziwnym zbiegiem okoliczności nasiliły się w ostatnich tygodniach są wyssane z palca i służą jedynie podbudowaniu prestiżu towarzysza generała. Nie wiem co za łajdak ośmiela się dziś serwować tak skonstruowaną informację, i chciałbym poznać jego nazwisko.
Zdaję sobie sprawę, że już ludzie nawet sporo powyżej trzydziestki w ogóle nie mają pojęcia o tamtych czasach często zwanych dzisiaj „karnawałem solidarności”.
Otóż były one znamienne tym, że w sklepach niemal nic nie było, a to co było, można nazwać produktami zastępczymi. Chleb, na dostarczenie którego czekało się w długich kolejkach, przypominał glinę, albo kruszył się na drobne kawałki podczas krojenia, żółty ser, który był rzadkim rarytasem też nie posiadał żadnej spójności. Papierosy były na kartki, za to można było zdobyć coś co nazywano „szkart”, a były to pogniecione kawałki papierosów bez ustników o różnych długościach w granicach od trzech do 20 cm. Pamiętam również – bodaj wiosną 1981 roku aferę z ostentacyjnie wyrzuconymi na śmietnik tysiącami kurczaków, o czym rozpisywała się prasa, Oczywiście wszystkiemu była winna Solidarność.
Jak to się stało, że po około pięciu latach względnej stabilizacji na początku epoki Gierka ok. 1975 roku następować zaczął spadek koniunktury, a niepokoje, jesienią 1980roku na początku miały charakter czysto ekonomiczny.
Ponieważ jestem niepoprawnym zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, więc upadek „cudu gospodarczego” Gierka wiążę z powstaniem w roku 1975 banku RWPG w Moskwie, przez który zaczęły przechodzić wszystkie rozliczenia dewizowe krajów satelickich.
Tak, jak to do dziś widzę, Gierka trzeba było ukarać za nadmierne powiązania gospodarcze z zachodem. Po prostu musiał zejść ze sceny. No to centrala zaczęła go niszczyć, a że chłopak był twardy więc trwało to 5 lat.
Niedogodności gospodarce zarówno w skali państwowej jak i na poziomie rodzinnym nie mogły być dziełem przypadku i z całą pewnością nie wynikały z działań jakichkolwiek struktur NSZZ Solidarność. Musiały być generowane przez tysiące funkcjonariuszy specjalnie do tego celu oddelegowanych. Trzeba zaiste intensywnej pracy organizacyjnej, żeby tak zdezorganizować życie publiczne.
Koronkowa robota. Zwalczanie codziennych przeszkód tak dalece absorbowało czas i siły społeczeństwa, że nikt nie myślał (albo jedynie marginalne grupy) o jakiejś POW czy innej organizacji zbrojnej.
Dysponując w terenie setkami grup sabotażowych złożonych z tajnych służb ówczesne kierownictwo PZPR miało absolutny wgląd w to, że społeczeństwo broni nie posiada i że mu jej nikt nie dostarcza z zewnątrz. A bez broni nie ma wojny domowej.
Ja oczywiście nie mam dostatecznych dokumentów, żeby udowodnić, ze takie bojówki dywersyjne – o jakich piszę – istniały, ale taki burdel, jaki wtedy powstał sam się nie wygeneruje. Już prostackie wstrzymywanie czy przekierowywanie dostaw wymagało poleceń z wysokiego szczebla Przecież zakłady coś produkowały, piekarze nie zapomnieli nagle jak się piecze chleb, rolnicy pracowali jak przedtem, i chcieli żyć za swoje płody rolne i t.p. tylko wydaje mi się, ze historycy zapomnieli o tamtym okresie. A może to tylko ja się nie spotkałem z poważnymi publikacjami na ten temat.
Jednego tylko nie potrafię sobie wytłumaczyć logicznie. Po co tow. generał na początku stanu wojennego internował Gierka i jego najbliższych współpracowników – towarzyszy partyjnych. Może to już była inna partia(..)"

i jeszcze jeden:

"(...)Pamiętam spotkanie wojewody koszalińskiego (było takie województwo) z działaczami Solidarności, na którym zostaliśmy poinformowani -z widocznym zadowoleniem - ile mln ton surówki nie wytopiono, ile par butów nie wyprodukowano itp - wskutek strajków. Ludzie szybko przeliczyli - zanim strajki się zaczęły musielibysmy produkować wręcz kosmiczne ilości dóbr, tyle, że niczego nie było na rynku. Równocześnie niektórzy działacze Solidarności (jak się potem okazało - na żółdzie u Kiszczaka) agitowali za kolejnymi strajkami.
Atmosfera anarchii podgrzewana była przez zorganizowane bandy osobników w cywilu. Pamiętam głośną akcję kilkudziesięciu (!) "chuliganów" bijących pasażerów na dworcu w Katowicach przy bezsilności milicji.
Jak wyraźnie wynika z "Raportu Rokity" ośrodek władzy w PRL znajdował się w resorcie Spraw Wewnętrznych, a nie w Komitecie Centralnym PZPR czy rządzie PRL.
Lokalna KGB pisała i realizowała scenariusze wydarzeń.
Po wprowadzenie stanu wojennego nastąlił "porządek", prasa relacjonowała sprawną dystrybucję mleka itp.
Dziś podano w sądażu, że "40% Polaków uważa wprowadzanie stanu wojennego za konieczne, a 33% jest przeciwnego zdania".

