Czego obca przemoc broni w nocy wyniesiemy

[Niktważny]

Ale "Jarosław, Jarosław" krzyczeli chyba tylko, kiedy tenże pojawiał się pod Pałacem i nie raniło to chyba niczyich uczuć?

Chyba nie tylko wtedy. Jarosław był pod krzyżem, pośród Obrońców, kilka razy a te okrzyki w pewnym momencie był skandowane nagminnie.

"Tu jest Polska" też nie powinno nikogo obrażać

Joanno, okrzyk "Tu jest Polska" niby nie powinien nikogo obrażać.Niby...bo skoro "tu jest Polska" to znaczy, że w innym miejscu jej nie ma. I, śmiem twierdzić, te miejsca są od siebie położone w bliskiej odległości. Gdyby ją zmierzyć, podejrzewam wynik pomiaru byłby ten sam, co pomiędzy miejscem "gdzie stali robotnicy" a miejscem, gdzie "stało ZOMO".
W istocie bowiem podział, a dokładniej o wykluczenie w tym okrzyku chodzi. "Tu jest Polska", gdzie stoi krzyż - tam Polski nie ma, gdzie krzyża nie będzie. To jest odmiana tej samej retoryki podziałów, jaką od lat już uprawia Jarosław Kaczyński. I w tym sensie to jest hasło po pierwsze polityczne, po drugie - obraźliwe. Bo, jak wspomniałem, ono w istocie pewnej grupie Polaków odmawia polskości.

Szczytem złego smaku wykazał się gościu, który pojawił się na balkonie przebrany za papieża.

Nie widziałem tej sceny, ale jeśli tak było to się w pełni zgadzam. I nie nazwałbym tego "szczytem złego smaku", tylko po prostu zwykłym prostackim chamstwem.

choć możesz być w swoim poglądzie na tę sprawę nieco osamotniony.

Ja w wielu poglądach bywam osamotniony. Zdarza się to na tyle często, że zdążyłem się już przyzwyczaić.

Ale to nie Kościół ani nie PiS sprowokowały całą aferę.

No, no...trochę jednak też PiS prowokował, bo politycy tej formacji dokładali do ognia, jak potrafili, przyspieszając wrzenie. Ale zgadzam się, że początek całej sprawie dały niefortunne - a jeszcze dodatkowo wypaczone - słowa Komorowskiego.
Tylko że w istocie cała sprawa krzyża pokazała pewną głębszą prawdę o naszym społeczeństwie. Ona pokazała, jak dalece Polacy są już zateizowani i jak dalece Kościół utracił swoje wpływy wśród wiernych. To niby było wiadomo wcześniej, niby żeśmy o ateizacji sporo widzieli, ale, śmiem twierdzić, nigdy dotąd owa prawda nie została ukazana w tak dużej skali.
A prawda, jak wiadomo, jest z definicji dobra. Paradoksalnie więc niefortunna z pozoru wypowiedź Komorowskiego wykreowała jakieś dobro polegające na objawieniu prawdy o polskiej religijności - zwłaszcza młodych Polaków. Gdyby hierarchowie kościelni byli na objawione dobro wrażliwi, uderzyliby się w piersi, zrobili rachunek sumienia i próbowali w końcu przeciwdziałać trwającemu przecież od lat procesowi. Niestety raczej nie możemy po Kościele takiej wrażliwości spodziewać. Dany właśnie Kościołowi kapitał wiedzy i prawdy po raz kolejny Kościół zmarnuje. Już to robi.

Poza tym jego śmierć stanowi w najnowszej historii cywilizowanego świata przypadek bez precedensu i sam już ten fakt sprawia, że ludzie będą pamiętać.

Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o "najnowszej historii cywilizowanego świata".
"Ciemność pochłania jednako i plebs i cezarów." Gwałtowne odejścia najważniejszych polityków się zdarzają. Wystarczy wspomnieć Narutowicza, czy - patrząc w bliższą nam przeszłość - Olofa Palmego zamordowanego w 1986 r.

[dauri]

Wystarczy wspomnieć Narutowicza, czy - patrząc w bliższą nam przeszłość - Olofa Palmego zamordowanego w 1986 r.

Można jeszcze wspomnieć o czterech zamordowanych prezydentach Stanów Zjednoczonych (z 44) - co daje prawdopodobieństwo 9% bycia zamordowanym (całkiem sporo).
Bliżej nas, zamordowany został urzędujący premier Izraela - Icchak Rabin.

Może więc nie przesadzajmy z tym "przypadkiem bez precedensu". Śmierć w katastrofie lotniczej ma się chyba nijak do morderstwa, a póki co hipoteza o zamachu nie została udowodniona.

[Jaśko]

Nawiasem mówiąc, kto Twoim zdaniem miałby być właścicielem tego krzyża? Konkretne osoby? Ten, kto dał deski? Ten, kto wykonał? Ten, kto zatknął? A może ZHP? ZHR? Może to była jakaś współwłasność? A może nikt?

A dlaczego miałbym mieć zdanie na ten temat? To jest sprawa między tym, kto dał deski, tym, kto wykonał, tym, kto zatknął itd.

Przecież pisałeś, że

z właścicielami krzyża zostało zawarte porozumienie

Najwyraźniej wiesz, kto jest właścicielem, i dlatego o to pytam.

Myślę, że ten obecny wynik 51% wynika stąd, że większość polityków zgodziła się żeby „w centrum Warszawy stanął pomnik upamiętniający ofiary katastrofy smoleńskiej.”

Możemy sobie dyskutować, dlaczego akurat 51% i czy to ma jakieś znaczenie, ale w każdym razie jest to sondaż bardziej aktualny, niż majowe 4%, na które się powołujesz.

- doszło do katastrofy, w której zginęło wiele osób? Chyba w takich przypadkach nie wznosi się automatycznie pomników, przynajmniej nie jest mi znany np. żaden pomnik ku czci ofiar Titanica;

Jak łatwo sprawdzić choćby w Wikipedii, takich pomników jest przynajmniej kilka (w USA, UK, Australii). Jeżeli chodzi o pomniki wznoszone w celu upamiętnienia katastrof, to podejrzewam, że jest ich na świecie bardzo wiele. W Warszawie znajduje się np. taki:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_ofiar_katastrofy_lotniczej_w_1980_roku_w_Warszawie">http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_ofi ... _Warszawie</a><!-- m -->

- że zginęli ludzie wybitni? Myślę, że żaden nie zasługuje na indywidualny pomnik (choć to powinien raczej zweryfikować czas). A kolektywny pomnik ku czci osób wybitnych byłby troch€ groteskowy;

No, wiesz, to, czy ktoś zasługuje na pomnik, czy też nie, to jest w wielu przypadkach kwestia indywidualnej oceny. I to, że Twoim (czy moim) zdaniem ktoś nie zasługuje na pomnik, ale czy to jest powód (może poza jakimiś wyjątkowymi przypadkami), żeby pomnika czy obelisku nie wznosić, skoro są tacy, którzy tego chcą?
W Toruniu mamy np. obelisk upamiętniający G. Ciechowskiego. I choć ja bym nie wpadł na to, żeby tego artystę w ten sposób upamiętniać, to nie widzę problemu w tym, że ktoś do tego doprowadził. Nie uważam, że ci ludzie dostali "pierdolca". Podobnie można się zastanawiać nad tym, czy na pomnik zasłużyło wiele innych osób ale jakoś nie widzę problemu w tym, że zostali tak uhonorowani. I dziwią mnie akcje skierowane przeciwko tego rodzaju "upamiętnieniom", zgadzam się tu z JoannąK. Odbieram je raczej jako przejaw nietolerancji wobec osób inaczej myślących.

