wywiad z PG

[Jaśko]

Przepraszam, że odpisuję z pewnym poslizgiem :niepewny:

Hmmm... To w końcu jakie jest Twoje zdanie? Czy jedni mogą narzucać innym obowiązek przestrzegania własnych norm moralnych, w tym i pod rygorem przewidzianych przez prawo sankcji? Tak rozumiem cytat pierwszy. Jednak w drugim zdajesz się to podważać.

(CIAAACH)
Dam Ci pewien przykład, jaka jest różnica pomiędzy moimi poglądami a poglądami na przykład M. Jurka? Ja twierdzę, że A prowadzi do B. M. Jurek się z tym nie zgadza. Cóż, jego problem, nie mój. Natomiast M. Jurek twierdzi, że B prowadzi do A. Z tym z kolei ja się nie zgadzam. Dla M. Jurka stanowi to problem . Czujesz niuans? Ja mogę mieć poglądy, które M. Jurek uzna za idiotyczne, ale nie przeszkadza mi to. Na siłę go do tych poglądów nie będę przekonywał, prawa nie będę zmieniał, żeby moja prawda była jeszcze mojejsza. To nazywa się tolerancja i szacunek wobec odmiennych poglądów. Tymczasem M. Jurek i jemu podobni rwie się do polityki i władzy, żeby nie tylko przekonać mnie do swoich poglądów, ale również żebym im podlegał wbrew moim przekonaniom. To się nazywa nietolerancja i szowinizm, nawet jeśli jest we fraku i białych rękawiczkach.

No to w koncu np. zakaz dyskryminacji homoseksualistów czy zakaz dręczenia zwierząt to jest nietolerancja i szowinizm, czy nie? Przecież jest to par excellence narzucanie czyichś przekonań moralnych takim osobom, które ich nie podzielają, ponieważ np. uważają, że zwierzę to rzecz.

Natomiast jeżeli chodzi o krzyże w miejscach publicznych, np. w szkole publicznej - o tym decydowałaby większość (która mogłaby nakazać wieszanie krzyży (Włochy?), zakazać wieszania krzyży (Francja?).

We Włoszech jest nakaz państwa wieszania krzyży w szkołach? Żartujesz :o ! Być może taki jest zwyczaj, ale chyba prawnie nie ma takiego nakazu.

Ja rozumiem wyrok ETPC w sprawie Lautsi (ten pierwszy) w ten sposób, że we Włoszech jest to obowiązkowe (pkt. 16-26 oraz 57 wyroku):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=2&portal=hbkm&action=html&highlight=lautsi&sessionid=71600329&skin=hudoc-en">http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view. ... n=hudoc-en</a><!-- m -->

57. The Court considers that the compulsory display of a symbol of a particular faith in the exercise of public authority in relation to specific situations subject to governmental supervision, particularly in classrooms, restricts the right of parents to educate their children in conformity with their convictions and the right of schoolchildren to believe or not believe. It is of the opinion that the practice infringes those rights because the restrictions are incompatible with the State's duty to respect neutrality in the exercise of public authority, particularly in the field of education.

Natomiast za nieuczciwe uważam podejście tych osób, które twierdzą, że państwo nie powinno zmuszać jednostek do postępowania wbrew ich zasadom moralnym, a jednocześnie uważają, że obowiązkowa edukacja seksualna albo zakaz dyskryminacji homoseksualistów przez np. właściciela pensjonatu są nie tylko dopuszczalne, ale wręcz pożądane.

A gdzie jest powiedziane, że edukacja seksualna jest obowiązkowa? Biorąc pod uwagę tragiczną wiedzę nastolatków nie tylko o seksie, ale w ogóle o własnej anatomii i zdrowiu, to uważam, że to akurat jest słuszny obowiązek. Państwo nie zmusza nastolatków do seksu. Państwo zmusza do nabycia pewnej wiedzy, bo okazuje się, że tragiczna niewiedza przynosi opłakane skutki.

Ja chciałbym doprecyzować, że nie pisałem o tym, czy wychowanie seksualne powinno w szkołach być, czy nie. Natomiast podkreślam, że grubszą niekonsekwencją jest jednoczesne protestowanie przeciwko narzucaniu zasad moralnych przez państwo (generalnie) i popieranie narzucania (niektórych) zasad moralnych. Przykładów jest mnóstwo, edukacja seksualna jest jednym z nich (np. hipotetycznie: wierzący rodzic nauczałby dziecko, że nie można stosować prezerwatyw, a jednocześnie musiałby posyłać dziecko na zajęcia wychowania seksualnego, w ramach którego przekonywano by dzieci, że właśnie można je stosować(a może nawet, że należy), instruowano by dzieci, jak to robić itp). Aby nie brnąć w dygresje nie chcę wdawać się dyskusje, czy lepiej edukować dzieci nt. seksu, czy nie. Powtarzam - chcę tylko zwrócić uwagę na wspomnianą niekonsekwencję.

A z czystej ciekawości - w jaki sposób chciałbyś realizować prawo do dyskryminowania homoseksualistów przez właściciela pensjonatu, gdyby takie zostało uchwalone:
- obowiązek składania w recepcji pisemnej deklaracji o orientacji seksualnej (z sankcjami karnymi w przypadku podania nieprawdy)?
- wpis orientacji seksualnej w dowodzie tożsamości (co jednak nie rozwiązałoby problemu gości zagranicznych)?
- prawo do odmowy świadczenia usług bez podania przyczyny?
- kamery w pokojach?
;(

Po pierwsze nie wydaje mi się, żeby istniała konieczność uchwalania "prawa do dyskryminowania". Każdy z nas ma chyba takie prawo, natomiast przepisy mogą je co najwyżej ograniczać.
Jeżeli chodzi o formę, realizacji tego prawa, to zapewne znalazłyby się różne możliwości, np. określenie przez właściciela pensjonatu własnej "polityki" polegającej na odmawianiu wynajmowania pokojów parom homoseksualnym. Niedawno głośny był przypadek brytyjski, w którym właściciele pensjonatu czy hotelu odmówili wynajęcia pokoju parze homoseksualistów, co zostało uznane za naruszenie prawa (pomimo że w tym przypadku właściciele ponoć odmawiali wynajęcia pokoju wszystkim nie-małżeństwom, a więc również parom heteroseksualnym, jeżeli nie były po ślubie):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/8266097/Gay-couple-awarded-damages-after-Christian-hotel-owners-refused-to-let-them-share-double-room.html">http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... -room.html</a><!-- m -->

[piotru]

Wiesz Jaśko… Sorry, ale nie chce mi się wracać do dyskusji sprzed blisko pół roku, bo nie mam czasu na przypominanie sobie większości postów.
Nie widzę sensu również w dyskusji, kiedy ja piszę o pewnych…hmmm… zasadach ogólnych, kiedy Ty piszesz zaraz o szczególikach. Nie mówiąc o tym, że cokolwiek odwracasz kota ogonem i wyrywasz trochę moje twierdzenia z ogólnego kontekstu całości mojego postu. Masz rację, że

No to w koncu np. zakaz dyskryminacji homoseksualistów czy zakaz dręczenia zwierząt to jest nietolerancja i szowinizm, czy nie? Przecież jest to par excellence narzucanie czyichś przekonań moralnych takim osobom, które ich nie podzielają, ponieważ np. uważają, że zwierzę to rzecz.