======================================================================================================================

dzisiaj jest koncert w "Wawrzynach",ok 21:30

"Studenci naszego Duszpasterstwa wraz z wrocławskimi aktorami zapraszają na koncert upamiętniający tragiczne wydarzenia 13 grudnia. Podczas koncertu zostaną pokazane unikalne zdjęcia niezależnej agencji prasowej Dementi oraz materiały filmowe powstałe we Wrocławiu w tamtym okresie. Na spektakl składają się piosenki Jacka Kaczmarskiego, Krzysztofa Kelusa oraz Przemysława Gintrowskiego.
Koncert odbędzie się 16 grudnia (czwartek)

20.00 - Msza Święta w intencji Ojczyzny
bezpośrednio Po Mszy Świętej - koncert"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wawrzyny.wroc.pl/">http://www.wawrzyny.wroc.pl/</a><!-- m -->

[MacB]

jeżeli jeszcze można dyskutować nad tym czy Rosjanie zaniepokojeni lawinowym rozwojem Solidarności wejdą, czy nie wejdą, to z całą pewnością opowieści o wojnie domowej, które dziwnym zbiegiem okoliczności nasiliły się w ostatnich tygodniach są wyssane z palca...

Bardzo ładna ta obrona tezy, że do wojny domowej (w rozumieniu powstania, skrótowo mówiąc, zwolenników "S") było daleko, ale...
Skąd w ogóle teza, że nasiliły się takie opowieści?

Dyskutować - powiada autor - można nad tym, czy Rosjanie (a właściwie towarzysze radzieccy, bo Rosjanom pewnie tak samo było pilno z wejściem do Polski, jak Polakom w '68 do Czechosłowacji) "zaniepokojeni lawinowym rozwojem Solidarności" weszliby z armią na teren Polski. Ale dyskusja taka dziś wydaje się bez sensu, bo - parafrazując znany przebój - gdybać każdy może.
Równie dobrze można pogdybać, czy towarzysze polscy (ci z gatunku Albina Siwaka) zechcieliby przejąć dowództwo nad armią i policją z pominięciem MON i MSW* w celu siłowego zdławienia "S". Jeśli w ogóle, to tylko w takim kontekście gdybałbym nad ewentualnością wojny domowej. Z pewnością nie warta dziś nawet gdybania jest teza o groźbie wojny domowej wszczętej przez "S" i sam jestem ciekaw "co za łajdak ośmiela się dziś serwować tak skonstruowaną informację, i chciałbym poznać jego nazwisko".

Zdaję sobie sprawę, że już ludzie nawet sporo powyżej trzydziestki w ogóle nie mają pojęcia o tamtych czasach często zwanych dzisiaj „karnawałem solidarności”.

Jeśli ma na myśli 38- i 39- latków, to pewnie ma rację; oni znają to bardziej z opowieści, bo oczami dziecka świat wygląda inaczej, zwłaszcza po 30 latach.
Poza tym zgoda: rzeczywistość (z detalami) opisał taką, jak naprawdę była.
Gorzej z wnioskami. Ale to już temat na inną rozmowę...


--------
* to oczywiście skrót myślowy, należałoby napisać "z pominięciem tych dowódców w MON i MSW, którzy na krwawe spacyfikowanie Narodu nie wyraziliby zgody, którym "nie po drodze" było z frakcją partii, która "po trupach do celu".

[colt]

Skąd w ogóle teza, że nasiliły się takie opowieści?

nie mam tv więc osobiście nie mogę potwierdzić, ale też nie mam powodów by nie wierzyć zacnemu człowiekowi Andrzejowi Wilczkowskiemu.

"Od kilku dni na kanale Discovery Historia co kilkadziesiąt minut biegnie „zajawka” z tekstem na temat tow. Jaruzelskiego, w której słuchamy, że jedni Polacy uważają go za zdrajcę, a inni za tego, który uratował kraj przed wojną domową.
Tekst cytuję z pamięci, ale jestem absolutnie pewien, że użyto tam sformułowania „wojna domowa”.
Tym bardziej mnie to boli, że kanał ten jest w większości emitowanych programów bardzo profesjonalny i nie poniża się do propagandy.
W tym przypadku zastosowano propagandę w stylu Urbana."

[pkosela]

jedni Polacy uważają go za zdrajcę, a inni za tego, który uratował kraj przed wojną domową

W tym przypadku zastosowano propagandę w stylu Urbana

Wyciąłem, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem zamysł autora...
Czy autor uważa za "propagandę w stylu Urbana" informację, że istnieją takie dwa poglądy?

[colt]

Czy autor uważa za "propagandę w stylu Urbana" informację, że istnieją takie dwa poglądy?

nie, autor uważa że propagandą w stylu Urbana jest gadanie o rzekomej "wojnie domowej", (która to owszem kwitła owego czasu w domach różnych sb-ków i partyjniaków, "że przyjdzie Solidarność i nam dzieci porwie")

[pkosela]

nie, autor uważa że propagandą w stylu Urbana jest gadanie o rzekomej "wojnie domowej"

W takim razie tym bardziej nie rozumiem...

[MacB]

Skąd w ogóle teza, że nasiliły się takie opowieści?

nie mam tv więc osobiście nie mogę potwierdzić, ale też nie mam powodów by nie wierzyć zacnemu człowiekowi Andrzejowi Wilczkowskiemu.