[Torrentius]

W tym wypadku chodzi nie tylko o upamiętnienie kogoś pomnikiem (bo przeciwko pomnikowi na powązkach nikt nie protestuje), ale też, a raczej przede wszystkim o miejsce. Miejsce w jakimś sensie ważne dla wszystkich Polaków, bo w końcu to siedziba Prezydenta RP.

Wg wiki podlinkowany przez Ciebie pomnik ma tablicę z dość osobliwym tłumaczenieM;

REPREZENTACJA DRUŻYNY BOKSERSKIEJ NA ZAWODY W POLSCE
THE UNITED STATES BOXING DELEGATION TO POLAND

[Jaśko]

W tym wypadku chodzi nie tylko o upamiętnienie kogoś pomnikiem (bo przeciwko pomnikowi na powązkach nikt nie protestuje), ale też, a raczej przede wszystkim o miejsce.

Każdemu najwyraźniej chodzi o co innego. Ja odpisywałem na wpis dauriego, który miał wątpliwości, czy czy sam fakt katastrofy jest wystarczającym powodem dla upamiętnienia jej ofiar. Chodziło mu o regułę, o miejscu tu nic nie ma:

doszło do katastrofy, w której zginęło wiele osób? Chyba w takich przypadkach nie wznosi się automatycznie pomników, przynajmniej nie jest mi znany np. żaden pomnik ku czci ofiar Titanica

I przecież nie jest to jedyna tego rodzaju wypowiedź na forum.

[Simon]

Mimo to, jeżeli jakimś tam środowiskom wydaje się konieczne upamiętnienie tablicą czy pomnikiem pewnych osób, czy grup ludzi,

Widzisz, Szanowna, kłopot w tym, że gdy przyłożyć Twą szanowną miarę do innych kwestii - już nie byłabyś taka otwarta, jako modelowa przedstawicielka katoprawicy: jeżeli jakimś tam środowiskom wydaje się konieczne zalegalizowanie małżeństw homoseksualnych albo złagodzenie polityki aborcyjnej - to już Ci mięknie rura, co? Więc jak to jest: w pewnych sprawach istotne jest, co jakimś tam środowisko wydaje się konieczne, ale w innych już nie?

Dziwne, że nie protestujecie przeciw budowie pomnika - krzyża (i znowu ten krzyż...) sowieckim sołdatom z wojny polsko - bolszewickiej.

No, tylko czekałem na ten "argument" :lol:
Odpowiem Ci na ten "argument" Twymi własnymi słowami:

jeżeli jakimś tam środowiskom wydaje się konieczne upamiętnienie tablicą czy pomnikiem pewnych osób, czy grup ludzi, których nie darzyłam ani sympatią ani poszanowaniem dla ich działań i idei, nie przyszłoby mi do głowy podpisywać petycji, żeby tego nie robili.

Więc jak to jest, Szanowna? :] Pomniczek kaczorowi cacy, ale sołdaty to już parszywe sobaki?

No, chyba, że chodziłoby o zbrodniarzy, czy osoby wrogie Polsce. Mam nadzieję, że za takich nie uważacie ani Państwa Kaczyńskich, ani n.p. Gosiewskiego

Oczywiście, że nie.
Ja np. nie mam nic przeciwko tablicy. Zresztą natłukliście już tych tablic w co drugiej parafii...
A jeden z was nawet zesrał się do słoika (może to Ci umknęło, bo w okresie wakacyjnym nie śledziłaś sprawy krzyża z jakąś szczególną atencją) i wydatnie upamiętnił przy tablicy pamięć tych, których pamięć równie wydatnie upamiętniał pod krzyżem.

Ale pomysły, żeby stawiać im pomnik jest kuriozalny.
A już pomysły m. in. wyrażane przez palanta Górskiego, żeby przenieść pomnik Poniatowskiego spod pałacu, by zrobić tam miejsce na pomnik kaczora - to już przejaw choroby psychicznej.

[Alek]

Nie wiem, dlaczego użytkownik ja jeszcze tego nie podlinkował tego tutaj - w każdym razie on to znalazł (chyba, nie przypominam sobie wcześniej tego na forum) i moim zdaniem pasuje trochę do tematu:

[dauri]

Najwyraźniej wiesz, kto jest właścicielem, i dlatego o to pytam.

Jaśko, uwielbiam Cię za umiejętność sprowadzania dyskusji na wątki o znaczeniu dziesięciorzędnym... Nie, nie wiem kto konkretnie jest właścicielem, ale jestem pewien, że właściciele (lub ich przedstawiciele) są wśród sygnatariuszy porozumienia. Myślę, że żadna ze stron porozumienia nie odważyła by się podpisać zgody na dysponowanie cudzą własnością. Czy przyszłoby Ci do głowy podpisać (nie będąc przez mnie upoważnionym) porozumienie ze Sławkiem, by przestawić mój samochód w inne miejsce?

W Warszawie znajduje się np. taki

No dobrze, zgadzam się więc z ideą pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej w analogicznej formie:

mało znany i kameralny pomnik

W jakimś mało znanym i kameralnym miejscu

Odbieram je raczej jako przejaw nietolerancji wobec osób inaczej myślących.

Ja to odbieram głównie jako przejaw nietolerancji dla zachowań typu terrorystycznego, niezgodnego z prawem. Jest oczywiste, że niechęć co do formy pewnych działań może przekształcić się w niechęć do idei przez nie popieranych. Tak jak niechęć do działalności Kościoła sprzyja ateizacji. Kwestię ewentualnego pomnika należało rozwiązać normalnie. Zastanowić się, dlaczego, po co i kiedy, sformułować to na piśmie i nadać temu normalny bieg. Wówczas proporcja osób niechętnych pomnikowi byłaby dużo mniejsza.

