Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czego obca przemoc broni w nocy wyniesiemy
#1
Stało się to co musiało się stać, czyli po cichu, bez robienia afery, co ważniejsze bez ekscesów krzyż został usunięty sprzed pałacu prezydenckiego. W ten sposób w końcu zaczyna dogorywać w sumie błaha sprawa, która pokazała jednak parę istotnych rzeczy o Polsce.

Pierwsze i najważniejsza. Upadł mit o katolickości Polski. Kościół Katolicki na terenie Polski ma władzę tylko iluzoryczną. Przez wieki budowania "tradycyjnej polskiej religijności" orzeł wyrwał krzyż Chrystusowi i mocno go trzyma w swoich szponach. Doszło do sytuacji, w której krzyż przestał być symbolem miłości i ofiary Chrystusa. Ba, przestał nawet być symbolem wiary ludzi w miłość i ofiarę Chrystusa. Stał się "symbolem narodowym". Nie ważne jakie, kto miał poglądy, kto w co wierzył, ofiarę katastrofy należy uczcić rzymskim krzyżem (a, że na pokładzie tego samolotu był również prawosławny duchowny, no cóż...). Oczywistą konsekwencją takiego stanu rzeczy jest to, że "Polak katolik" ma w głębokim poważaniu to co mówi Kościół jeśli jest to sprzeczne z jego osobistą wizją. Jeśli więc, któryś biskup, ba nawet cały episkopat ma czelność przekładać "unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam" nad symbole narodowe, to znaczy, że taki episkopat jest zły, a jego wysłanników, którzy chcą zwrócić krzyż Kościołowi powstrzymać. Ta sytuacja jest tym smutniejsza, że Kościół w Polsce w mojej opinii przestraszył się tej grupki ludzi spod pałacu. W wypowiedziach patriarchów zabrakło mi jasnego, klarownego i mocnego potępienia tego co działo się w kontekście tego krzyża, zabrakło mocnego przypomnienia ludziom tego czym na prawdę jest krzyż, a także zabrakło zachowania dyscypliny, gdy niektórzy księża sprzyjali "obrońcom".

Drugą istotną sprawą jest pokazanie tego jak duży jest udział mediów w kreowaniu wydarzeń. Wystarczy przypomnieć pierwszą próbę przeniesienia krzyża, stada wozów transmisyjnych, całodzienne relacje na żywo, a co za tym idzie podsycanie gorącej atmosfery i sprzyjanie powstawaniu większego burdelu niż był konieczny (o czym zresztą świadczy oświadczenie rady etyki mediów w tej sprawie). I wydarzenia dzisiejsze, bez obecności mediów, bez transmisji na żywo, bez publiczności. Z pałacu wyszło kilku panów, wzięło krzyż, "obrońcy" się pomodlili i tyle. Bez bójek, przepychanek, chamstwa. Oczywiście potem znowu pojawili się dziennikarze, i znów zaczęły się relacje, wywiady, komentarze, opinie, i znów kreuje się z tego temat numer jeden. Bo w końcu najważniejsze w telewizji są emocję, a akcja pod pałacem gwarantuje "krew, pot i łzy". Dla mnie jest to trochę przerażające jak łatwo w mediach z każdego wydarzenia zrobić "ważne" wydarzenie. Jak łatwo z zachowania grupki osób, które tak na prawdę bez obecności mediów przeszło by bez echa (przed pałacem byłem na kilka dni przed planowanym pierwszym przeniesieniem, i było tam na prawdę parędziesiąt osób, które sobie spokojnie stały i słuchały przemówienia jakiegoś byłego działacza, i na które ani turyści, ani mieszkańcy nie zwracali większej uwagi) stało się wydarzeniem, które "elektryzuje opinię publiczną" od paru miesięcy.
"Drobiazgi niepotrzebne ratuj, Kiedyś je dziecku swemu dasz. Przydadzą się przyszłemu światu..."
Odpowiedz
#2
fytysyty napisał(a):"Polak katolik" ma w głębokim poważaniu to co mówi Kościół jeśli jest to sprzeczne z jego osobistą wizją.
Dobrze, że to Ty piszesz. Zdaję sobie sprawę, że to dla Ciebie smutne, ale niestety w większości to prawda.
[i]Nawet drzewa próchnieją przedwcześnie
A przecież istnieją - bezgrzesznie.[/i]
Odpowiedz
#3
Dwie małe uwagi
po pierwsze - Krzyż od dawna był dla Polaków symbolem nie tylko religijnym ale również patriotycznym - pod symbolem Krzyża wiele pokoleń walczyło o niepodległość. Tak że obecne wydarzenia nie wprowadzają żadnej nowości.
po drugie - Kościół nie przestraszył się żadnej grupki ludzi, tylko przestraszył się że władza wyprowadzi religię ze szkół (co wiązałoby się z określonymi stratami różnego rodzaju) i dlatego dogadał się z władzą w sprawie usunięcia Krzyża - jako ustępstwo. Ale sojusz Kościoła z władzą rzadko kiedy opłacał się Kościołowi. Mam nadzieję, że Episkopat zrozumie to niebawem - z czysto praktycznego punktu widzenia.