Nie wiem, czy zauważyłeś ( a może nie chciałeś zauważyć), że pisałem ogólnie o pewnych zasadach rządzących ustanawianiem praw i zasad w każdym systemie społecznym.
Zakaz dyskryminacji homoseksualistów (dodawaj łaskawie w jakim zakresie, bo karanie więzieniem homoseksualisty za jazdę po pijanemu nie jest dyskryminacją homoseksualisty a stosowaniem ogólnie obowiązującego prawa) też jest narzucaniem czyichś przekonań. Tylko zauważ, że wiele zakazów jednak jest w pełni akceptowanych nie tylko przez większość lokalną ale i większość …powiedzmy międzynarodową. Pewne prawa przynależą człowiekowi niejako z założenia. Nie ważne, czy nazwiemy je prawami boskimi czy naturalnymi, czy jeszcze inaczej. Pewne prawa przysługują choćby z tego powodu, że wynikają z praw ogólniejszych. Każdy zapewne uzna w swej wściekłości, że gdyby dorwał jakiegoś pedofila na gorącym uczynku, to by mu co-nieco powyrywał i być może jeszcze dopuściłby się linczu. I ja się w pełni z tym zgadzam. Ale nie zmienia to postaci rzeczy, że taki pedofil ma prawo (którego nie wolno mu odbierać) do sprawiedliwego procesu… i kary. Możemy dyskutować nad wymiarem kar za pewne czyny ( i tu właśnie jest pole do popisu dla pokazania własnych poglądów – jeden karałby ścięciem głowy, inny chemiczną kastracją a ja bym na przykład przywrócił ciężkie roboty w kamieniołomach).
Ale zrobiła mi się dygresja…
Czy sugerujesz, że taki na przykład M. Jurek uważa zakaz dyskryminacji homoseksualistów czy zakaz dręczenia zwierząt za przejaw nietolerancji? Bo z Twojego tekstu trochę to tak wyszło .
Powtórzę się: pewne normy prawne wynikają jak najbardziej z norm zwyczajowych (czy naturalnych, czy jak to tam różni nazywają) i są akceptowane co do zasady przez znakomitą większość. Trudno to nazywać narzucaniem norm, tylko dlatego, że pewien drobny procent społeczeństwa ( a zwolennicy M. Jurka raczej należą do tego drobnego procenta) się z nimi nie zgadza, choć zapewne nie zgadza się co do szczegółów a nie ogółów tych norm.

Co do Twojej wypowiedzi nt. wychowania seksualnego to mi ręce opadły razem z majtkami
Nie myl norm moralnych wyznawanych przez daną rodzinę/jednostkę z wiedzą! Po raz pierwszy słyszę, żeby nauczanie o możliwości stosowania prezerwatywy było nauczaniem zasad moralnych. Chyba sobie żartujesz! Sorry, sam brniesz w tę dygresję, to teraz się nie wycofuj. Rodzic (katolik) ma prawo mówić swoim dzieciom, że prezerwatywa jest be. To, że prawdopodobnie dzieciak będzie miał to głęboko w nosie to sprawa poboczna :-). Ale wypadałoby, żeby taki rodzic powiedział dzieciakowi, dlaczego tak uważa bez szafowania dogmatycznymi i światopoglądowymi bzdurami.
Wypadałoby również, żeby w szkole w ramach nauczania o metodach zapobiegania ciąży szkoła również dodawała, że w myśl nauki katolickiej ozdabianie członka kauczukowym balonikiem jest nieprzyzwoite, bo to i tamto. Szkoła powinna przede wszystkim uczyć logicznie myśleć!
Osoby o pewnych poglądach społeczno-politycznych, których tu przywołujemy natomiast chętnie wyrugowałyby nauczanie zwane wychowaniem seksualnym ze szkoły, a jeśli już by się to nie udało, propagowałyby jedynie watykańska ruletkę za jedyną skuteczną i bezpieczna dla zdrowia metodę zapobiegania ciąży. Problem jest w tym, że sądząc ze sprzedaży prezerwatyw, większość społeczeństwa katolickiego ma owe przekonania w nosie. I chwała Bogu! Sam fakt masowego stosowania tego produktu, to nie jest narzucanie swoich przekonań ani dyskryminacja czyichś zwolenników. Nikt nie wprowadzi nakazu stosowania prezerwatyw. Natomiast pewna mniejszość chętnie wprowadziłaby zakaz. I to ja nazywam dyskryminacją. Zakaz dyskryminacji homoseksualistów czy znęcania się nad zwierzętami to zakaz dotyczący działań wobec drugiej żywej istoty. Ewentualny zakaz stosowania prezerwatyw uderzałby w wolność jednostki lub dwóch jednostek, które chętnie się taką barierą z kauczuku oddzielą , wolność, która nie wadzi nikomu drugiemu, poza odczuciami moralnymi niektórych osób. I to jest chore. To, że ktoś jest zainteresowany, co – za przeproszeniem – naciągam na swoje przyrodzenie i jeszcze jest gotów to kontrolować. To są już przypadki psychiatryczne.
Istnieje jedna złota zasada: wolność jednostki kończy się tam, gdzie zostaje naruszona wolność drugiej jednostki. Stąd wynikają wszelkie zakazy i normy akceptowane przez większość danego społeczeństwa.
Byt nawiązać jeszcze raz do twojej wypowiedzi i konkretnego przykładu:
Faktycznie państwo nie powinno zmuszać jednostki do postępowania wbrew własnym zasadom moralnym, ale… pod warunkiem, że te zasady nie stoją w sprzeczności z zasadami ogólnie przyjętymi. Właściciel pensjonatu może sobie gardzić i potępiać homoseksualistów. Ja też za nimi nie przepadam. Ale jak sobie wyobrażasz procedurę meldunkową w takim hoteliku? Będziesz wypełniał ankietę o preferencjach? Wynajmując komuś pokój zapewniasz jednocześnie tzw. mir domowy. Gówno każdemu do tego, co wynajmujące osobniki w nim robią dopóki nie zagraża to zniszczeniu pokoju. A może potem zrobimy tak, że facet z kobietą, żeby móc się zameldować w pokoju, będą musieli przedstawić akt ślubu albo kobieta jeszcze złożyć oświadczenie, że nie jest kurewką?