"Od kilku dni na kanale Discovery Historia co kilkadziesiąt minut biegnie „zajawka” z tekstem na temat tow. Jaruzelskiego, w której słuchamy, że jedni Polacy uważają go za zdrajcę, a inni za tego, który uratował kraj przed wojną domową.
Tekst cytuję z pamięci, ale jestem absolutnie pewien, że użyto tam sformułowania „wojna domowa”.
Tym bardziej mnie to boli, że kanał ten jest w większości emitowanych programów bardzo profesjonalny i nie poniża się do propagandy.
W tym przypadku zastosowano propagandę w stylu Urbana."

Moim zdaniem to oczywista oczywistość, że w okolicach 13 grudnia nasila się emisja programów traktujących o SW. I nie powinno to dziwić nawet tak zacnego człowieka jak Andrzej Wilczkowski.
Przy okazji: czy W.Czc. Antoni Macierewicz jest dla Ciebie, colcie, zacnym człowiekiem? Czy był nim również ś.p. Jacek Kuroń i czy jest - na przykład - jeszcze żyjący Adam Michnik*?

I czy Ciebie, colcie (bo że p. Wilczkowskiego tak, to już wiemy) też dziwi, iż nadal (a może należałoby stwierdzić - coraz bardziej) zastanawia ludzi, czy alternatywą dla SW nie mogłaby być przypadkiem rzeź narodowa, a nie kraina mlekiem i miodem płynąca samorządzona przez ludzi "S"?


---
* dobór nazwisk tendencyjny, oczywiście.

[colt]

Moim zdaniem to oczywista oczywistość, że w okolicach 13 grudnia nasila się emisja programów traktujących o SW. I nie powinno to dziwić nawet tak zacnego człowieka jak Andrzej Wilczkowski.
Przy okazji: czy W.Czc. Antoni Macierewicz jest dla Ciebie, colcie, zacnym człowiekiem? Czy był nim również ś.p. Jacek Kuroń i czy jest - na przykład - jeszcze żyjący Adam Michnik*?

I czy Ciebie, colcie (bo że p. Wilczkowskiego tak, to już wiemy) też dziwi, iż nadal (a może należałoby stwierdzić - coraz bardziej) zastanawia ludzi, czy alternatywą dla SW nie mogłaby być przypadkiem rzeź narodowa, a nie kraina mlekiem i miodem płynąca samorządzona przez ludzi "S"?


---
* dobór nazwisk tendencyjny, oczywiście.

o SW? przeczytaj dokładnie.
Macierewicz jest zacny, o Kuroniu za mało wiem, a Michnik jest oczywiście kanalią.
"alternatywy dla SW", rzeźie,...- nie wiem o czym mówisz.

[MacB]

"alternatywy dla SW", rzeźie,...- nie wiem o czym mówisz.

Jak to mawiał klasyk:

przeczytaj dokładnie.

Sorry, pomyliłem się. Nie powinienem w ogóle chyba wdawać się w rozmowę z Tobą.

A teraz... THE LARCH

o Kuroniu za mało wiem

Fakt - to, że obaj z Michnikiem "biegali do Kościoła" to niewiele. Jedno można z tego wywnioskować na pewno - i kanalię można (było) w Kościele spotkać.


Dobrze, że o SW i towarzyszących mu okolicznościach wiesz wystarczająco dużo.

[colt]

Sorry, pomyliłem się. Nie powinienem w ogóle chyba wdawać się w rozmowę z Tobą.

a to od tego trzeba było zacząć

[colt]

aha..pardon zbytni pośpiech mnie zgubił. W poprzednim poście "czy alternatywą dla SW nie mogłaby być przypadkiem rzeź narodowa, a nie kraina mlekiem i miodem płynąca samorządzona przez ludzi "S"?" SW...nieopatrznie potraktowałem jako ..Solidarność Walczącą. Pardon zatem. Zwracam honor.

Wracając zatem do Twojego pytania: to jest temat do dłuugiej dyskusji. Na pewno nic by jaruzela nie powstrzymało przed takową..

Moja wklejka dotyczyła ciekawej hipotezy co do odsunięcia Gierka, no i przy okazji "wojny domowej" o której rzekomo siuę teraz mówi

[MacB]

Na pewno nic by jaruzela nie powstrzymało przed takową [rzezią]..

To co go powstrzymało, gdy miał pełnię dyktatorskiej władzy? Co, pytam? No, chyba że przeprowadzony autorsko przez Generała SW uważasz za taką właśnie rzeź.

Moja wklejka dotyczyła ciekawej hipotezy co do odsunięcia Gierka...

Ciekawej, powiadasz? Może i ciekawej, ale zacny pan Wilczkowski istotnie jest "niepoprawnym zwolennikiem spiskowej teorii dziejów", skoro uznał, że Wielki Brat doprowadził do powołania RWPG tylko aby zahamować prozachodnie zakusy tow. Gierka. Przeca kurica nie ptica....

...no i przy okazji "wojny domowej" o której rzekomo siuę teraz mówi

Rzekomo? Nie! Skoro zacny pan Wilczkowski uważa, że

opowieści o wojnie domowej, które dziwnym zbiegiem okoliczności nasiliły się w ostatnich tygodniach są wyssane z palca i służą jedynie podbudowaniu prestiżu towarzysza generała.

to nie wypada, abyś Ty, colcie, podważał tak zacną opinię.

