"(...)Jako artysta musiał żyć i umrzeć tragicznie(...)&

[kaja]

nasuneła mi sie pewna myśl po przeczytaniu rozmowy o paleniu, a włściwie podczas rozmowy pzdły pewene słowa obok których przyjajmniej ja nei moge przejsć obojętnie.

A mianowicie :
"(...)Jacek był artystą, a to nie oznacza bycie wegetarianem, chodzenie co niedziela do kościoła i żyć zgodnie z wszelkimi przykazaniami i nakazaniami. Jako artysta musiał żyć i umrzeć tragicznie w tym wyraża również jego wielkość.(...)"

Nie rozumiem musiał umrzeć tragicznie?? Coś tu sie nie zgadza. Przynajmniej tak mi sie wydaje. wnioskuje z tego, ze ktoś sadzi iż każdy porządny artysta ma tragiczne życie i tragiczną smierć(Słyszałam kiedyś podobne stwierdzenie tyczące sie poetów : " Ludzie, którzy pisza wiersze piszą dlatego bo maja depresje." - zapewniam, ze nie). No i w tym momencie dochodzimy do absurdalnego wniosku, że każdy artysta powinien miec cieżkie zycie bo wtedy jest wielki. W takim razie już wiem skąd sie biorą próby samobójcze. Po prostu nedoszli samobójcy to poeci, którzy chcą być wielczy - no przynajmniej cześć z nich ( znam nawet taki przypadek).
Sądzę, że nie powinniśmy porównywać Kaczmarskiego z takimi ludźmi. A artysta nie jest skazany na tragiczne życie i śmierć.

[Witka]

Może ktoś nie wierzy w ludzki talent czy umiejętności. A zadrośni ludzie, którzy nieudolnie próbują osiągnąć szczyt czegokolwiek, nie radza sobie z porażkami, nie przyznaja się do nich. A swoja klęskę tłumaczą, że tzw. wenę twórczą można osiagność dzięki: alkoholowi, narkotykom, papierosom czy czymś tam jeszcze. Więc człowiek żyjacy według powyższych przykładów raczej długo nie pożyje. A czy jest to tragiczne... śmierć w weiku 20 czy 40 lat też jest tragiczna dla bliskich.

[Jacek Dybowski]

Cóż, pisał już o tym Wysocki w piosence pod tytułem "O fatalnych datach i cyfrach":

"Kto koczył żyt' tragiczeski, tot istnyj poet"...

Nawet Kaczmarski w piosence pod tytułem "Śmierć Jesienina" pisze:

"Znajoma Rosjanka nad kieliszkiem twierdzi,
Że poeta poetą staje się po śmierci.
Śmierć samobójcza pasuje poecie,
Mówi pokazując Jesienina zdjęcie"

Jak widać, poeci lubią mówić o petach z lekką nutką ironii...

[Filip P.]

Mysle że autor tej wypowiedzi nie ma racji. Gdyby tak było to każdy artysta poczynając od Michała WIśniewskiego przez Reni Jusis do takich jak Jacek Kaczmarski, dosłownie wszyscy niezależnie od wartości tego co robią powinni pić, palić, mieć probemy w rodzinie. Nie wiem jaki jest tego cel, czy takie cierpienie w czymś pomaga daje natchnienie? Zapewne jest wielu artystów, którzy nie piją i nie palą. Pozatym nie jest winą Jacka Kaczmarskiego ze miał raka, znam osoby które palą papierosy prez większość życia i nie mają problemów mimo że przekroczyli wiek Jacka. Gdyby umarł polityk na raka też byśmy rozprawiali nad tym ze każdy polityk ma tragiczne życie i tragiczną śmierć. Mysle że tamta wypowiedź jest niefortunnym uogulnieniem.
Pozdrawiam

[Jacek Dybowski]

Według mnie coś w tym jest, że artyści często przesadzają z używkami. Myślę, że są to po prostu ludzie o wyczulonym zmyśle obserwacji, o naturalnej umiejętności dostrzegania tego, co dla innych pozostaje zakryte, o bardzo dużej wrażliwości. I po prostu zalewają alkoholem więcej smutków, niż przeciętny człowiek
Ale - całkiem możliwe - ze się mylę

[Filip P.]