Jeżeli chodzi o formę, realizacji tego prawa, to zapewne znalazłyby się różne możliwości, np. określenie przez właściciela pensjonatu własnej "polityki" polegającej na odmawianiu wynajmowania pokojów parom homoseksualnym. Niedawno głośny był przypadek brytyjski, w którym właściciele pensjonatu czy hotelu odmówili wynajęcia pokoju parze homoseksualistów, co zostało uznane za naruszenie prawa (pomimo że w tym przypadku właściciele ponoć odmawiali wynajęcia pokoju wszystkim nie-małżeństwom, a więc również parom heteroseksualnym, jeżeli nie były po ślubie):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/8266097/Gay-couple-awarded-damages-after-Christian-hotel-owners-refused-to-let-them-share-double-room.html">http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... -room.html</a><!-- m -->

I to jest właśnie chore! Można sobie jakoś zorganizować politykę wynajmowania pokoi w pensjonacie, ale szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie tego. Zawiesić szyld „Nur fur Deutsche”?
Czy może „Czarnym, homoseksualistom i cyklistom wstęp wzbroniony”?
Jak ma hotelarz sprawdzić, że para to mąż i żona? Poprzez złożenie oświadczenia? Przecież nie muszą mieć tego samego nazwiska i obrączek na palcach.
Daj spokój! Niebawem wyjeżdżam na wakacje sam z synem, bo żona nie dostała urlopu. Wyobraź sobie, że nagle właściciel pensjonatu żąda ode mnie oświadczenia, że nie jestem pedofilem.
I przy okazji homoseksualistą. Należałoby takiemu hotelarzowi dać po ryju, czy nie?

A tak na marginesie: dość symptomatyczne jest to, że zestawiłeś zakaz dyskryminacji homoseksualistów z zakazem znęcania się nad zwierzętami. Bardzo symptomatyczne!
Kończę dyskusję definitywnie i „wyłączam’ się z tego wątku.

[Luter]

Szkoła powinna przede wszystkim uczyć logicznie myśleć!

Ale to Ty tak uważasz. A co, jeśli Marek Jurek i jemu podobni uważają, że szkoła powinna przede wszystkim wychowywać w duchu wartości chrześcijańskich i przygotowywać do uzyskania zbawienia? Zabronisz im czy może powiesz, że Twoja racja jest twojsza, bo Twoim zdaniem logiczna?

Inny dobry przykład podał Jaśko. Ktoś (na przykład ja) uważa, że - mówiąc w skrócie - zwierzę też człowiek i na przykład za znęcanie się nad psem powinny obowiązywać surowe kary, może nawet wieloletnie więzienie. Ktoś inny natomiast uważa, że zwierzę to rzecz; co więcej - wywodzi ten pogląd z prawa naturalnego. Biblia mówi, że zwierzęta, podobnie jak rośliny, góry, rzeki itd. stworzone są przez Boga po to, by służyły człowiekowi. I co? Czyja racja jest słuszniejsza?

Moim zdaniem Piotru powtarza tutaj błąd wielu osób, które wychodzą z fałszywego założenia, że za pomocą rozumu i logiki da się skonstruować idealne prawo czy zasady współżycia społecznego. A to nie jest prawda, bo życie to nie matematyka. W życiu pojawia się cały szereg problemów, których w idealny sposób nie da się rozwiązać. Możliwe (a i to nie zawsze) jest jedynie wypracowanie mniej lub bardziej ułomnych kompromisów, które nie zadowolą żadnej ze stron. Ale paradoksalnie - bardzo często właśnie takie kompromisy, które nie zadowalają absolutnie nikogo, są jedynym sensownym wyjściem.

[piotru]

Lutrze! A Ty tak nie uważasz? Że szkoła przede wszystkim powinna uczyć logicznie myśleć?
Może nie uwierzysz, ale zgadzam się z twoim postem w 100%, poza oczywiście twierdzeniem, że wychodzę z jakiegoś fałszywego założenia . Imputujesz mi coś, zamiast wpierw zapytać, czy w ogóle poczyniłem jakieś założenie.
Oczywiście, dopuszczam możliwość, że osobnik XYZ rwący się do polityki i władzy chce wychowywać nie tylko swoje dzieci np. w duchu pewnych wartości i przygotowywać do np. zbawienia. Takie jego prawo. Ale to i tak nie zwalnia szkoły od uczenia logicznego myślenia.
Zauważ, że wielu z nas miało tę przypadłość, że urodziło się za komuny i szkołę też kończyło za komuny. W różnym stopniu w zależności od szkoły, od okresu i od własnego charakteru mniej lub bardziej świadomie podlegaliśmy jakiejś indoktrynacji ideologicznej.
Nota bene ja wokół wszystkich bulwersuję twierdzeniem, że każde działania wychowawcze, również te domowe są formą indoktrynacji.
Ale jednak wiele szkół jednak uczyło logicznego myślenia, nawet jeśli było to tylko myślenie spaczone w niektórych aspektach Marksem.
Co do Biblii to wolę się nie wypowiadać, bo zaraz odezwie się jakiś Talib i zaskarży mnie za obrazę uczuć religijnych. Ale generalnie coś, co powstawało blisko 2 tysiące lat temu jako dzieło być może natchnione przez Boga, ale jednak spisane przez ludzi, którzy byli przesiąknięci mentalnie warunkami, które nijak nie przystają do obecnych, nie jest dla mnie wyznacznikiem, jak mam traktować przyrodę, kobiety i parę innych spraw. Gdyby ówcześni chrześcijanie dowiedzieli się, co wyprawia się obecnie w imię Chrystusa, mocno zastanawialiby się, czy to o tego samego Chrystusa chodzi. W Biblii na przykład jest mowa o tzw. prawie (a wręcz obowiązku) lewiratu. Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek chciał się do tego stosować dzisiaj. Wielu ludzi zabawnie selektywnie podchodzi do tego, co mówi Biblia a jednak mienia się zagorzałymi chrześcijanami. Wybierają zwykle to, co akurat jest wygodne i usprawiedliwia ich postępowanie. Ale to chyba cecha wszystkich świętych ksiąg, nie tylko Biblii.
Kiedy na świecie żyło kilkanaście milionów ludzi a nie kilka miliardów, nie było przemysłu ani chemii, można było sobie traktować przyrodę, jak śmietnik, bo przyroda bez problemu się regenerowała ( choć to też nie do końca, Grecy jeszcze przed Chrystusem doprowadzili do wyniszczenia lasów na swoich terenach – chów owiec i kóz zrobił resztę). Biblia może sobie różne rzeczy mówić, kwestia jednak nie co mówi, a jak jest interpretowana przez współczesnych.
Nigdzie nie pisałem, że za pomocą logiki da się skonstruować idealne prawo. Natomiast bez tej chłodnej logiki nie da się stworzyć żadnego prawa, które by jako tako utrzymywało porządek w społeczeństwie.
Być może kompromisy są jedynym wyjściem, ale kompromisy korzystające z logiki. Tymczasem niektóre - póki co marginalne, jakby nie było – ugrupowania chcą forsować jako obowiązujące prawo swoje poglądy nie pozostawiając miejsca na jakikolwiek kompromis.
Miałem już w tym temacie nie zabierać głosu, ale – Lutrze – napisałeś tak miły moim oczom tekst, że nie mogłem się powstrzymać.