Dziwi mnie też, dlaczego na moje pytanie o powód postawienia pomnika główne argumenty to "dlaczego nie" albo że to nikomu nie przeszkadza czy nie zagraża bezpieczeństwu. A przecież ten powód ma istotne znaczenie dla wyboru miejsca, charakteru pomnika, napisu na nim itd. itd. Jeżeli ma upamiętniać katastrofę, to raczej w jakimś miejscu z nią związaną. Jeżeli wybitność niektórych ofiar, to może lepiej by im stawiać pomniki indywidualne w miejscach związanych w ich życiem i działalnością.

Ja mam natomiast istotny argument przeciw budowie pomnika w chwili obecnej (w znanym i niekameralnym miejscu). Otóż pomnik jest sprawą bardzo doniosłą i powinien być traktowany w należyty sposób. Powinna być maksymalnie szeroka zgoda społeczna na jego budowę i umiejscowienie. Wówczas i sam pomnik, i pamięć po osobach reprezentowanych będzie szanowana. Obecnie te warunki nie są spełnione, więc byłbym przeciw pomnikowi nawet będąc zwolennikiem Kaczyńskich i PiS-u. Uważam, że trzeba z tym trochę poczekać, aż emocje opadną, przyczyny katastrofy zostaną wyjaśnione, a historia zweryfikuje wagę wydarzenia.

Kolejny argument to możliwość deprecjacji wartości i znaczenia pomnika. Można oczywiście stawiać pomniki z tego względu, że nie przeszkadzają i nie zagrażają bezpieczeństwu, ale jeżeli zacznie ich się pojawiać zbyt dużo, dojdzie do tego, że przestaną być zauważalne. Uważam, że pomniki należy stawiać wyłącznie osobistościom wybitnym, pozytywnie zweryfikowanym przez historię, po upływie czasu (powiedzmy 100 lat). W powojennej historii Polski widzę jedną osobę, która zasługiwałaby na pomnik - Jan Paweł II (a przynajmniej uważałem tak do momentu eksplozji skandali pedofilskich z okresu jego pontyfikatu).

[Torrentius]

Jaśko, uwielbiam Cię za umiejętność sprowadzania dyskusji na wątki o znaczeniu dziesięciorzędnym... Nie, nie wiem kto konkretnie jest właścicielem, ale jestem pewien, że właściciele (lub ich przedstawiciele) są wśród sygnatariuszy porozumienia. Myślę, że żadna ze stron porozumienia nie odważyła by się podpisać zgody na dysponowanie cudzą własnością. Czy przyszłoby Ci do głowy podpisać (nie będąc przez mnie upoważnionym) porozumienie ze Sławkiem, by przestawić mój samochód w inne miejsce?

Tylko, po co podpisywać porozumienie przez trzy strony w sprawie Twojego samochodu, nie wystarczy, żebyś sam go przestawił?

Zastanawiam się co by się stało, gdyby obrońcy wystąpili do sądu z powództwem o przywrócenie posiadania. W takim procesie sąd nie bada kto jest właścicielem, a jedynie kto go posiadał. Myślę, że obrońcy krzyża w jakimś sensie byli jego posiadaczami, może udałoby im się go w ten sposób odzyskać? Niestety nie umożliwiłoby to powrotu krzyża na miejsce, ale przynajmniej byłby w ich rękach.

[dauri]

Tylko, po co podpisywać porozumienie przez trzy strony w sprawie Twojego samochodu, nie wystarczy, żebyś sam go przestawił?

Jeżeli chciałbym go postawić na czyimś prywatnym terenie, to do dobrych obyczajów należałoby zawrzeć z tym kimś porozumienie, choć niekoniecznie w formie pisemnej ani przed kamerami.

Zastanawiam się co by się stało, gdyby obrońcy wystąpili do sądu z powództwem o przywrócenie posiadania. W takim procesie sąd nie bada kto jest właścicielem, a jedynie kto go posiadał. Myślę, że obrońcy krzyża w jakimś sensie byli jego posiadaczami, może udałoby im się go w ten sposób odzyskać? Niestety nie umożliwiłoby to powrotu krzyża na miejsce, ale przynajmniej byłby w ich rękach.

Ale

Ważna jest sama wola władania rzeczą we własnym imieniu

A "obrońcy" wielokrotnie podkreślali, że działają w imieniu "narodu" (a nie tylko w swoim własnym). <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Posiadacz_samoistny">http://pl.wikipedia.org/wiki/Posiadacz_samoistny</a><!-- m -->

[Torrentius]

Ale też bronili go, tak jakby był ich. Nie wiem, czy o kimkolwiek innym można powiedzieć, że go posiadał. Nie wiem też, czy można czymkolwiek władać w imieniu narodu, jeśli jest się osobą fizyczną. Zagadnienie nie jest dla mnie jednoznaczne i zastanawia mnie jakie byłoby rozsztrzygnięcie sądu.

[Simon]

[tmach]

http://demotywatory.pl/2112501/Wystarczajaco-godnie

[JoannaK]