MOże to z powodu pieniędzy, sławy i wody sodowej. Ale chyba w przypadku Jacka nie ma o tym mowy, bo ani pieniędzy ani sławy jako takiej nie miał. Jak wspomina w wywiadach to raczej przyzwyczajenia ze studiów, kiedy był młody. Z jego wypowiedzi na temat tamtego życia można wywnioskować że właśnie woda sodowa. A później być może już przyzwyczajenie?

[kaja]

Według mnie coś w tym jest, że artyści często przesadzają z używkami. Myślę, że są to po prostu ludzie o wyczulonym zmyśle obserwacji, o naturalnej umiejętności dostrzegania tego, co dla innych pozostaje zakryte, o bardzo dużej wrażliwości. I po prostu zalewają alkoholem więcej smutków, niż przeciętny człowiek
Ale - całkiem możliwe - ze się mylę

czy Norwid miał jakieś nałogi?

[lodbrok]

Samotność...

[kaja]

no ale chyba raczej nie pił, nie palił itd. Chociaż z tym piciem mogło byc rożnie. - aa lepiej nie wdawać sie w szczeguły

[Aspazja]

dawny temat, ale śmieszny. Bo ja przekornie powiem, że tak, artści maja tragiczne życie.. z tym,że ten tragizm, który mam na myśli jest zupełnie różny od tego, o którym była mowa...
może moja ulubiona "Odezwa do psychoneurotyków" prof. Dąbrowskiego najlepiej wyjaśni o co mi chodzi...
oto ona:
"Bądźcie pozdrowieni, psychoneurotycy! Za to, że macie czułość w nieczułości świata, niepewność w pewności. Za to, że tak często odczuwacie innych jak siebie samych, za to, że czujecie niepokój świata, jako bezdenną ograniczoność i pewność siebie. Za wasze fobie mycia rąk z nieczułości świata, za wasz lęk przed bezsensem istnienia. Za delikatność nie mówienia innym tego, co w nich widzicie. Za waszą niezaradność praktyczną i praktyczność w nieznanym, za wasz realizm transcendentalny i brak realizmu życiowego, za waszą wyłączność i trwogę przed stratą bliskich, za waszą twórczości ekstazę, za wasze nieprzystosowanie do tego, co jest a przystosowanie do tego, co być powinno, za wszelkie uzdolnienia, często nigdy niewykorzystane. Za to, że niewczesne poznanie się na waszej wielkości nie pozwala na poznanie się na wielkości takich samych, którzy przyjdą po was. Za to, że jesteście leczeni zamiast leczyć innych; za to, że wasza siła niebiańska jest zawsze spychana przez siłę brutalną; za to, co w was przeczuwanego, niedopowiedzianego, nieogarnionego. Za samotność i dziwność waszych dróg. Bądźcie pozdrowieni!"

[Alek]

Aspazja - nie widzę za bardzo związku. Możesz jakoś to rozwinąć? Ale w miarę możliwości "własnymi słowami",bo bardziej skomplikowanych nie kumam do końca

[Aspazja]

hm...skomplikowane... mnie się niesamowicie ta odezwa podoba i bardzo do mnie przemawia...
ale oczywiście podług życzenia przekornie, ponieważ piszecie, że artyści nie żyją i nie kończą tragicznie. A ja przedstawiłam w owej odezwie pewien opis aspirujący do wyrażenia pewnej sfery, szczególnie tej dotyczącej specyficznej wrażliwości artystów, a który jednocześnie uwidacznia pewną alienację i niedostosowanie się do świata "takiego, jaki jest". a tragiczność mamy nawet w temacie, więc juz powinno być ok, co?
PS oczywiście, można się spierać, bo nie każdy artysta musi być od razu psychoneurotykiem. Może nie musi, ale ja takich kocham najbardziej :wstyd: )

[Markowa :)]

Mnie się też ta odezwa podoba, to coś jakby "ból istnienia" artystów, który oni sami podsycają, bo mają poczucie, że tak powinien wyglądac żywot poety. Taka podświadoma stylizacja. Oczywiście nie wszystkich i nie we wszystkim, ale można się tego doszukać.