[Luter]

Lutrze! A Ty tak nie uważasz? Że szkoła przede wszystkim powinna uczyć logicznie myśleć?

Ależ oczywiście, że tak uważam. W zasadzie w pełni podzielam Twoją wizję organizacji życia społecznego.

Oczywiście, dopuszczam możliwość, że osobnik XYZ rwący się do polityki i władzy chce wychowywać nie tylko swoje dzieci np. w duchu pewnych wartości i przygotowywać do np. zbawienia. Takie jego prawo.

To też wiem. Naprawdę nie mam Cię za głupca.

Ale to i tak nie zwalnia szkoły od uczenia logicznego myślenia.

O właśnie, i tu pojawia się pierwszy problem. Bo inni mogą tak nie uważać. Pal licho polityka, który w założeniu jest tylko reprezentantem większej czy mniejszej grupy obywateli. Ale co, jeśli większość, załóżmy że 90%, uważa, że szkoła powinna przede wszystkim, a może nawet wyłącznie, wychowywać w duchu katolickim? Co wtedy?
Kiedyś niejaki Jan Łopuszański wypowiedział w sejmie słynne zdanie, że nieważne, czy Polska będzie biedna czy bogata, nowoczesna czy zacofana; ważne, żeby była katolicka. Na szczęście ten pogląd nie znajduje chyba specjalnie dużego poparcia. Ale co, gdyby zdecydowana większość społeczeństwa to poparła?

Co do Biblii to wolę się nie wypowiadać, bo zaraz odezwie się jakiś Talib i zaskarży mnie za obrazę uczuć religijnych. Ale generalnie coś, co powstawało blisko 2 tysiące lat temu jako dzieło być może natchnione przez Boga, ale jednak spisane przez ludzi, którzy byli przesiąknięci mentalnie warunkami, które nijak nie przystają do obecnych, nie jest dla mnie wyznacznikiem, jak mam traktować przyrodę, kobiety i parę innych spraw.

OK, ale to Ty tak uważasz (ja zresztą też), i nie ma naprawdę żadnego powodu, by to podejście uznać za obowiązujące.

Nigdzie nie pisałem, że za pomocą logiki da się skonstruować idealne prawo. Natomiast bez tej chłodnej logiki nie da się stworzyć żadnego prawa, które by jako tako utrzymywało porządek w społeczeństwie.

I znów - to Ty tak uważasz. Ktoś inny za to powie, że za podstawę konstrukcji każdego prawa może i powi nien posłużyć jedynie Dekalog.

Być może kompromisy są jedynym wyjściem, ale kompromisy korzystające z logiki. Tymczasem niektóre - póki co marginalne, jakby nie było – ugrupowania chcą forsować jako obowiązujące prawo swoje poglądy nie pozostawiając miejsca na jakikolwiek kompromis.

Tak, ja się z tym wszystkim zgadzam, ale nie powinieneś oczekiwać, że choćby ten postulat zostanie uznany za ogólnie obowiązujący.

[piotru]

Nigdzie nie pisałem, że za pomocą logiki da się skonstruować idealne prawo. Natomiast bez tej chłodnej logiki nie da się stworzyć żadnego prawa, które by jako tako utrzymywało porządek w społeczeństwie.

I znów - to Ty tak uważasz. Ktoś inny za to powie, że za podstawę konstrukcji każdego prawa może i powi nien posłużyć jedynie Dekalog.

No tak, masz rację. Bo do Dekalogu można teraz dołożyć prawo stanowione przez silniejszego, czyli, powiedzmy króla-tyrana, który ma za sobą parę szwadronów z odpowiednia bronią gotowych na wszystko.
Tak na marginesie, to ja zawsze twierdziłem, że Dekalog nie jest niczym oryginalnym na przestrzeni dziejów ludzkości, poza pierwszymi dwoma punktami głoszącymi monoteizm.
Jak świat światem wszędzie zakazywano morderstw, kradzieży, pożądania cudzej żony etc.
Że te ideały niekoniecznie były respektowane przez wszystkich, a innym to nie wychodziło, to inna sprawa. No i oczywiście taki nieco skrócony Dekalog zawsze obowiązywał... w stosunku do własnej społeczności. Ale jakby tak wybrać się za rzekę, granicę, góry, no to juz można było kraść, mordować, gwałcić, brać branki etc. I tu chrześcijaństwo też nie wniosło nic nowego, co 2 tysiące lat wojen i podbojów pokazuje dobitnie. Ideały ideałami a rzeczywistość skrzeczy, niezależnie od tego, co zalecają święte księgi.

[Jaśko]

Faktycznie państwo nie powinno zmuszać jednostki do postępowania wbrew własnym zasadom moralnym, ale… pod warunkiem, że te zasady nie stoją w sprzeczności z zasadami ogólnie przyjętymi.

OK. Mniej więcej to chciałem usłyszeć i z grubsza się z tym zgadzam. Państwo określa, jakie normy moralne są w nim ogólnie przyjęte i nakazuje ich przestrzeganie (również tym, którzy mają inne przekonania). Oczywiście można dyskutować, jak dalece państwo mogłoby ingerować w prywatne sprawy jednostek, ale nie podważa to samej zasady. Zgadzamy się więc, że nie sposób mówić o państwie "neutralnym" w sprawach moralnych.