[Torrentius]

Ja oczywiście nie mam dostatecznych dokumentów, żeby udowodnić, ze takie bojówki dywersyjne – o jakich piszę – istniały, ale taki burdel, jaki wtedy powstał sam się nie wygeneruje. Już prostackie wstrzymywanie czy przekierowywanie dostaw wymagało poleceń z wysokiego szczebla Przecież zakłady coś produkowały, piekarze nie zapomnieli nagle jak się piecze chleb, rolnicy pracowali jak przedtem, i chcieli żyć za swoje płody rolne i t.p. tylko wydaje mi się, ze historycy zapomnieli o tamtym okresie. A może to tylko ja się nie spotkałem z poważnymi publikacjami na ten temat.

Mam ekonomiczne pytanie. Jak zatem doszło do obecnego kryzysu, skoro "przecież zakłady coś produkowały, piekarze nie zapomnieli nagle jak się piecze chleb..."? Na ekonomii znam się chyba na tyle, żeby wiedzieć, że to nie jest aż takie proste. Gdyby bylo, to komuniści nie mieliby takich problemów.

Krzysztofa Kelusa

Jana Krzysztofa??

[colt]

Na pewno nic by jaruzela nie powstrzymało przed takową [rzezią]..

To co go powstrzymało, gdy miał pełnię dyktatorskiej władzy? Co, pytam? No, chyba że przeprowadzony autorsko przez Generała SW uważasz za taką właśnie rzeź.

Po prostu nie było żadnego zbrojnego oporu. Społeczeństwo było bezbronne jak baranki. Robił co chciał.

Moja wklejka dotyczyła ciekawej hipotezy co do odsunięcia Gierka...

Ciekawej, powiadasz? Może i ciekawej, ale zacny pan Wilczkowski istotnie jest "niepoprawnym zwolennikiem spiskowej teorii dziejów", skoro uznał, że Wielki Brat doprowadził do powołania RWPG tylko aby zahamować prozachodnie zakusy tow. Gierka. Przeca kurica nie ptica....
-nie, najpierw RWPG swoją drogą i dlatego, że RWPG powstało Gierkowi trzeba było pokazać gdzie jest prawdziwe życie.W 1976 pojawił się zapis w konstytucji PRL z "wzmocnioną przyjaźnią z Zsrr". Pamiętam, że krążyły opowieści ile to wagonów jedzie na wschód, pamiętam też jak jedna z moich cióć maiała kibiel w mieszkaniu po sufit wypełniony proszkami do prania. Ale teoria jest z RWPG jest ciekawa i dlatego uznałem że warto ją poznać. [/quote]

[colt]

Ja oczywiście nie mam dostatecznych dokumentów, żeby udowodnić, ze takie bojówki dywersyjne – o jakich piszę – istniały, ale taki burdel, jaki wtedy powstał sam się nie wygeneruje. Już prostackie wstrzymywanie czy przekierowywanie dostaw wymagało poleceń z wysokiego szczebla Przecież zakłady coś produkowały, piekarze nie zapomnieli nagle jak się piecze chleb, rolnicy pracowali jak przedtem, i chcieli żyć za swoje płody rolne i t.p. tylko wydaje mi się, ze historycy zapomnieli o tamtym okresie. A może to tylko ja się nie spotkałem z poważnymi publikacjami na ten temat.

Mam ekonomiczne pytanie. Jak zatem doszło do obecnego kryzysu, skoro "przecież zakłady coś produkowały, piekarze nie zapomnieli nagle jak się piecze chleb..."? Na ekonomii znam się chyba na tyle, żeby wiedzieć, że to nie jest aż takie proste. Gdyby bylo, to komuniści nie mieliby takich problemów.

nie wiem, nie znam się na ekonomii. Ale z obserwacji wiem, że socjalizm jest z natury niewydolny i skazany na kryzys.

Krzysztofa Kelusa

Jana Krzysztofa??[/quote]

tak, tego samego.

[MacB]

nie znam się na ekonomii. Ale z obserwacji wiem, że socjalizm jest z natury niewydolny i skazany na kryzys.

I chyba dobrze Ci się wydaje. Równie niewydolny (bo w socjalizmie unurzany) był "cud gospodarczy" Gierka (nota bene "cud" Madoffa również, jak wiele - o ile nie wszystkie - innych cudów...)
Nie trzeba zatem tworzyć zbędnych bytów, jak ta - przytoczona przez Ciebie - zacna teoria spiskowa. Choć mam świadomość, że znalazła się tu przypadkiem, bo zazębiała się w jednej wypowiedzi z potępieniem SW.

I tak oto wróciliśmy do meritum.

Robił co chciał.

Ależ nie jest to odpowiedź na pytanie: "dlaczego nie rozlewał krwi?"! Czemu raz na zawsze, w stylu choćby gloryfikowanego dziś przez wielu zacnych ludzi Pinocheta, nie pozbył się oponentów politycznych? Bo ofiar SW, jak choćby tych górników z "Wujka", jakkolwiek tragicznych w swym jednostkowym wymiarze, nie można zakwalifikować jako zaplanowanych przez Generała.
Piszesz:

Po prostu nie było żadnego zbrojnego oporu. Społeczeństwo było bezbronne jak baranki.