[Alek]

A ja nie lubię takich rzeczy. Zawsze wydawało mi się,że jest tam więcej egzaltowanego pieprzenia,niż treści. Ale,Boże broń,nie mówię,że to dobrze!
BTW: Aspazja - Twoje tłumaczenie jest nadal zbyt skomplikowane jak dla mnie,ale to już moja wina a tak poważniej - rozumiem co macie na myśli Drogie Panie,ale ja tej myśli nie czuję,że się tak pokrętnie wyrażę.

[DayneTane]

Według mnie coś w tym jest, że artyści często przesadzają z używkami. Myślę, że są to po prostu ludzie o wyczulonym zmyśle obserwacji, o naturalnej umiejętności dostrzegania tego, co dla innych pozostaje zakryte, o bardzo dużej wrażliwości. I po prostu zalewają alkoholem więcej smutków, niż przeciętny człowiek
Ale - całkiem możliwe - ze się mylę

czy Norwid miał jakieś nałogi?

Nałogów to może i żadnych nie miał, ale depresję chyba tak (z tego co się orientuję).

[Szymon]

Nałogów to może i żadnych nie miał

Z tego co wiem to był alkoholikiem. Co do palenia - to nie mam pojęcia. Ale naprawdę nałogowymi palaczami byli zarówno Mickiewicz jak i Słowacki.

Pozdrawiam serdecznie

[Markowa :)]

Bo chyba życie artysty, tym bardziej estradowego sprzyja piciu i paleniu podnad miarę..."Upijamy się po zajazdach"...

[Zbigniew]

Gwoli dopełnienia, C.K. Norwid palił. Na swoim autoportrecie "Dolce far niente" trzyma papierosa w ustach( znad głowy unosi się dym ).

[Szymon]

Czyli w tej materii nie różnił się niczem od pozostałych Wieszczów

Pozdrawiam serdecznie

[Zbigniew]

Markowa : Ale po zajazdach upijali się kuglarze .
Wg. mnie, artyści zwykle są wrażliwi, a alkoholizm, nałogi - są to problemy ludzi wrażliwych. Co nie oznacza, że artysta musi mieć życie pełne ciężkich przygód. Artystę ocenia się wg. dorobku, a nie życia.

[Markowa :)]

W piosence kuglarze, a w zyciu artyści, w tym również piosenkarze czy poeci. Nie zgadzam się, że nalogi to problem ludzi wrażliwych, raczej tych, którzy nie radzą sobie z pojęciem silnej woli lub z innymi własnymi problemami, bo niby co wrażliwego jest w ćpaniu? Co do życia i dorobku to generalnie się z Tobą zgadzam, jednakże zawsze patrzy się choć ninimalnie na słowa i twórczość każdego człowieka przez pryzmat jego życia. Jeśli ksiądzw prywatnym życiu jest niemoralny razi nas jego kazanie, jeśli bard spiewa o biedzie i szykanach, a zarobił już na Mercedesa, a policjanci podchodzą do niego tylko po autograf to też jest nie wiarygodny.

[Zbigniew]

Narkotyki akurat, biorą wszystkich, jeśli kontekst ku temu sprzyja. Otoczenie, znajomi, niewiedza, i mamy klops. Mówiłem raczej o alkoholizmie. Ten z kolei, atakuje ludzi którzy nie potrafią sobie poradzić ze swymi problemami, szukają ulgi w piciu. Gwoli ścisłości, wrażliwi są podatni na alkoholizm, co nie znaczy, iż tylko ta grupa ludzi cierpi na tą chorobę. Są ludzie którzy z wyboru, błędu, przyzwyczajenia, popadają w alkoholizm, i dopiero wtedy myślą o swoich błędach (kiedy już ręce zaczynając się trząść)
Ad. Życia artysty:
Masz całkowitą rację(z tym, iż nie uważam kazania księży za szczególne objawy duszy artystycznej, tym bardziej barda który śpiewa o nędzy - niczym jacyś raperzy- bez większego przesłania ) Jednak, jeśli bard który zarobił na mercedesa, zacznie pić, popełni samobójstwo, etc. to czy stanie się większym artystą ? Raczej nie.