Tymczasem niektóre - póki co marginalne, jakby nie było – ugrupowania chcą forsować jako obowiązujące prawo swoje poglądy nie pozostawiając miejsca na jakikolwiek kompromis.

Nie wiem, o jakich marginalnych ugrupowaniach piszesz, ale (przynajmniej w demokracji) ugrupowania marginalne nie mogą samodzielnie przeforsować swoich poglądów jako obowiązującego. Natomiast jeżeli uda im się uzyskać większość dla poparcia swojej sprawy, no to trudną tę większość określać mianem "marginalnej".

[piotru]

Oczywiście można dyskutować, jak dalece państwo mogłoby ingerować w prywatne sprawy jednostek, ale nie podważa to samej zasady.

Dobrze, że nie chce Ci się dyskutować, bo po raz kolejny na tym forum musielibyśmy odkrywać Amerykę. Serdecznie Ci dziękuję za tę gotowość do dyskusji, ale jeszcze bardziej za powstrzymanie się od niej : Tu nie ma co dyskutować, jeno trzymać się ogólnej zasady pojęcia wolności. Państwo ma ingerować tylko do tego stopnia, żeby wolność jednego obywatela nie ograniczała wolności drugiego, żeby prawa jednego nie ograniczały praw drugiego. To chyba logiczne. Nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe. Dodatkowo musi sprecyzować zasady ograniczające swobodę wszystkich w sytuacjach wyjątkowych, zagrażających bezpieczeństwu i integralności całego, lub większości społeczeństwa. Chcesz z tym dyskutować?

Nie wiem, o jakich marginalnych ugrupowaniach piszesz, ale (przynajmniej w demokracji) ugrupowania marginalne nie mogą samodzielnie przeforsować swoich poglądów jako obowiązującego. Natomiast jeżeli uda im się uzyskać większość dla poparcia swojej sprawy, no to trudną tę większość określać mianem "marginalnej".

Oj, wiesz, wiesz :rotfl: Ale mylisz się całkowicie.
Uwaga dla osób czytających inaczej i nie potrafiących logicznie myśleć: Poniżej podaję przykłady dla zilustrowania zjawiska a nie porównania konkretnych polityków z pewnymi postaciami historycznymi. Poniższe również nie jest jakąkolwiek oceną moralną wymienionych postaci czy ugrupowań

Zauważ, że NSDAP pierwotnie była partyjką kanapową i w świecie polityki lekceważoną. Ale głosiła kilka haseł/teorii, które znalazły posłuch wśród zdecydowanej większości narodu. Hitler doszedł do władzy w jak najbardziej demokratyczny sposób.
Innym sposobem dochodzenia do władzy jest wchodzenie w koalicje. Klasyczny schemat demokracji. Partyjka A głosi jakąś idejkę, która ma posłuch u większości narodu, ale jednocześnie głosi kilka idejek/sposobów postępowania niezbyt popieranych przez ów naród, więc jako partia nie znajduje posłuchu. Wystarczy jednak, że zawiąże koalicyjkę wyborczą z innymi podobnymi sobie partyjkami, znajdzie jakieś chwytliwe hasło dla większości wyborców (np. jakąś kiełbasę wyborczą) i w sposób jak najbardziej demokratyczny uzyska próg wyborczy i dostarczy paru posłów do sejmu. Nie wnikając w same idejki, w ten mniej więcej sposób zawiązał się LPR, czyż nie?
Idąc dalej: Zwycięzca wyborów nie ma absolutnej większości, więc musi zawiązywać koalicję by utworzyć rząd. Co musi zrobić? Ano poświęcić dla sprawowania władzy niektóre ze swoich ideałów, czyli trochę się sprzedać, żeby kupić koalicjanta. A koalicjant w ten sposób forsuje swoje idejki i czasem potrafi wpłynąć na zmianę prawa wprowadzając doń trochę tylnymi drzwiami swoje przekonania.
Nie zawsze skutecznie, nie zawsze na długo, to fakt. Nie przymierzając i nie oceniając, ale ktoś jednak zrobił z Leppera i Giertycha wicepremierów, czyż nie? Chcesz udowadniać, że Samoobrona czy LPR kiedykolwiek były wiodącymi ugrupowaniami? Może nie marginalnymi, choć od takich zaczynały! Żeby nie być jednostronnym... Niezależnie jak chorągiewka przy danych wyborach zawieje, niemal za każdym razem liczącym się koalicjantem jest PSL. Bardzo ciekawe. A jaka była cena zyskania takiego koalicjanta?
Nie będę rozwijał tematu.
I w ten sposób coś, co wydaje się mało popularne może wejść do prawa danego państwa a coś, czego oczekuje właśnie większość obywateli może być nieosiągalnym. Oczywiście bardzo uogólniam i wręcz trywializuję, ale chodzi mi o mechanizm, schemat a nie konkretne przykłady.
A miałem już nie dyskutować na ten temat lonik:

[dauri]

Państwo ma ingerować tylko do tego stopnia, żeby wolność jednego obywatela nie ograniczała wolności drugiego, żeby prawa jednego nie ograniczały praw drugiego. To chyba logiczne. Nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe. Dodatkowo musi sprecyzować zasady ograniczające swobodę wszystkich w sytuacjach wyjątkowych, zagrażających bezpieczeństwu i integralności całego, lub większości społeczeństwa. Chcesz z tym dyskutować?

Czy w związku z tym uważasz, że państwo powinno dopuścić małżeństwa kazirodcze (brat z siostrą, syn z matką, ojciec z córką itp), nie mówiąc już o zaniechaniu karania za kazirodcze stosunki płciowe (oczywiście z udziałem dorosłych)? Argumenty natury biologicznej, których można by użyć w trosce o "bezpieczeństwo i integralność całego, lub większości społeczeństwa" chyba już upadły:

Przedstawiciele wczesnej antropologii (na przykład Lewis Henry Morgan) żywili przekonanie, że związki między krewnymi prowadzą do biologicznego pogarszania się gatunku ludzkiego. W świetle dzisiejszej wiedzy z zakresu genetyki ten pogląd jest niezasadny. Jeśli para blisko spokrewniona wyda potomstwo może nastąpić wzmocnienie recesywnych i dominujących cech zarówno negatywnych jak i pozytywnych.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazirodztwo">http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazirodztwo</a><!-- m -->

[MateuszNagórski]

A Ty jesteś za tym, żeby karać za kazirodcze stosunki płciowe?