Nie wiem, czy zdołam wszystkim odpowiedzieć, ale przynajmniej spróbuję.
[quote="tmach"]Poza tym pomnik ma byc na Powązkach . Tablica jest na Wawelu, tablica jest w kaplicy prezydenckiej .Jeszcze mało ? [/quote]
Nie tyle mało, co nie o to chodzi. Na Powązkach są groby, na Wawelu też. Ludziom chodziło o jakąś tablicę lub pomnik, który zostałby umieszczony dokładnie w miejscu, gdzie Polacy z całego kraju przyjeżdżali się modlić i wspólnie przeżywać żałobę po katastrofie. Samo to miejsce stało się symbolem. Poza tym z tego, co pamiętam takie właśnie były ustalenia z harcerzami. I co? Już na drugi dzień po uzyskaniu ich zgody na przeniesienie krzyża "nagle" okazuje się, że konserwator zabytków się nie zgadza? To wszystko jest tak naciągane, że aż śmieszne. Wydaje mi się, że gdyby Komorowski najpierw publicznie zapowiedział przeniesienie krzyża i jednoczesne wmurowanie tablicy z nazwiskami ofiar w kostkę na Krakowskim Przedmieściu, a potem przyszedł na tę uroczystość i pomodlił się z ludźmi, niewiele można by mu było zarzucić.
[quote="Torrentius"]chyba trochę sobie przeczysz mówiąc najpierw o grupce modlących się, a teraz o tysiącach,[/quote]
Mówię o tysiącach, które były tam tuż po katastrofie, a o grupce, która stała tam ostatnio i tak przeszkadzała Komorowskiemu, że trzeba było coś z tym zrobić.
[quote="Torrentius"]Nie wiem dlaczego ten krzyż KONIECZNIE musi stać aż do jego postawienia.[/quote]
Nie musi, ale takie były ustalenia. Poza tym powiedz tak szczerze, czy teraz, kiedy pozbyto się krzyża, wierzysz, że ten pomnik stanie?
[quote="Torrentius"]Dlaczego pomnik ma stać KONIECZNIE w tym miejscu, bez względu na efekt wizualny, czy czysto praktyczny.[/quote]
O tym już pisałam - to było w czasie po katastrofie serce Polski. Lokalizacja narzuca się sama. Poza tym każdy nie-warszawiak, gdy odwiedza stolicę z łatwością tam trafi. Na Powązki już jakby dalej i trudniej...
[quote="Torrentius"]Nie odpowiada mi wykorzystywanie krzyża jako środka walki o cokolwiek.[/quote]
A gdyby harcerze postawili tam n.p. drewnianą tablicę z nazwiskami ofiar i teraz chcieliby jej zmiany na murowaną, to już by Ci się wszystko podobało?
Krzyż jest symbolem pewnych wartości i dobrze wiesz, że buntują się przeciw niemu głównie ci, którzy tych wartości nie uznają za swoje. Poza tym w Polsce, kraju katolickim symbolika krzyża łączy ze sobą chrześcijaństwo i patriotyzm. Tak jest od wieków i nikt tego nie zmieni.
[quote="Niktważny"]skoro "tu jest Polska" to znaczy, że w innym miejscu jej nie ma.[/quote]
To chyba niedokładnie tak. Ja myślę, że ci ludzie tymi swoimi okrzykami chcieli raczej uświadomić wrogim im mediom i zgromadzonym agresywnym przeciwnikom, że oni też są Polakami, że mają prawo żądać pomnika, czy tablicy ku czci prezydenta i reszty, tak samo jak domagać się wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Dla mnie "Tu jest Polska" znaczy "my też należymy do tego narodu, my też możemy wyrażać swoje żądania wobec władzy"
[quote="Niktważny"]Tylko że w istocie cała sprawa krzyża pokazała pewną głębszą prawdę o naszym społeczeństwie. Ona pokazała, jak dalece Polacy są już zateizowani i jak dalece Kościół utracił swoje wpływy wśród wiernych. To niby było wiadomo wcześniej, niby żeśmy o ateizacji sporo widzieli, ale, śmiem twierdzić, nigdy dotąd owa prawda nie została ukazana w tak dużej skali.[/quote]
Piszesz tak, jakbyś ślepo wierzył TVN-owi i GW. Ja myślę, że z tą naszą wiarą nie jest tak źle. Po prostu mimo tego, co serwują nam media, kościoły nadal są pełne. Wydaje mi się, że przeciętny katolik nie pojedzie pod Pałac bronić krzyża, a przeciętny wróg "ciemnogrodu" chętnie, bo uznaje, że tam jest super impreza i można się fajnie zabawić w grupie cudzym kosztem.
[quote="Niktważny"]Gwałtowne odejścia najważniejszych polityków się zdarzają. Wystarczy wspomnieć Narutowicza, czy - patrząc w bliższą nam przeszłość - Olofa Palmego [/quote]
Ale ja nie powiedziałam chyba nigdzie, że prezydenci są nieśmiertelni. Oczywiście były zamachy. Wbrew sloganom wyborczym żaden prezydent nie jest chyba prezydentem wszystkich Polaków/Francuzów/Amerykanów itd, itp. i często wzbudza nienawiść jakichś radykałów. Paru oszołomom rzeczywiście się udało fizycznie zlikwidować głowę państwa.Mnie natomiast chodziło o to, że nasz prezydent leciał z wizytą, bez względu na to jak ją teraz nazywają, oficjalną (prywatna to byłaby do cioci na imieniny), samolotem rządowym (nie-prezydenckim, jak pouczają nas media, do takiego samolotu nie dano mu prawa), z kilkudziesięcioma ważnymi oficjelami zarówno z kół rządowych, wojskowych, jak i kościelnych i okazuje się, że samolot po prostu się rozbił i wszyscy zginęli. Tak po prostu, jakby to z łódzkiego Lublinka wyleciała awionetka do Krakowa. Wizyta była kompletnie nieprzygotowana. Taka śmierć prezydenta nie zdarzyła się w żadnym europejskim kraju, ani tym bardziej w Ameryce i nie wierzę, że może się zdarzyć. Inne państwa z większym szacunkiem traktują swoich najważniejszych polityków. Również dziś postawa polskich władz pozostawia wiele do życzenia.
[quote="Simon"]Widzisz, Szanowna, kłopot w tym, że gdy przyłożyć Twą szanowną miarę do innych kwestii - już nie byłabyś taka otwarta, jako modelowa przedstawicielka katoprawicy: jeżeli jakimś tam środowiskom wydaje się konieczne zalegalizowanie małżeństw homoseksualnych albo złagodzenie polityki aborcyjnej - to już Ci mięknie rura, co? [/quote]
Simonie, nie "mięknie mi rura", jak to raczyłeś określić. Mylisz tutaj dwie sprawy - postawienie pomnika ludziom, którzy zginęli, co chyba nie wiązałoby się z jakimiś szczególnymi zmianami w życiu Twoim, czy innych tak przeciwnych temu przedsięwzięciu i szerokie zmiany w obyczajowości, które o ile wiem przez większość tego narodu nie byłyby akceptowane. Osobiście nie znam nikogo, kto by się ucieszył, gdyby jego dziecię zapragnęło zawrzeć związek małżeński z osobą tej samej płci, a znam sporo ludzi, którzy w swoich poglądach dalecy są od "katoprawicy", do której tak fachowo mnie zaliczyłeś.
[quote="Simon"]JoannnaK napisał(a):
Dziwne, że nie protestujecie przeciw budowie pomnika - krzyża (i znowu ten krzyż...) sowieckim sołdatom z wojny polsko - bolszewickiej.