PS Pewnie wypowiedź się kupy nie trzyma, łatwiej mi odpowiadać na pytania niźli opisywać coś , próbując coś udowodnić. Poza tym, naprawdę widziałem z bliska wiele przypadków alkoholizmu (zresztą, pewnie jak każdy :| ) i coś tam mogę na ten temat jeszcze naskrobać, jeśli pojawią się pytania.

[fala]

w kwestii "żyć tragicznie" wypowiedział się JK w wywiadzie z Grażyną Preder "Pożegnanie Barda":

Kiedyś się pobudzałem sztucznie alkoholem czy nawet "organizując" sobie pewne dramaty życiowe, żeby być takim napiętym. Teraz potrafię wczuć się w siebie w momencie tworzenia i wywołać w sobie to napięcie, w sposób naturalny, bo inaczej przekaz nie ma tej sily.
Jeśli ja nie przekonam siebie do tego, że to, co śpiewam, jest ważne, to nie przekonam też publiczności. Warsztat głosowy czy aktorski nie ma z tym nic wspólnego.
to nie metoda, to jest poziom emocji. Tego rodzaju wysiłek jest zresztą bardzo oczyszczający.

[Markowa :)]

Narkotyki akurat, biorą wszystkich, jeśli kontekst ku temu sprzyja.

Wszystkich ze słabą wolą, znam gro który mimo opisanych przez Ciebie sytuacji nigdy nie brali.

Ten z kolei, atakuje ludzi którzy nie potrafią sobie poradzić ze swymi problemami, szukają ulgi w piciu. Gwoli ścisłości, wrażliwi są podatni na alkoholizm, co nie znaczy, iż tylko ta grupa ludzi cierpi na tą chorobę.

Widocznie inaczej rozumiemy słowo wrażliwi, według mnie Ty opisujesz ludzi słabych psychicznie, a nie wrażliwych, którzy według mnie oznaczają, że człowiek odczuwa pewne bodźce i emocje silnej niż inni, ale zarówno te dobre, jak i te złe, w związku z tym jest bardziej podatny na uniesienia czy zranienia, ale nie oznacza to, że nie ma woli, aby powstrzymać się przed depresją. Ci, którzy są tak wrażliwi, że byle powód ciągnie ich do butelki to nadwrażliwcy.

[Filip P.]

Juliusz Słowacki nie palił byle czego!

[Szymon]

Juliusz Słowacki nie palił byle czego!

A to inna sprawa Umówmy się, że różne rodzaje tytoniu zdarzało mu się palić. Podobnie jak Mickiewiczowi zresztą. Jedna z ostatnich relacji o życiu Słowackiego pochodzi od... Norwida, który opisując (w Czarnych kwiatach wizytę) wizytę u "Juliusza" w drugiej połowie marca 1849 (a zatem bardzo niedługo przed śmiercią poety) pisze, że Słowacki palił "fajkę na cybuchu długim" - a ostatnie zdanie podczas tego spotkania ("czuję, że niezadługo i odejść z tego świata przyjdzie mi") wypowiedział ponoć Słowacki "bawiąc się cybuchem fajki swojej". Norwid adnotuje także, że nie była to fajka arabska, lecz polska: taka jakiej "używa się w Polsce na wsi".