I to mu przeszkodziło? Skoro kłopoty ekonomiczne (a nawet bytowe!) społeczeństwa musiały być generowane przez tysiące funkcjonariuszy specjalnie do tego celu oddelegowanych., skoro aparat Jaruzelskiego w wyniku intensywnej pracy organizacyjnej, dysponując w terenie setkami grup sabotażowych złożonych z tajnych służb mógł, w drodze koronkowej roboty, doprowadzić, aby chleb, na dostarczenie którego czekało się w długich kolejkach, przypominał glinę, albo kruszył się na drobne kawałki podczas krojenia (co jest zresztą szczerą prawdą!), to równie łatwo powinno przyjść mu wyeliminowanie swych wrogów - prawdziwych, a nawet tych wyimaginowanych. Jak słusznie piszesz, gdyby chciał rzezi, to:

Na pewno nic by jaruzela nie powstrzymało przed takową..

[colt]

Czemu raz na zawsze, w stylu choćby gloryfikowanego dziś przez wielu zacnych ludzi Pinocheta, nie pozbył się oponentów politycznych? Bo ofiar SW, jak choćby tych górników z "Wujka", jakkolwiek tragicznych w swym jednostkowym wymiarze, nie można zakwalifikować jako zaplanowanych przez Generała.

no cóż..jeżeli standardem są rozwiązania banderowców to faktycznie, był elegancht.. Mimo wszystko jednak ludzie siedzieli w więzieniach, byli też mordowani przez "nieznanych sprawców" albo popełniali "samobójstwa". Nie pozbył się być może też z kilku innych powodów : jednym z nich na pewno była silna pozycja Kościoła z którą jednak musiał się liczyć, sytuacja międzynarodowa (presja Reagana), a najistotniejszą chyba była rozbudowana agentura, ot chociażby nasz poczciwy Bolek.Poza tym nawet jak się było w takim wesołym obozie jak Układ Warszawski to jakieś tam pozory trzeba było zachować. Zresztą....któż to była ta prawdziwa opozycja i co z niej zostało? Nie bez powodu przez kilka miesięcy funkcjonariusze grzali się przy stosach teczek, i nie bez kozery Polska jest jedynym krajem w którym nie doszło do dekomunizacji, lustracji, itd.

Piszesz:

Po prostu nie było żadnego zbrojnego oporu. Społeczeństwo było bezbronne jak baranki.

I to mu przeszkodziło? Skoro kłopoty ekonomiczne (a nawet bytowe!) społeczeństwa musiały być generowane przez tysiące funkcjonariuszy specjalnie do tego celu oddelegowanych., skoro aparat Jaruzelskiego w wyniku intensywnej pracy organizacyjnej, dysponując w terenie setkami grup sabotażowych złożonych z tajnych służb mógł, w drodze koronkowej roboty, doprowadzić, aby chleb, na dostarczenie którego czekało się w długich kolejkach, przypominał glinę, albo kruszył się na drobne kawałki podczas krojenia (co jest zresztą szczerą prawdą!), to równie łatwo powinno przyjść mu wyeliminowanie swych wrogów - prawdziwych, a nawet tych wyimaginowanych. Jak słusznie piszesz, gdyby chciał rzezi, to:

Na pewno nic by jaruzela nie powstrzymało przed takową..

ależ powtórzę jeszcze raz: nie sądzę żeby miał naturę krwi i bebechów żądnego banderowca. To był kapuś, sługus i cienias ruski.Od młodego został konfidentem Informacji Wojskowej która bezpośrednio podlegała ruskim. Tak wyglądała jego kariera. W 1980 sam prosił towarzyszy z Moskwy , że w razie gdyby mu nie wyszło to coby mu pomogli. Do tego nie doszło bo nie było takiej potrzeby.

[MacB]

no cóż..jeżeli standardem są rozwiązania banderowców

Tak oceniasz Pinocheta? To zasadniczo różnisz się opinią od wielu zacnych ludzi.

Mimo wszystko jednak ludzie siedzieli w więzieniach, byli też mordowani przez "nieznanych sprawców" albo popełniali "samobójstwa".

Tak. Ale to, rzekłbym... niechlubna norma dzisiejszego świata. W ostoi demokracji, na ten przykład, tak było, jest i - co jest, przyznaję, smutną konstatacją - będzie nadal.

Nie pozbył się być może też z kilku innych powodów : jednym z nich na pewno była silna pozycja Kościoła z którą jednak musiał się liczyć

Zgoda!

sytuacja międzynarodowa (presja Reagana)

W jakimś stopniu z pewnością tak, ale... czy nie rzuciłbyś (bo ja bardzo chętnie) okiem na jakieś "wikileaks" AD 1981, 1982, 1989...?

najistotniejszą chyba była rozbudowana agentura, ot chociażby nasz poczciwy Bolek

Nie można nie wspomnieć "Bolka", prawda? Abstrahując od osoby Lecha Wałęsy*, ciekawe ilu poczciwych, wielebnych, ba! - zacnych nawet, ludzi miało swoje dossier w archiwach, przy których

przez kilka miesięcy grzali się funkcjonariusze [słusznie minionego reżimu]

[Generał Jaruzelski] To był kapuś, sługus i cienias ruski.Od młodego został konfidentem Informacji Wojskowej która bezpośrednio podlegała ruskim. Tak wyglądała jego kariera.