[piotru]

Czy w związku z tym uważasz, że państwo powinno dopuścić małżeństwa kazirodcze (brat z siostrą, syn z matką, ojciec z córką itp), nie mówiąc już o zaniechaniu karania za kazirodcze stosunki płciowe (oczywiście z udziałem dorosłych)? Argumenty natury biologicznej, których można by użyć w trosce o "bezpieczeństwo i integralność całego, lub większości społeczeństwa" chyba już upadły

Wiesz dauri, ja bardzo szanuję Twoje poglądy i czasem aż do bólu logiczne rozumowanie, ale nigdy bym się nie spodziewał, że będziesz się powoływał na wikipedię, jako źródło wiedzy pewnej.
Owszem, tu mnie masz, ale to jest wyjątek. Weź też pod uwagę, że tzw. stosunki kazirodcze bardzo rzadko są stosunkami całkowicie dobrowolnymi z obu stron, zwykle są jakoś wymuszone przez jedną stronę, w większości męską. I zauważ, że zasadniczo absolutnie we wszystkich kulturach były one albo tabuizowane czy karane w mniejszym lub większym stopniu. Wyjątkiem były elity władzy w różnych dynastiach, gdzie uważano, że taki na przykład faraon, to nie dość, że ma boskie pochodzenie to jeszcze jest bogiem, a wiadomo, że bogowie z plebsem się nie zadają, więc stosunki z siostrą mogą tylko skumulować boskość rodziców w potomku. Wikipedię tworzą nie tylko specjaliści, ale i oszołomy czy niedouki. Całkiem niedawno pewien tatuś dość znanego, acz specyficznego polityka, z jak najbardziej przyrodniczym wykształceniem, twierdził, że człowiek i dinozaury żyły w tym samym czasie. No cóż...
To co prawda wątek poboczny, ale ktoś, kto twierdzi, że argumenty biologiczne dot. kazirodztwa padły, albo jest jakimś oszołomem, albo przysypiał na lekcjach biologii. Nie mówiąc już o tym, że wykazuje brak rozeznania, co to jest cecha dominująca a co recesywna. Wykładu z genetyki nie będę robił, bo powinien to wiedzieć każdy maturzysta po biol.-chem.
Nikt nigdy nie twierdził, że stosunek kazirodczy pomiędzy np. rodzeństwem od razu spowoduje pojawienie się cech negatywnych. Żeby było jasne: mam na myśli tak ludzi, jak zwierzęta. Hodowla zwierząt jest niczym innym, jak bardzo często "wymuszaniem" stosunków kazirodczych dla wyselekcjonowania pewnych cech, z naszego punktu jak najbardziej przydatnych. Podobnie w tzw. chowie wsobnym. W ten sposób selekcjonuje się szczepy zwierząt laboratoryjnych. A po co? Ano po to, żeby uzyskać maksymalnie jednolity genetycznie szczep będący modelem jakiejś choroby. CHOROBY! Bywa, że dla utrwalenia takiej cechy/schorzenia trzeba przeprowadzić serię skojarzeń kazirodczych, ale jednak.
Cała masa ras psów, to jest nic innego, jak wielopokoleniowy cykl stosunków kazirodczych. Cała masa krzyżówek nie dotrwała do dnia dzisiejszego, z powodu schorzeń. Natomiast te które wyselekcjonowano, jako udane, charakteryzują się b. specyficznymi wadami rozwojowymi i schorzeniami wieku starszego, których nie uświadczy u... kundli, nie wspominając o dzikich psach czy ich najbliższych biologicznie krewnych. Każdy weterynarz to wie.
Tak więc pastwo ma prawo nie karać, kiedy już do takiego związku doszło i właśnie rodzi się potomek. Znane są przypadki w Polsce, kiedy nie penalizowano związku brata z siostrą, ale dlatego, że właśnie rodził się potomek i zrobiono to dla dobra dziecka. Ale przymkniecie wyjątkowe oczu a dopuszczenie to dwie różne sprawy.
Mam nadzieję, że wytreściłem się jasno.
Acha, tak na marginesie - z wykształcenia jestem biologiem, z zawodu właściwie też

[dauri]

A Ty jesteś za tym, żeby karać za kazirodcze stosunki płciowe?

Jeżeli są one dobrowolnym aktem dwóch dorosłych osób - to uważam, że nie należy karać.

@piotru: Dziękuję za wykład, wierzę na słowo. W związku z tym mam kilka innych pytań:

1) Załóżmy, że udało się wynaleźć sposób, by w sposób całkowicie pewny zapobiegać negatywnym skutkom, które mogą towarzyszyć kazirodczej prokreacji. Czy w takiej sytuacji państwo nadal powinno nie dopuszczać do kazirodczych małżeństw (oczywiście rozumianych jako związek kobiety i mężczyzny ) i dlaczego? Czy tylko ze względu, że "stosunki kazirodcze bardzo rzadko są stosunkami całkowicie dobrowolnymi z obu stron"?

2) Dlaczego kazirodcze stosunki płciowe są karalne i czy tak powinno być, nawet w przypadkach, gdy nie może być mowy o żadnej prokreacji - np. w przypadku stosunków osób bezpłodnych, albo (o zgrozo!) kazirodczych stosunków osób tej samej płci?

3) Jeżeli najważniejszym argumentem za karaniem stosunków kazirodczych i niedopuszczaniem do takich małżeństw jest obawa przed tym, że być może spowoduje to pojawienie się cech negatywnych u dziecka, które być może przyjdzie na świat - to czy należałoby karać stosunki seksualne i zakazywać zawierania małżeństw osobom z chorobami genetycznymi, które z niemałym prawdopodobieństwem obciążą potencjalnych potomków?

A propos karania - dość oczywiste dla mnie jest, że w pewnych sytuacjach państwo może nie karać. Interesuje mnie wyłącznie, w jakich sytuacjach państwo powinno mieć prawo karać i dlaczego.