Pozdrawiam serdecznie

[Zbigniew]

Markowa : Ja również, obracałem się w towarzystwie "narkotykowym" jednak nie biorę nałogowo. Ale jeśli ktoś, na jakiejś imprezie weźmie rac coś mocnego, i później to powtórzy, to nawet mimo silnej woli - na początku nie będzie chciał przestać. Później nie będzie mógł. Poza tym, nie wyobrażam sobie kogoś, kto nie ćpa itd. w towarzystwie ludzi którzy to robią.

A powód się gania ludzi wrażliwych po używki sama podałaś . " człowiek odczuwa pewne bodźce i emocje silnej niż inni, ale zarówno te dobre, jak i te złe".

Oczywiście, silna wolna jest niezależna od wrażliwości, jednak, jeśli ktoś nie jest wrażliwy w tym sensie (wyżej opisanym), to nie będzie miał nawet pokusy by sięgnąć po używki z powodu problemów życiowych.

[ Dodano: 21 Marzec 2006, 20:24 ]
Poza tym, silna wola raczej pomaga się wydostać, aniżeli popaść w nałóg, ponieważ raczej się nie myśli o tym, że uzależniamy się, na początku feralnej przygody.

[Filip P.]

A to inna sprawa Umówmy się, że różne rodzaje tytoniu zdarzało mu się palić. Podobnie jak Mickiewiczowi zresztą. Jedna z ostatnich relacji o życiu Słowackiego pochodzi od... Norwida, który opisując (w Czarnych kwiatach wizytę) wizytę u "Juliusza" w drugiej połowie marca 1849 (a zatem bardzo niedługo przed śmiercią poety) pisze, że Słowacki palił "fajkę na cybuchu długim" - a ostatnie zdanie podczas tego spotkania ("czuję, że niezadługo i odejść z tego świata przyjdzie mi") wypowiedział ponoć Słowacki "bawiąc się cybuchem fajki swojej". Norwid adnotuje także, że nie była to fajka arabska, lecz polska: taka jakiej "używa się w Polsce na wsi".

Szymonie, nie podrzuciłbyś mi jakoś lektury tych relacji? Słowacki interesuje mnie jako twórca, a to co piszesz seems to be very interesting ( ). To bardzo interesujące, tak interesujace, ze powątpiewam w prawdziwość relacji. Ale dopóki nie przeczytam... I would never know.

Pozdrawiam

[Szymon]

Polecam Ci szczerze, Filipie, książkę Słowacki. Encyklopedia pióra Jarosława Marka Rymkiewicza (o tytoniu w życiu Wieszcza możesz przeczytać na stronach 71-74) Co do relacji Norwida (której część przytacza Rymkiewicz) to znajduje się w Białych kwiatach (pojęcia nie mam dlaczego Rymkiewicz napisał, że w Czarnych) na stronach 75-77 (w wydanie z 1977 roku ze wstępem Gomulickiego). Pozwolę sobie zacytować odnośny fragment:

Pod koniec rozmowy mówił mi [Słowacki]: "Piersi, piersi nadwerężone mam, każą mi już tylko cukierki jeść, co chwilowo łagodzi kaszel, żołądkowi za to o tyleż szkodząc. Przyjdź jeszcze w przyszłym, w zaprzyszłym tygodniu, potem... czuję, że niezadługo i odejść z tego świata przyjdzie mi. Wyraźnie mi to mówił bawiąc się cybuchem fajki swojej, tam i owdzie powoli poruszanym jak wahadło zegrau ściennego.

Norwid zamierzał raz jeszcze odwiedzić Słowackiego i akurat umyślił sobie uczynić to czwartego kwietnia rano.

Ten inny dzień w następnym tygodniu wypadł, ale już to o rannej godzinie było i było to tak, że wszedłszy pierwszy widziałem ciało zimne Juliusza, bo w nocy poprzedniej, Sakramentami opatrzony (list od matki swej, nadeszły właśnie w chwili skonania, czytawszy), zasnął śmiercią i w niewidzialny świat odszedł.

Dosyć już tego przepisywania :

Pozdrawiam serdecznie

[Filip P.]

Dzięki wielkie!

Ps. W szkole uczyli mnie, że Słowacki palił nie tylko tytoń