Bardzo skrótowo przedstawiłeś tę karierę; nie każdy, kto za młodu "został konfidentem Informacji Wojskowej" kończył jako głowa państwa. Ale niech tam - masz prawo do uproszczeń. Każdy zresztą ma prawo do poglądów, do ich uzasadniania, do ich obrony. Ja tylko powtórzę: ciekawe ilu poczciwych, wielebnych, ba! - zacnych nawet, ludzi umoczyło się w tamtym systemie? Ilu z przekonania, a ilu z oportunizmu? Ilu ze strachu o najbliższych, a ilu z wyrachowania? Ilu chciało przeżyć godne życie w oparciu o zastaną rzeczywistość, a ilu chciało się ustawić? Ilu zabrakło sił, charakteru, przekonania, by czynnie/zbrojnie walczyć o zmiany, a ilu uwierzyło? Ilu było Don Kichotów, a ilu Wallenrodów? Ilu cichych bohaterów, a ilu - dziś nierzadko zacnych - kanalii?
Jeśli umiesz odpowiedzieć na te pytania, to ja chętnie posłucham

W 1980 sam prosił towarzyszy z Moskwy , że w razie gdyby mu nie wyszło to coby mu pomogli.

Pewnie tak było, ale jak mawia autor ulubionej panaprezesowej książki - "cel uświęca środki". Od razu zastrzegam, że to nie moja ocena; ja w ogóle uchylam się od takowej. Przynajmniej na tym etapie rozmowy.
Motywacje ludzkie są często tak zawiłe, że z wierzchu nie widać, czy zdrajca, czy bohater. Albo - żeby aż tak daleko nie szukać - takie exemplum: nie tak dawno sam pan prezes prosił towarzyszy z Samoobrony, "że w razie gdyby mu nie wyszło to coby mu pomogli". Czyż nie?

-----
* mam wrażenie, że swoje stanowisko na temat bolkowania już na tym forum wyrażałem, ale jeśli wola, to i o tym możemy pogadać. W innym wątku.

[colt]

jak wolisz taką polemikę zdanie na zdanie to proszę bardzo:

no cóż..jeżeli standardem są rozwiązania banderowców

Tak oceniasz Pinocheta? To zasadniczo różnisz się opinią od wielu zacnych ludzi.

myślałem, że rozmawiamy o Polsce i Jaruzelskim a nie o Pinochecie i świecie

Nie można nie wspomnieć "Bolka", prawda? Abstrahując od osoby Lecha Wałęsy

no, ba - dzisiaj jest wiekopomna rocznica powstania tego kamienia węgielnego IIIRP.

ciekawe ilu poczciwych, wielebnych, ba! - zacnych nawet, ludzi miało swoje dossier w archiwach, przy których

przez kilka miesięcy grzali się funkcjonariusze [słusznie minionego reżimu]

oczywiście, że ciekawe o tyle że wielu z nich zażywa sławy autorytetu i ma czelność pouczać ludzi co jest przyzwoite a co nie

Jeśli umiesz odpowiedzieć na te pytania, to ja chętnie posłucham

po co mam Ci odpowiadać na te pytania skoro Ty i tak już znasz odpowiedź?

Motywacje ludzkie są często tak zawiłe, że z wierzchu nie widać, czy zdrajca, czy bohater.

ach, oczywiście! im subtelniejsza struktura tym więcej większa liczba możliwości potencjalnych struktur czynnościowych a to sprawia że w takim osobnikui nie rzadko pojawia się dylemat: co wybrać? tak, tak, z wierzchu nic nie widać - za to w środku..uu, sam cymes i miód

exemplum[/i]: nie tak dawno sam pan prezes prosił towarzyszy z Samoobrony, "że w razie gdyby mu nie wyszło to coby mu pomogli". Czyż nie?

widzę, że silny kompleks "pana prezesa" cię nie opuszcza...szkoda bo świat naprawdę jest ciekawy i piękny
-----
[quote="MacB"mam wrażenie, że swoje stanowisko na temat bolkowania już na tym forum wyrażałem, ale jeśli wola, to i o tym możemy pogadać. W innym wątku.

mogę się domyślać w świetle Twoich powyższych wynurzeń. Nie ma sensu nasza rozmowa bo o czym? Ty wiesz swoje - ja wiem swoje.
Jednym słowem może jeszcze na koniec mi oddpowiedz: Jaruzel- zdrajca czy bohater? Stan Wojenny - dobry czy zły?

[MacB]

jak wolisz taką polemikę zdanie na zdanie to proszę bardzo:

no cóż..jeżeli standardem są rozwiązania banderowców

Tak oceniasz Pinocheta? To zasadniczo różnisz się opinią od wielu zacnych ludzi.

myślałem, że rozmawiamy o Polsce i Jaruzelskim a nie o Pinochecie i świecie

Rozmowa, jak to rozmowa - to o tym, to o tamtym...
A skąd mój wniosek na temat Twojej oceny Pinocheta? Ano stąd:

-Czy alternatywą dla SW nie mogłaby być przypadkiem rzeź narodowa?
-Na pewno nic by jaruzela nie powstrzymało przed takową..
-To co go powstrzymało, gdy miał pełnię dyktatorskiej władzy?
-Po prostu nie było żadnego zbrojnego oporu. Społeczeństwo było bezbronne jak baranki. Robił co chciał.
-Ależ nie jest to odpowiedź na pytanie: "dlaczego nie rozlewał krwi?"! Czemu raz na zawsze, w stylu choćby gloryfikowanego dziś przez wielu zacnych ludzi Pinocheta, nie pozbył się oponentów politycznych?
-no cóż..jeżeli standardem są rozwiązania banderowców to faktycznie, był elegancht..
-Tak oceniasz Pinocheta? To zasadniczo różnisz się opinią od wielu zacnych ludzi.