[piotru]

Wiesz dauri, zmieniasz zupełnie temat, na który skądinąd i tak nie mam teraz czasu.
Wchodzisz w śliski temat bardzo szczegółowej i dość chwilami hipotetycznej już bioetyki. Temat mnie dorywczo fascynuje, mam też trochę literatury, ale naprawdę nie mam czasu, żeby uprawiać szermierkę argumentami. Na studiach miałem wykłady niesamowicie mądrego bioetyka, prof. Szawarskiego. Facet przez ponad godzinę „urabiał” nas w konkretnych kwestiach na każdym wykładzie, przekonywał praktycznie całą salę do konkretnego stanowiska, po czym na końcu walił wszystkich po pyskach kontrargumentami niszcząc w nas niby już ugruntowane przekonania. To był jedyny chyba przypadek, kiedy wszyscy studenci wychodzili z wykładu w kompletnej ciszy i każdy miał totalny mętlik w głowie.
A Ty chcesz tu robić takie właśnie dywagacje. Możemy sobie wymienić się poglądami na priv, ale nie jestem pewien, czy na tym forum chciałbym to rozpatrywać, bo znając niektórych, chętnie przypiszą mi konkretną gębę, kiedy ja coś powiem na zasadzie „być może”.
Ale tak oglednie…
Pkt. 1 założenie zupełnie abstrakcyjne, powiązane z pkt. 3. Nie sądzę, żeby w ciągu najbliższych 100-200 lat pomimo niesamowitego rozwoju genetyki i medycyny człowiek był zdolny modyfikować swój status genetyczny (i status potomstwa), żeby wyeliminować większość tego typu schorzeń.
Niewątpliwie bardziej realne jest to, że będziemy mogli za te 100-200 lat z bardzo wysokim prawdopodobieństwem typować, które pary są bardzo wysoko zagrożone wydaniem upośledzonego genetycznie potomstwa. Upośledzonego w takim sensie, że potomstwo takie albo nie dożywa swojego wieku reprodukcyjnego ( niech mi ortodoksi moralności wybaczą biologizowanie ale inaczej się nie da), albo ich życie naznaczone jest poważnym kalectwem uniemożliwiającym w miarę samodzielne funkcjonowanie. Zostawmy może jałowe dywagacje, co znaczy względnie samodzielne funkcjonowanie – granice są płynne. Każdy przypadek wymaga innego podejścia.
Więc jeśli takie typowanie genetyczne będzie możliwe w baaaardzo szerokim zakresie, na pewno państwo powinno stworzyć sieć poradni, które powinno uświadamiać takich rodziców o niebezpieczeństwach takiego schorzenia u dziecka. Zresztą przecież tego typu poradnie już są. Nie chodzi mi o zakazywanie posiadania potomstwa, ale… odradzanie. Żeby nie było, że jestem jakiś eugenik popierający eutanazję etc. Ale wydaje mi się, że rezygnacja z posiadania własnego, genetycznego potomstwa jest jak najbardziej po myśli nawet najbardziej ortodoksyjnych katolików. Wszak kler właśnie to robi, żyje w celibacie. Takie jest przynajmniej założenie . Natomiast wyjściem jest adopcja. Dla społeczeństwa chyba będzie znacznie lepiej, kiedy taka rodzina wychowa zdrowe dzieci adoptowane, niźli świadomie obarczy to społeczeństwo i siebie mocno kalekim potomstwem. To są poważne dylematy moralne, gdzie – niestety niektórzy ludzie związani z Kościołem potrafią wypowiadać bardzo szowinistyczne poglądy podbudowując to jakoby wykładnią religijną. Ale to znowu jest inny wątek.
A propos punktu 3. Czy wiesz, że u zwierząt też istnieje tabu kazirodcze? I czasem jest realizowane w zadziwiający sposób. Choćby u myszy. W jednym gnieździe praktycznie nie dochodzi do stosunków kazirodczych. Dlaczego? Myślisz, że myszki wiedzą, kto siostra a kto brat? A kto tatuś? Ba! Jeśli zaraz po porodzie przełożysz mysie noworodki do innego gniazda z noworodkami, „przybłęda” będzie odbierana jako rodzeństwo! Do rzadkości dochodzi do stosunków „kazirodczych” pomiędzy takimi współbraćmi. Dlaczego? Tu trzeba trochę wiedzieć o zasadach sterujących ewolucją. Śmiem twierdzić, że tabu kazirodztwa ma silne podłoże biologiczno-ewolucyjne. Po prostu ewoluowało coś, co ja nazywam efektem nowości. Brat/siostra, którzy znają się od pieluchy nie są dla siebie specjalnie atrakcyjni seksualnie. Ale ktoś z innego gniazda, innej wsi, innego miasta już tak. Sama natura/ewolucja nas do tego pchała. Trochę trywializuję, ale bardzo uogólniając stosunki kazirodcze były systematycznie eliminowane, bo były eliminowane „geny kazirodztwa”, geny popychające osobniki do takich zachowań. Te, które „miały ochotę” na braciszka, siostrzyczkę, miały mniej dzieci czy dzieci słabsze, bardziej podatne na choroby. Siłą rzeczy ewolucyjnie takie zachowania eliminowały się same. Chów wsobny jest eliminowany niemal wszędzie w przyrodzie i wszędzie tam, gdzie jest możliwość przedłużenia gatunku z jak najmniej spokrewnionym osobnikiem.
Na temat pkt. 2 to już wolę w ogóle publicznie się nie wypowiadać. Zwłaszcza, że chyba i tak takie przypadki są wyjątkiem wśród wyjątków. Teoretycznie można by założyć, że jak ktoś jest bezpłodny i sobie chędoży w gronie rodziny, jest dorosły, nikomu to nie szkodzi , również osobom postronnym, państwo nie powinno się w to wtrącać. Warto by zapytać jakiegoś jurystę czy takie przypadki są karane i dlaczego. Jaka jest wykładnia. Ale to już byłby totalny OT. Chyba wszyscy zapomnieliśmy już, o czym faktycznie dyskutujemy
Dobranoc wszystkim

[dauri]

Wiesz dauri, zmieniasz zupełnie temat, na który skądinąd i tak nie mam teraz czasu.

Nie zmieniam tematu, tylko usiłuję polemizować z Twoją tezą:

Państwo ma ingerować tylko do tego stopnia, żeby wolność jednego obywatela nie ograniczała wolności drugiego, żeby prawa jednego nie ograniczały praw drugiego. To chyba logiczne. Nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe.

a że to ma niewielkie przełożenie na wywiad z PG, to już nie moja wina. A i nie oczekuję natychmiastowej odpowiedzi.

Wchodzisz w śliski temat bardzo szczegółowej i dość chwilami hipotetycznej już bioetyki.

No właśnie próbowałem się z tej bioetyki wyplątać, ale jak widać nie do końca wyszło.

Na temat pkt. 2 to już wolę w ogóle publicznie się nie wypowiadać.