No, tylko czekałem na ten "argument" :lol:
Odpowiem Ci na ten "argument" Twymi własnymi słowami:
JoannaK napisał(a):
jeżeli jakimś tam środowiskom wydaje się konieczne upamiętnienie tablicą czy pomnikiem pewnych osób, czy grup ludzi, których nie darzyłam ani sympatią ani poszanowaniem dla ich działań i idei, nie przyszłoby mi do głowy podpisywać petycji, żeby tego nie robili.[/quote]
No i co Cię tak ucieszyło? Ja nie protestowałam przeciwko pomnikowi ku czci czerwonoarmistów, nie skakałam pod nim wrzeszcząc "Kto nie skacze ten za krzyżem", nie zbierałam podpisów, ani sama nie podpisywałam się pod żadnymi petycjami przeciwko jego powstaniu. Mimo to uważam, że nie powinien tam powstać, a już stawianie go w czasie tej całej wojny o krzyż przed Pałacem uważam za niezłą prowokację.
[quote="Simon"]Ja np. nie mam nic przeciwko tablicy. Zresztą natłukliście już tych tablic w co drugiej parafii...
A jeden z was nawet zesrał się do słoika (może to Ci umknęło, bo w okresie wakacyjnym nie śledziłaś sprawy krzyża z jakąś szczególną atencją) i wydatnie upamiętnił przy tablicy pamięć tych, których pamięć równie wydatnie upamiętniał pod krzyżem.[quote]
No, Simonie, rozumiem, że odwiedziłeś wszystkie parafie w tym kraju i w 50% z nich raziła Cię zbyt duża ilość tablic. Muszę Cię rozczarować - ja nie "tłukłam" żadnych tablic, nie kojarzę, żeby w którejkolwiek parafii, do jakich należałam na przestrzeni mojego niekrótkiego już życia jakieś tablice były wmurowane w czasie, kiedy byłam tam parafianką. Być może były, ale nie uczstniczyłam w ich odsłonięciu, nie pamiętam. Owszem jest ich dużo jeszcze z czasów komunizmu, kiedy pewne fakty historyczne i pewnych ludzi można było upamiętniać tylko tam. W jednej z moich parafii natomiast stanął pomnik papieża. Jakoś nikt nie protestował. Nie "zesrałam" się też do słoika, ani nie zrobił tego "jeden z nas" Równie dobrze ja moge napisać Tobie Simonie "Jeden z was naszczał na krzyż". Nie znam pana, który rzucił słoikiem i nie identyfikuję się z nim, choć rozumiem gniew i rozgoryczenie, które go do tego doprowadziły. Myślę,że mógł w bardziej cywilizowany sposób dać upust emocjom.
Może się zdziwisz, Simonie, ale ja też uważam, że powinna być wmurowana tablica, a nie postawiony pomnik, ale za to dokładnie tam, gdzie stał krzyż, gdzie gromadzili się ludzie, a nie na kamienicy obok, czy na Powązkach.
I to by było na tyle.

[Simon]

Krzyż jest symbolem pewnych wartości i dobrze wiesz, że buntują się przeciw niemu głównie ci, którzy tych wartości nie uznają za swoje. Poza tym w Polsce, kraju katolickim symbolika krzyża łączy ze sobą chrześcijaństwo i patriotyzm. Tak jest od wieków i nikt tego nie zmieni.

Otóż to.
Krzyż jest symbolem pewnych wartości.
Tymczasem stado spod krzyżu zdewaluowało te wartości zupełnie, sprowadzając dwie deski zbite na krzyż do roli źródła politycznego szantażu. Ciemna masa manipulowana sprytnie z tylnego siedzenia dawała się nabrać na bogoojczyźniane hasełka, drwiła sobie z polskiego prawa, nawet niektórych duchownych sklęła od ubeków.
O wykorzystaniu owego symbolu do doraźnych politycznych gierek - była już mowa nie raz, zarówno tutaj, jak i w środkach masowego przekazu, wskazywali na to co światlejsi przedstawiciele Kościoła
I to właśnie - owo bezpardonowe wykorzystanie symbolu przez tych, którzy deklarują na co dzień doń takie przywiązanie - napawa mnie obrzydzeniem. Jak człowieka, nie jako - ateistę.
Bo właśnie: tak było od wieków, a - będę pisał w liczbie mnogiej, bo Ty się identyfikujesz z tą opcją - Wy to zmieniliście.
Kuriozalny jest fakt, że jeden z największych, znanych mi chorych na umyśle fanatyków katolickich, wierny strażnik chrześcijańskich wartości oraz pokorny niczym Hiob wyznawca miłosierdzia boziuchnego - również dał się nabrać na rzekomą obronę wartości religijnych podczas tego całego cyrku przed pałacem i postulował tu kretyn, by nam odebrać polskie obywatelstwo, bo miejsce krzyża widzimy tam, gdzie jego miejsce - w świątyni.
Nie jestem katolikiem i ten symbol nie ma dla mnie takiego znaczenia jak dla Ciebie - ale gdybym był: nie wycierałbym sobie moim symbolem mordy.

[Niktważny]

Nie tyle mało, co nie o to chodzi. Na Powązkach są groby, na Wawelu też. Ludziom chodziło o jakąś tablicę lub pomnik, który zostałby umieszczony dokładnie w miejscu, gdzie Polacy z całego kraju przyjeżdżali się modlić i wspólnie przeżywać żałobę po katastrofie. Samo to miejsce stało się symbolem.

No i zgoda. Niech taki pomnik upamiętniający dokładnie to, o czym piszesz, tam stanie. Jak dla mnie,mógłby nawet tym pomnikiem być ów krzyż. Jak już gdzieś pisałem, mnie krzyż w miejscu publicznym zupełnie nie przeszkadza, tak jak nie przeszkadzają mi żadne inne symbole religijne. Uważam, że walka z krzyżem, ta usilna chęć pozbawienia przestrzeni publicznej religijnej symboliki jest przejawem takiego samego fanatyzmu, jak usilna walka o krzyż.
Ale nie wiem, czy Twój pogląd dotyczący pomnika podzieliłby Jarosław Kaczyński. Bo jemu wisi upamiętnianie żałoby, czy nawet tragedii jako zdarzenia. On chce pomnika swojego brata. Na pomniku ma stać Lech. Reszta się nie liczy.

ydaje mi się, że gdyby Komorowski najpierw publicznie zapowiedział przeniesienie krzyża i jednoczesne wmurowanie tablicy z nazwiskami ofiar w kostkę na Krakowskim Przedmieściu, a potem przyszedł na tę uroczystość i pomodlił się z ludźmi, niewiele można by mu było zarzucić.

A mnie się zdaje, że czego by nie zaproponował, byłoby źle. A jeszcze wmurowanie w kostkę tablicy z imieniem i nazwiskiem Prezydenta? Żeby każdy po tym nazwisku deptał? Toż to by Jarosław dopiero na taki pomysł zareagował wściekłością i szaleństwem.

Piszesz tak, jakbyś ślepo wierzył TVN-owi i GW. Ja myślę, że z tą naszą wiarą nie jest tak źle. Po prostu mimo tego, co serwują nam media, kościoły nadal są pełne. Wydaje mi się, że przeciętny katolik nie pojedzie pod Pałac bronić krzyża, a przeciętny wróg "ciemnogrodu" chętnie, bo uznaje, że tam jest super impreza i można się fajnie zabawić w grupie cudzym kosztem.