A Twe pytania? Chętnie odpowiem, ale ciągle oczekuję Twoich odpowiedzi na zadane wcześniej moje... Nie wykręcaj się tak:

po co mam Ci odpowiadać na te pytania skoro Ty i tak już znasz odpowiedź?

bo nie moich odpowiedzi oczekuję od Ciebie, ale Twoich.

I popraw cytowanie (jest taka opcja "Podgląd" - warto z niej skorzystać zanim klikniesz "Wyślij"), bo robi się to nieczytelne. Pół biedy ja - wiem, co powiedziałem i wiem, kiedy błędnie cytujesz; gorzej inni, którym się może zechcieć poczytać tę naszą wymianę poglądów.

I dlaczego wmawiasz mi coś, czego z pewnością nie napisałem? Choćby tu:

tak, tak, z wierzchu nic nie widać - za to w środku..uu, sam cymes i miód

Piszesz jeszcze, że

widzę, że silny kompleks "pana prezesa" cię nie opuszcza...szkoda bo świat naprawdę jest ciekawy i piękny

i być może masz rację; rzadko kiedy zdajemy sobie sprawę z własnych kompleksów (moje panaprezesowanie, Twoje bolkowanie i michnikowanie choćby), ale ciągle wydaje mi się, że to Twój polityczny idol (popraw mnie, jeśli się mylę), że jego partia to w Twych oczach oaza polskości, patriotyzmu, prawości i sprawiedliwości w tym polskim piekiełku, i stąd zapewne te moje (teraz widzę, że ZA-) częste wycieczki w jego kierunku.

[colt]

(moje panaprezesowanie, Twoje bolkowanie i michnikowanie choćby), ale ciągle wydaje mi się, że to Twój polityczny idol (popraw mnie, jeśli się mylę), że jego partia to w Twych oczach oaza polskości, patriotyzmu, prawości i sprawiedliwości w tym polskim piekiełku, i stąd zapewne te moje (teraz widzę, że ZA-) częste wycieczki w jego kierunku.

po pierwsze, co Ty.. wiesz o moim politycznym idolu? Przecież nawet nie wiesz kto nim jest a ciągle mi wmawiasz, "że Twój polityczny idol,etc".
po drugie, z tego całego badziewia które jest teraz w sejmie, w Pisie faktycznie jeszcze można pokładać jakąś (nie dużą) nadzieję na obronę "oazy polskości, patriotyzmu, prawości i sprawiedliwości" (cokolwiek by to miało znaczyć). No ale - co z tego?
O Pinochecie zbyt mało wiem żeby go potępiać w czambuł czy kadzić. Oczywiście, że pod naporem różnych krzykliwych lewaków, niejako automatycznie ustawiam się za Pinochetem (bo walczył z komuną) - ale tylko w takiej sytuacji. Przyjdzie czas , że sobie o nim poczytam więcej i będę miał swoje zdanie na ten temat.

Twoje pytania:
1."ciekawe ilu poczciwych, wielebnych, ba! - zacnych nawet, ludzi umoczyło się w tamtym systemie?" - -wielebnych , zależy. Procentowo nie tak dużo. Jakościowo i owszem.np.: nieoceniony Filozof, Capino, itd. "Zacnych" używasz często i gęsto więc nie wiem czy chodzi o Wajdę czy rodziców prezydentowej czy kogo tam...
2." Ilu z przekonania, a ilu z oportunizmu? Ilu ze strachu o najbliższych, a ilu z wyrachowania? Ilu chciało przeżyć godne życie w oparciu o zastaną rzeczywistość, a ilu chciało się ustawić? Ilu zabrakło sił, charakteru, przekonania, by czynnie/zbrojnie walczyć o zmiany, a ilu uwierzyło?" - -nie mam takiej wiedzy ilku za kasę a ilu ze strachu, to chyba nie istotne z punktu widzenia kwestii sprawy."godne życie w oparciu o zastaną rzeczywistość", mój Boże..a co z kapo w Auschwitz albo volsksdojczami? A co z Inką i rotmistrzem Pileckim? rozumiem, że Inka i Pilecki byli frajerami i wybrali parszywe życie w zastanej rzeczywistości? Wiesz, Toje pytania to są pytania dobre ale w konfesjonale albo na kozetce u psychologa..bez ironii. Ale nie w dyskursie społeczno-politycznym, gdzie Bolek niszczy np.: Anię Walentynowicz.
3."Ilu było Don Kichotów, a ilu Wallenrodów? Ilu cichych bohaterów, a ilu - dziś nierzadko zacnych - kanalii?"-- rozumiem , że donkichoci to Ci z lewicy laickiej a wallenrody to np.: Olechowski, Czempiński i s-ka. (tak na marginesie a co z Kuklińskim?) Zacne kanalie - i przykro to mówić- wygrały, przynajmniej na dzień dzisiejszy a.d.2010.