No dobrze, to zadam pytanie trochę prostsze - myślę, że na tyle proste, że pomoc jurysty ani wykładnia nie będzie potrzebna:

Kto dopuszcza się obcowania płciowego w stosunku do wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Czy taki przepis jest słuszny w części pogrubionej? W przypadku przysposobionego lub przysposabiającego żadna bioetyka ani inteligentne myszki nie pomogą - jest dość jasne, że ustawodawcy chodzi wyłącznie o aspekt kulturowy, a nie biologiczy. Co ciekawe, przysposobiony lub przysposabiający jest wymieniony przed bratem i siostrą. Na pocieszenie, wygląda na to, że ustawodawca dopuszcza obcowanie z "przybranym" rodzeństwem, tj. przysposobionym synem/córką swoich rodziców.

Oczywiście można uważać, że taki przepis jest niesłuszny - ale piszę to wszystko, gdyż podejrzewam, że wielu liberałów podpisujących się pod Twoją tezą nie zdaje sobie sprawy z pewnych rzeczy. Można znaleźć parę innych przykładów czynów, które wprawdzie nie wyrządzają nikomu krzywdy, ale sa na tyle sprzeczne z tym, co uchodzi w naszym kręgu kulturowym za normę, że ich karanie nikogo nie zastanawia ani nie wzbudza sprzeciwu. Przykładowo - nagość w miejscach publicznych. Krzywdy nie czyni, a jeżeli może "zgorszyć", to w oparciu o uprzedzenia czysto kulturowe, stojące w sprzeczności zarówno z prawem naturalnym jak z prawem Boskim w wydaniu judeochrześcijańskim (Bóg stworzył człowieka nagim i chciał, aby takim pozostał).

Przykład z innej beczki, również niezgodny z Twoją tezą, to karanie za nieudzielenie pomocy:

§ 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

[piotru]

Cóż, dauri, z bólem serca , ale muszę chyba oddać Ci trochę pola. Masz sporo racji. Diabeł tkwi w szczegółach, jak zawsze. Ta moja jakoby liberalna teza, żeby nie czynić tego, co tobie nie miłe, to dla mnie jest zasadniczo taka podstawowa teza. Jak dla większości ludzi podstawą jest Dekalog. Wiadomym jednak jest, że w wielu sprawach w życiu bywają wyjątki, nawet od Dekalogu, gdzie tak prawo, jak i normy obyczajowe bywają bezradne. Bo przecie „nie kradnij” jest jednoznaczne, „nie zabijaj” jest jednoznaczne. A jednak nikt nie potępi człowieka za to, że skrajnej biedzie ukradł warzywa komuś z ogródka, żeby zaspokoić swój głód, nie mówiąc o nakarmieniu swoich dzieci. Nikt nie potępia jakoś żołnierzy, którzy przecież zabijają w walce. Gdyby Dekalog miał być idealnie respektowany, spory kawał świata byłby ogarnięty pacyfizmem. A jednak Chrześcijanie od wieków wyrzynali się i będą to robić, bo motorem większości wojen jest u podstaw łamanie przykazania „nie kradnij” i zabór cudzych zasobów. Nikt nie potępia człowieka za to, że zabił w obronie własnej, choć jeszcze niedawno w prawie polskim taki człowiek miał przerąbane zupełnie.

Casus Art. 201 KK jest intrygujący. Powtórzę jednak ponownie – warto by wysłuchać opinii jakiegoś jurysty, jakie podstawy ma taki przepis. Oczywiście go nie neguję, zgadzam się z nim. Ale ciekawy jestem wykładni. Bo o ile o przysposabianych dzieciach mówi się raczej w relacji rodzic-dziecko, to jestem ciekaw, czy ten sam paragraf miałby zastosowanie, gdyby… dwoje dalekich, nie spokrewnionych ze sobą dzieci, ale adoptowanych w tej samej rodzinie podjęło owe obcowanie płciowe i jako osoby już pełnoletnie zechciałyby ze sobą zawrzeć małżeństwo. Prowadzimy dość akademicką dyskusję teraz, ale jak pisałem, życie i jego komplikacje przerastają każde zapisy prawne, każde normy kulturowe czy religijne. Nie ma prawa idealnego i takiego, które by potrafiło przewidzieć wszystkie komplikacje, jakie potrafi stworzyć człowiek. Tak na marginesie to wyznaję pogląd ( i nie będę go tu udowadniał – mogę co najwyżej polecić trochę nieideologicznej literatury), że cała masa tzw. norm kulturowych to pochodna „norm”, które wyewoluowały na bazie biologii i środowiska w jakim ludzie się rozwijali.

Przypadek nieudzielania pomocy pozornie jest niezgodny z moją tezą, którą można przecież sformułować nie jako zaprzeczenie (nie czyń drugiemu…), ale jako zalecenie (czyń drugiemu, co jemu może być miłe). Mówiąc inaczej: postępuj tak w stosunku do drugiego, jakbyś chciał, żeby i on postępował, gdybyś znalazł się w jego butach. Ratuj życie innych i miej nadzieję, że w odwrotnej sytuacji obcy człowiek uratuje ciebie. Zauważ, że Art. 162KK ma bardzo istotne zastrzeżenie. Jeśli ktoś się topi a ja nie umiem pływać, to jedyne co mogę zrobić, to drzeć się w niebogłosy, albo poszukać (mając na to b. mało czasu) czegoś, co zrobi za koło ratunkowe.
I to by było na tyle. Proszę, skończmy ten temat, bo Jaśko, nie wiadomo po co, odświeżył go po pół roku i od razy zeszliśmy na tematy zupełnie poboczne. Rozmowa bardziej się nadaje na Hyde Park, niż na ten wątek.
Pozdrawiam serdecznie!

[dauri]

I to by było na tyle. Proszę, skończmy ten temat, bo Jaśko, nie wiadomo po co, odświeżył go po pół roku i od razy zeszliśmy na tematy zupełnie poboczne. Rozmowa bardziej się nadaje na Hyde Park, niż na ten wątek.
Pozdrawiam serdecznie!

No dobrze, z bólem serca zgadzam się na zakończenie, choć miałbym coś jeszcze do dodania. Dziekuję za wymianę poglądów i ciekawe informacje, i pozdrawiam równie serdecznie.

[piotru]

Nie musi Cię serce boleć Jesli chcesz rozwinąć temat, jak pisałem, zapraszam do prywatnej dyskusji. Nie koniecznie mam czas i ochotę, żeby tak zupełnie ze wszystkim obnażać się publicznie, czyli na tym forum. Nauczony doświadczeniem (z tego forum), które i patronowi tego forum nie było obce, jest wielu ludzi, którzy chętnie przyszyją mi różne gęby, niewiele mające wspólnego z moimi faktycznymi zapatrywaniami i światopogladem.