Joanno, przede wszystkim piszę tak, jakbym czytał to forum. Wystarczy przejrzeć parę wątków, by się przekonać, w jakiej pogardzie ludzie mają symbole religijne i wiarę. Czasem aż przykro patrzeć, kiedy skądinąd wrażliwe i fajne osoby nie wykazują za grosz empatii, czy szacunku dla faktu, ze np. ktoś może szczerze czuć się dotknięty chamskimi dowciapami na temat Chrystusa, Boga, Biblii itp.
Kościoły nie są takie znów pełne. Lepiej jest na prowincji, w miastach ateizacja jest silniejsza.
Ale, uwierz mi, że fakt, iż na prowincji kościoły są pełniejsze w żaden sposób nie przekłada się na bardziej moralny sposób życia. Na wsiach normą jest zdrada, wielodzietność powstała wskutek współżycia z wieloma partnerami, cała masa patologii stojących w jawnej sprzeczności z normami Dekalogu.
Nawet wtedy, gdy kościoły wypełniają ludzie, nie sposób odnieść wrażenie że religijność Polaków jest płytka, aby nie powiedzieć fasadowa. Ślub, owszem, kościelny - bo ładny. Pogrzeb, owszem, w obrządku katolickim - bo uroczyściej. Święta, jajeczko, opłatek albo znicze i paciorek 1 listopada bo taka tradycja. Ale nic lub niewiele poza tym. Jest też w ludziach masę agresji wobec religii, a właściwie wobec Kościoła. Po części jest ona tak samo płytka, jak religijność, po części zaś uzasadniona obiektywnymi faktami. Ciężko wyznaczyć między jednym a drugim precyzyjną granicę. W istocie ludzie są niekonsekwentni. Raz psioczą na kler, raz dają na tacę i klepią paciory, albo płacą za pochówek na katolickim cmentarzu.
Nie wiem, co jest bardziej śmieszne - fanatyczny religijny katolicyzm, czy coraz modniejszy ateizm. W większości przypadków oba zjawiska są równie puste.

Tak po prostu, jakby to z łódzkiego Lublinka wyleciała awionetka do Krakowa. Wizyta była kompletnie nieprzygotowana.

No..no..proszę mi tu Lublinka nie obrażać. Akurat ten port jest w ciągłej rozbudowie i całkiem nieźle się ma. Wystarczy porównać, co było 10 lat temu a co jest teraz. Może nie jest to wielkie lotnisko, ale jeśli się będzie rozwijać w aktualnym tempie to kto wie, co będzie za parę lat.

[Torrentius]

Nie musi, ale takie były ustalenia.

To musiałem te ustalenia przegapić, kto to ustalał?

O tym już pisałam - to było w czasie po katastrofie serce Polski. Lokalizacja narzuca się sama. Poza tym każdy nie-warszawiak, gdy odwiedza stolicę z łatwością tam trafi. Na Powązki już jakby dalej i trudniej...

Z trafieniem na powązki nie miałem problemu.
Oczywiście rozumiem, że miejsce niejako wyznaczyło się samo, ale mi chodzi o apekt estetyczny. Nie wiem jak można postawić jeden pomnik przed drugim, żeby to ładnie wyglądało.

A gdyby harcerze postawili tam n.p. drewnianą tablicę z nazwiskami ofiar i teraz chcieliby jej zmiany na murowaną, to już by Ci się wszystko podobało?

To nikt by nie robił takiej afery i nikt by jej nie bronił za takim uporem.

Poza tym powiedz tak szczerze, czy teraz, kiedy pozbyto się krzyża, wierzysz, że ten pomnik stanie?

Mam nadzieję, że nie stanie (w tym miejscu). Natomiast to, co piszesz wg mnie dowodzi, że krzyż był tam potrzebny do szantażu, walki. Właśnie wykorzystywanie krzyża do szantażu mi nie odpowiadało, tak samo jak przeszkadzałoby mi wykorzystywanie symbolu innej religii.

[Alek]

że krzyż był tam potrzebny do szantarzu, walki. Właśnie wykorzystywanie krzyża do szantarzu

Za dużo się uczysz na ten egzamin na aplikację, zdecydowanie

[Torrentius]

Też tak myślę i mam nadzieję, że teraz jest lepiej.
Jeszcze dwa dni tylko...

[Karol]

Podsumowanie:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://demotywatory.pl/2112501/Wystarczajaco-godnie">http://demotywatory.pl/2112501/Wystarczajaco-godnie</a><!-- m -->

[Simon]

Podsumowanie:

Było kilka wpisów wyżej.

[dauri]

Ale, uwierz mi, że fakt, iż na prowincji kościoły są pełniejsze w żaden sposób nie przekłada się na bardziej moralny sposób życia. Na wsiach normą jest zdrada, wielodzietność powstała wskutek współżycia z wieloma partnerami, cała masa patologii stojących w jawnej sprzeczności z normami Dekalogu.

W miastach też. Jestem właśnie w trakcie ubiegania się o kredyt mieszkaniowy (w Warszawie) - i doradca finasowy wespół w zespół z pracownikiem banku nakłaniali mnie do poświadczenia nieprawdy "bo będzie szybciej i prościej, a i tak nikt tego nie będzie sprawdzał", a pośrednik handlu nieruchomościami już chyba cztery razy mnie pytał, czy na pewno chcę od niego rachunek. Moje odpowiedzi powodują, że patrzą na mnie jak na wariata, stąd wnioskuję, że zachowania niebędące w jawnej sprzeczności z normami Dekalogu nie są tu normą.

Nie wiem, co jest bardziej śmieszne - fanatyczny religijny katolicyzm, czy coraz modniejszy ateizm. W większości przypadków oba zjawiska są równie puste.

Dlaczego ateizm miałby być śmieszny? Nie da się udowodnić ani istnienia Boga, ani jego nieistnienia. A co z innymi wyznaniami - buddyzm, judaizm... ? Dla mnie ateizm nie jest śmieszny - może to zabrzmi paradoksalnie, ale moje obserwacje doprowadziły mnie do wniosku, że generalnie ateiści żyją w większej zgodzie z częścią Dekalogu dotyczącą relacji międzyludzkich(4-10) niż osoby deklarujące wiarę.

[Niktważny]

Dlaczego ateizm miałby być śmieszny? Nie da się udowodnić ani istnienia Boga, ani jego nieistnienia. A co z innymi wyznaniami - buddyzm, judaizm... ? Dla mnie ateizm nie jest śmieszny - może to zabrzmi paradoksalnie, ale moje obserwacje doprowadziły mnie do wniosku, że generalnie ateiści żyją w większej zgodzie z częścią Dekalogu dotyczącą relacji międzyludzkich(4-10) niż osoby deklarujące wiarę.