Generalnie trzeba też powiedzieć co to znaczy być umoczonym w "tamtym systemie"? Sokista nie był umoczony bo pilnował kolei, ale cenzor już tak. Nie był umoczony mój nauczyciel historii który nam szeptem mówił o Katyniu - ale dyrektorka ,która zawiesiła mojegop kolegę za to iż (w 6 klasie-sic!) powiedział że konstytucję trzeba zmienić. Nie był umoczony żołnierz poborowy który "przysięgał na sojusz" ale umoczony był "oficer polityczny". Myślę, że dobrze wiesz o co chodzi. To tylko ci którzy siedzieli w gównie po czubek głowy teraz pitolą o tym "że wszyscy byliśmy umoczeni" - takie gadki były bardzo popularne na początku lat 90. Na marginesie, jako materiał pomocniczy dam ci zagadkę: który redaktor (obok Michnika) straszliwie tępił lustrację w GW? (pierwsze imię jak Kołakowski)

[MacB]

ciągle mi wmawiasz, "że Twój polityczny idol,etc".

Napisałem tylko "wydaje mi się, że to Twój polityczny idol". WYDAJE MI SIĘ. Zaapelowałem również, abyś mnie poprawił, jeśli się mylę i ostatnią Twą wypowiedź traktuję jako właśnie takie sprostowanie.
Sądzę, że to mamy z głowy.
Reszta...
W zupełnie innym stylu ten Twój ostatni post - jasny, rzeczowy, bez wybiegów.
Chylę czoła przed szczerością, wielu poglądów nie podzielam, odpowiedzi - właśnie tego oczekiwałem - na większość pytań niemożliwe do sprecyzowania. I właśnie to byłą moją myślą wiodącą: nie sposób dziś ocenić ile czego w kim siedziało, bo nawet przyjąwszy dość jasne (logiczne, muszę przyznać) zaproponowane przez Ciebie kryteria kogo można uznać za "umoczonego", a kogo nie, to i tak do końca nie będziemy wiedzieli, ile tam jeszcze ukrytego Wallenroda* było, a ile do dziś nieujawnionej - kanalii?
Dlatego, zupełnie szczerze odpowiem na Twoje pytania, a będzie to odpowiedź zbiorcza: NIE WIEM.

I - podobnie jak bezużyteczną wydaje mi się "wiedza" o ilości diabłów na końcu szpilki (bo z założenia to zawsze będzie "wiedza", a nie WIEDZA) - nie uważam, aby dziś** pomocna była dyskusja o bolkowatości Wałęsy.
Osobiście sądzę, że jako nikomu szerzej nie znany chłoporobotnik rodem z Popowa coś tam podpisał i chciał być cwańszy od tamtych. Szczęśliwy los postawił go na świeczniku, a dziś odzieranie ŚWIATOWEJ legendy z legendarności niczego dobrego dla Polski nie rodzi. Przyjmuję z pokorą, że się skurczybykowi upiekło i niech się tam sam w sobie z tego cieszy. Podobnie upiekło się niejednemu zbrodniarzowi wojennemu (w czym niejednokrotnie - dziś np. o tym czytałem - pomagała Ostoja Światowej Demokracji i Praworządności, albo - o tym co i rusz się czyta - Stolica Apostolska) i tu także jesteśmy w zasadzie bezsilni.
Skupiam się na przyszłości, ale - choć nie podzielam takiej postawy - rozumiem takich, którzy ciągle grzebią się w przeszłości. Bo nauka, bo przestroga, bo sprawiedliwość dziejowa itd.


Winny Ci jestem jeszcze klarowną odpowiedź na temat samego Generała (w kontekście SW).
Wtedy (1981) najszczerzej go nienawidziłem i trwałem w tym stanie dłuuugie lata. Gdy na początku lat 90. przeczytałem u Jerzego Urbana panegiryk na cześć Generała, nie mogłem wyjść z podziwu, że ktoś w ogóle mógł oceniać go już nawet nie pozytywnie, ale choćby neutralnie! Potem, gdy "moi" raz za razem okazywali się tacy sami, jak "tamci" (a z biegiem lat okazywali się jeszcze gorsi!), w dodatku, gdy wpadło mi w ręce kilka numerów "NIE" sprzed kilku miesięcy i okazało się, że jedynym, który najsensowniej oceniał (ja wiedziałem to już ex post, ale teksty były dużo wcześniejsze!) zarówno naszą rzeczywistość, jak i graczy naszej sceny politycznej, był naczelny tej gazety, to zadałem sobie pytanie: czy ja nie oceniam świata zbytnio poprzez emocje, z którymi wkroczyłem w dorosłe życie? Czy jestem wystarczająco obiektywny?
Powoli traciłem radykalizm zwiększając udział sceptycyzmu.
Dziś Generał postrzegam jako postać tragiczną. Współczuję mu. Tylko współczuję. Nie umiem pokochać, ale już nie nienawidzę. Nie stał się moim idolem, ale już go w czambuł nie potępiam. Współczuję... decyzji, które musiał podjąć, brzemienia, które dźwida, tych wszystkich złych emocji, które do dziś wywołuje i które mu stale towarzyszą.
Mam nadzieję, że dość jasno odpowiedziałem na Twe pytania.

----
* masz rację: Kuklińskiego należy przypisać do tej właśnie kategorii
** dla jednych stety, dla innych niestety, ale mleko już dawno się rozlało i dziś już PEŁNEGO obrazu nie zobaczymy, a jedynie PEŁNY obraz esbeckich archiwów mógłby być pomocny

[Luter]

Maćku,
wiem, że nie potrzebuję tego powtarzać, ale dla porządku: wielki szacun i wielki jateż - szczególnie za słowa nt. generała.