Ateizm nie jest śmieszny jako postawa. To raczej współcześni ateiści bywają śmieszni, zwłaszcza ci najbardziej zagorzali, często prezentujący podobny do fanatyków religijnych poziom zacietrzewienia. Sytuacja przedstawia się trochę tak, jak ze skrają prawicą i skrajną lewicą - niby reprezentanci obu nurtów są od siebie oddaleni, ale w sensie sposobu prezentacji i forsowania swoich poglądów bywają często łudząco podobni.
Masz rację, że istnienia, czy nieistnienia Boga nie da się udowodnić. I właśnie w postawie wielu ateistów to mnie śmieszy, że zachowują się tak, jakby usilnie chcieli ludziom wierzącym wmówić, że oto da się nieistnienie Boga udowodnić, a w każdym razie do nieistnienia Boga przekonać.
W istocie poziom nieporozumienia między jedną opcją a drugą jest tak duży, że praktycznie nie do pokonania.
Tak zresztą bywa i w drugą stronę - kiedy ludzie wierzący próbują przekonać niedowiarków.

[Simon]

Pablo, a tak w ogóle z Tobą to jak jest? Wierzącyś, wątpiącyś czyś wodoodporny?

[Jaśko]

Jaśko, uwielbiam Cię za umiejętność sprowadzania dyskusji na wątki o znaczeniu dziesięciorzędnym... Nie, nie wiem kto konkretnie jest właścicielem, ale jestem pewien, że właściciele (lub ich przedstawiciele) są wśród sygnatariuszy porozumienia. Myślę, że żadna ze stron porozumienia nie odważyła by się podpisać zgody na dysponowanie cudzą własnością.

Dauri, mi również się wydawało, że kwestia własności krzyża nie ma w tej sprawie szczególnego znaczenia. Ale to przecież Ty wyciągnąłeś zagadnienie prawa własności. Myślałem, że wiesz coś na temat właścicieli, tymczasem okazuje się, że to, co pisałeś na ten temat, to Twoje domysły. A przecież możliwości jest więcej: może właścicielem jest stolarz - ojciec harcerza, który przywiózł krzyż? A może ten harcerz jest właścicielem? Prawdę mówiąc, wydaje mi się to bardziej prawdopodobnie niż to, że właścicielami krzyża był ZHR, ZHP czy niedookresleni "harcerze". I może właściciel cieszył się, a nawet był dumny z tego, co działo się pod krzyżem? A może dotychczasowy właściciel krzyża porzucił go albo pozostawić ludziom, dla których ten konkretny krzyż stał się istotnym symbolem. Możliwości jest zapewne więcej.

W Warszawie znajduje się np. taki

No dobrze, zgadzam się więc z ideą pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej w analogicznej formie:

mało znany i kameralny pomnik

W jakimś mało znanym i kameralnym miejscu

Mało znany i kameralny pomnik a mało znane i kameralne miejsce to jednak co innego. Ale rozumiem, że to żart.

Odbieram je raczej jako przejaw nietolerancji wobec osób inaczej myślących.

Ja to odbieram głównie jako przejaw nietolerancji dla zachowań typu terrorystycznego, niezgodnego z prawem. Jest oczywiste, że niechęć co do formy pewnych działań może przekształcić się w niechęć do idei przez nie popieranych. Tak jak niechęć do działalności Kościoła sprzyja ateizacji. Kwestię ewentualnego pomnika należało rozwiązać normalnie. Zastanowić się, dlaczego, po co i kiedy, sformułować to na piśmie i nadać temu normalny bieg. Wówczas proporcja osób niechętnych pomnikowi byłaby dużo mniejsza.

Ale jeżeli ktoś mówi, że ofiary katastrofy nie zasługują na pomnik, to chyba uważa, że nie zasługują? Czyżby w głębi duszy miał sądzić, że właściwie nie wie, czy zasługują, albo nawet uważa, że zasługują, ale na złość bedzie głosił, że nie zasługują?

Dziwi mnie też, dlaczego na moje pytanie o powód postawienia pomnika główne argumenty to "dlaczego nie" albo że to nikomu nie przeszkadza czy nie zagraża bezpieczeństwu. A przecież ten powód ma istotne znaczenie dla wyboru miejsca, charakteru pomnika, napisu na nim itd. itd. Jeżeli ma upamiętniać katastrofę, to raczej w jakimś miejscu z nią związaną. Jeżeli wybitność niektórych ofiar, to może lepiej by im stawiać pomniki indywidualne w miejscach związanych w ich życiem i działalnością.

Jeżeli chodzi o pomnik ofiar katastrofy, to nie jestem pewien, czy nadal uważasz, że sama katastrofa to za mało, żeby stawiać pomnik jej ofiarom. Przekonywać Ciebie nie zamierzam, bo każdy może mieć swoją opinię na ten temat. Moim zdaniem jest to powód wystarczający. Nad miejscem można dyskutować. Z różnych względów pomnik mógłby zostać zlokalizowany np. na Okęciu (bo stamtąd startowali), w miejscu katastrofy (ale to poza granicami kraju), pod Pałacem Prezydenckim (to miejsce w sposób naturalny zostało wybrane przez tysiące ludzi po katastrofie). Pomników czy obelisków może być zresztą kilka w różnych miejscach (tak jak np. po katastrofie Concorde'a - zdaje się, że tam upamiętniono ofiary i na lotnisku i w miejscu katastrofy). Zresztą ofiary katastrofy pod Smoleńskiem doczekały się już chyba upamiętnienia gdzieś w Polsce, a także na Węgrzech (niejako przy okazji upamiętniania ofiar zbrodni w Katyniu, no ale jednak).

Jeżeli chodzi o pomniki poszczególnych ofiar, to również nie zamierzam Ciebie przekonywać, czy ktoś z nich zasługuje na pomnik. Masz najwyraźniej dość wyśrubowane standardy, bo zgodnie z nimi nie moglibyśmy postawić pomników np. autorom odzyskania niepodległości przez Polskę (po pierwsze nie upłynęło jeszcze wymagane przez Ciebie 100 lat, po drugie nadal słychać krytyków np. Dmowskiego czy Piłsudskiego. Jeżeli więc miałbym do wyboru: albo żadnego pomnika z tych dwóch (przy Twoich kryteriach), albo oba (przy podejściu bardziej liberalnym), to wybieram oba.

Nie wiem, do kogo odnosisz te słowa:

Dziwi mnie też, dlaczego na moje pytanie o powód postawienia pomnika główne argumenty to "dlaczego nie" albo że to nikomu nie przeszkadza czy nie zagraża bezpieczeństwu.

ale jeżeli do mnie, to jakieś nieporozumienie. Ja nie pisałem, że należy komuś zbudować pomnik, bo "dlaczego nie" albo dlatego, że nikomu nie przeszkadza. Cieszyłbym się natomiast, gdyby ludzie wykazywali się większą tolerancją i "dali żyć" innym, tzn. nie wysmiewali, nie znieważali, nie atakowali tych, którzy chcą upamiętnić postać, której ktoś inny akurat nie ceni. Chociaż zawsze jest pytanie o granice tej tolerancji.

Ja w ogóle odczuwam w Polsce pewien niedosyt pomników. Pomnik jest oczywiście przejawem uznania dla uwiecznionej osoby, ale pełni też inne funkcje, np. przypomina o historii, prowokuje do dyskusji, nauki, często stanowi atrakcję turystyczną, może pełnić funkcję ozdobną itp. Dlatego mówię pomnikom zdecydowane raczej TAK!

mi chodzi o apekt estetyczny. Nie wiem jak można postawić jeden pomnik przed drugim, żeby to ładnie wyglądało.

Koncepcji było kilka. Niektóre ciekawe, niektóre... nie bardzo. Moim zdaniem drugi pomnik (przed Poniatowskim) nie kłóciłby się z księciem, gdyby był np. w postaci obelisku, niskiej kolumny (ale bez żadnej osoby), płyty na postumencie itp. Są też inne koncepcje; np. pod pałacem, ale nie centralnie:

Gdzie powinien stanąć pomnik tego czasu i miejsca? Sprawdziłem to w naturze. Najpierw – czego nie robiłbym. Nie ustawiałbym pomnika na osi Pałacu Prezydenckiego. Ani przed pałacem, ani nawet po przeciwnej stronie Krakowskiego Przedmieścia. Niewielka kordegarda przed Ministerstwem Kultury słabo zniesie każdy pionowy element.

Jest natomiast świetne miejsce na granicy między placem przed kościołem Wniebowzięcia NMP, dawnym Karmelickim, a lewym skrzydłem Pałacu Prezydenckiego. Tam, gdzie do tego skrzydła przylega pałac tworzący pierzeję placu przed kościołem. Dokładnie na osi jego tympanonu i balkonu z kutą balustradą, możliwie blisko jezdni, tak aby piesi mogli zatrzymać się na chodniku.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/520265_Czeslaw_Bielecki__Pekniecie.html">http://www.rp.pl/artykul/520265_Czeslaw ... iecie.html</a><!-- m -->

[Simon]

Ja w ogóle odczuwam w Polsce pewien niedosyt pomników.

Aaaa, więc o to choooodzi.... :lol:

[Niktważny]

Pablo, a tak w ogóle z Tobą to jak jest? Wierzącyś, wątpiącyś czyś wodoodporny?

Kościół - Matka Nasza! - określiłby mnie, jako praktycznego ateistę, bom jest wierzący, ale raczej mało praktykujący. Czasem mam o to do siebie żal, że nie szukam księży i kościołów (w sensie świątyń), gdzie by spróbowano mojej wiary wysłuchać, lub - mówiąc inaczej - gdzie bym mógł o niej pomówić.
Na pewno wierzę. Właściwie odkąd pamiętam, zawsze wierzyłem, że jest Bóg. Poczucie to jest bardzo naturalne i przypomina pewność, z jaką odnosimy się np. do swoich bliskich. Myślimy o nich i mamy poczucie,że oni są - za ścianą, trzy ulice dalej, w innym mieście. Ale są i np. kiedy potrzebujemy, można do nich zadzwonić.
Być może nawet poczucie Boga jest silniejsze, bo któryś z bliskich zawsze może umrzeć, czy w inny sposób odejść a odnośnie Boga tej wątpliwości nie ma.
Nie żyję po bożemu. Robię całą masę rzeczy sprzecznych z Dekalogiem. Być może z niektórych już się nigdy nie wyspowiadam.
Ale wierzę, że Bóg jest. Wątpliwości nie mam.

[MacB]

Poczytałem i tak mi się nasunęło kilka uwag do wpisy JoannyK.

Wydaje mi się, że przeciętny katolik nie pojedzie pod Pałac bronić krzyża, a przeciętny wróg "ciemnogrodu" chętnie

A dlaczego prawdziwy katolik nie miałby bronić tego, co dlań najświętsze?

samolotem rządowym (nie-prezydenckim, jak pouczają nas media, do takiego samolotu nie dano mu prawa)

Czy sugerujesz, że poprzednicy (Wałęsa, Kwaśniewski) latali samolotem prezydenckim?

Wizyta była kompletnie nieprzygotowana.

Samolotu nie podstawili? Nie zatankowali? Nie było limuzyn na lotnisku? Obstawy BOR-u? No, nie mów - serio? To sensacyjne odkrycie; powinnaś jakoś to nagłośnić.

Taka śmierć prezydenta nie zdarzyła się w żadnym europejskim kraju, ani tym bardziej w Ameryce i nie wierzę, że może się zdarzyć. Inne państwa z większym szacunkiem traktują swoich najważniejszych polityków.

Tu się zgadzam. W żadnym w ww. państw nikt nie pozwoliłby samolotowi prezy... o, przepraszam: samolotowi z prezydentem na pokładzie, na próbę lądowania w takich warunkach pogodowych. Tu rzeczywiście się zgadzamy.

[Karol]

Podsumowanie:

Było kilka wpisów wyżej.

Przepraszam, musiałam przeoczyć :torba: .

[Elzbieta]

Ja w ogóle odczuwam w Polsce pewien niedosyt pomników. Pomnik jest oczywiście przejawem uznania dla uwiecznionej osoby, ale pełni też inne funkcje, np. przypomina o historii, prowokuje do dyskusji, nauki, często stanowi atrakcję turystyczną, może pełnić funkcję ozdobną itp. Dlatego mówię pomnikom zdecydowane raczej TAK!

Przy tej okazji -nie wdając się dyskusje czy pomnik ma stanąć, gdzie i jak ma wyglądać, przypomina mi się wiersz Gałczyńskiego:


Pomnik studenta


W mieście *** (prawda w oczy kole)
pomnik studenta stoi na cokole,

ze spiżu pomnik i ze spiżu cokół,
ze spiżu także allegorie wokół:

Księgi, Pochodnie, Globusy i Sowy
wszystko artysta w kształt zaklął spiżowy,

a potem zaklął potwornie. Punkt. Czyli
za pomnik widać mu nie dopłacili.

Lecz mniejsza o to. My pomnik pokażmy:
Więc na cokole stoi młodzian straszny

pod względem garderoby. Odzian letko,
agrafką spina przewiewne paletko,

a pod paletkiem, w miejscach dolno-tylnych,
nie rozwiązany ma problem tekstylny,

lecz się uśmiecha i ręce go swędzą,
jakby za chwilę miał dostać stypendium.

A napis taki na pomniku świeci:
TEN POMNIK NAROD WZNIOSŁ DLA SWOICH DZIECI
DROGICH STUDENTÓW, KTORZY Z RÓŻNYCH WZGLĘDÓW
NIE UKOŃCZYLI STUDIÓW. I ja się tu
wcale nie dziwię.

Bo żywy student, to jest kłopot dziki.
A my, Polacy, my lubim pomniki.


Konstanty Ildefons Gałczyński
1947