Dodam jeszcze trzecią uwagę malutką - myślę, że nie tylko paru księży ale większość biskupów sympatyzowała z obrońcami Krzyża - niemniej oficjalne stanowisko było jakie było.
Odpowiedz
#4
lc napisał(a):przestraszył się że władza wyprowadzi religię ze szkół (co wiązałoby się z określonymi stratami różnego rodzaju)
M. in. stratami finansowymi - przeca cała ta wataha szkolnych klechów pobiera pensje od państwa.
Odpowiedz
#5
A stado się zbiera:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Coraz-wiecej-ludzi-przed-Palacem-Prezydenckim;-o-21.00-stanie-tu-96-krzyzy,wid,12674804,wiadomosc.html">http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
#6
Jest jeden pozytyw - obrońcy krzyża stali się obrońcami porządku prawnego Smile

Cytat:Społeczny Komitet Obrony Krzyża poinformował, że pozew przeciw szefowi kancelarii prezydenta prawnicy złożą w piątek w sądzie rejonowym Warszawa-Śródmieście. - Pan Michałowski twierdził niejednokrotnie, że to nie jest jego teren, a wziął i ukradł - mówi Włodzimierz Kaczanow z Komitetu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Coraz-wiecej-ludzi-przed-Palacem-Prezydenckim;-o-21.00-stanie-tu-96-krzyzy,wid,12674804,wiadomosc.html?ticaid=1ae68">http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... caid=1ae68</a><!-- m -->
Odpowiedz
#7
Jedno jest w każdym bądź razie pewne: Tego krzyżu już nie ma (przed pałacem prezydenckim).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://deser.pl/deser/1,97052,8389110,Zlotousty_posel_Mularczyk___Tego_krzyzU_juz_nie_ma_.html">http://deser.pl/deser/1,97052,8389110,Z ... e_ma_.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
#8
lc napisał(a):po pierwsze - Krzyż od dawna był dla Polaków symbolem nie tylko religijnym ale również patriotycznym - pod symbolem Krzyża wiele pokoleń walczyło o niepodległość.
A także zarówno przeciw temu krzyżu (prostemu i "hakowatemu")
lc napisał(a):wiele pokoleń [Polaków] walczyło o niepodległość.
lc napisał(a):po drugie - Kościół nie przestraszył się żadnej grupki ludzi, tylko przestraszył się że władza wyprowadzi religię ze szkół
Widzę, że jednak... (chciałem napisać "dwójmyślenie", ale termin ten nie wydał mi się dostatecznie oddający to, co chciałem przekazać) nikt Wam nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#9
Maćku, wyśmiewanie się z przejęzyczenia - to chyba nie Twoj poziom.

A z tym białym i czarnym - to nie wiem o co Ci chodzi, przepraszam
Odpowiedz
#10
Ad 1 - masz rację. Moja wina i już się to nie powtórzy.

Ad 2. A jak myślisz?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#11
lc napisał(a):A z tym białym i czarnym - to nie wiem o co Ci chodzi, przepraszam
Może o to: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=cNtEisGKtEM">http://www.youtube.com/watch?v=cNtEisGKtEM</a><!-- m -->
Odpowiedz
#12
Z innego wątku:
dauri napisał(a):
Jaśko napisał(a):Przecież sam wcześniej pisałeś, że jednak "datur", tzn. że ze względu na okoliczności ten krzyż należało przez pewien czas tolerować (podobnie jak i inne naruszenia prawa, np. białe miasteczko pod kancelarią premiera). Teraz uważasz, że te szczególne okoliczności ustały i należy zacząć egzekwować prawo. Ja to rozumiem, ale w takim przypadku nie powinieneś nagle powoływać się na konieczność egzekwowania prawa, tylko na własne wyczucie, które podpowiada Ci, że teraz akurat nadszedł dobry moment na usunięcie krzyża. Sęk w tym, że innym wyczucie może podpowiadać coś innego.
Ale chyba robienie referendum w sprawie, jaki moment byłby najlepszy, nie byłoby wskazane? Decyzję o tym momencie powinny podjąć odpowiednie władze za to odpowiedzialne i już, poruszając się w ramach określonych przez prawo (jeżeli są).
Oczywiście, decyzję powiny podjąć władze. A my możemy sobie oceniać tę decyzję i jej wykonanie. I moją reakcją było zdziwienie, że Komorowski zaraz po wyborach poszedł na konfrontację i dał sygnał do usunięcia krzyża. Wykonanie też pozostawiało trochę do życzenia...

Cytat:
Jaśko napisał(a):Moim zdaniem było to o tyle bez sensu, że przecież krzyż nie stanowi jakiegoś zagrożenia bezpieczeństwa, nie ma też chyba innych szczególnie istotnych powodów uzasadniających pilne jego usunięcie.
Okres ponad trzymiesięczny (od postawienia krzyża do planowanej daty jego usunięcia) nie wydaje mi się szczególnie pilny.
Ale już okres między ogłoszeniem wyników wyborów a usunięciem był krótszy. Nie mówiąc już o okresie między wyborami a wypowiedzią Komorowskiego (3 dni?) - była to chyba pierwsza (nieformalna?) inicjatywa Komorowskiego.
Cytat:Co do argumentu za tolerowaniem samowolki ze względu na to, że "nie stanowi jakiegoś zagrożenia bezpieczeństwa" ze strony prawnika mnie zdumiewa. Może i ten krzyż nie stanowi jakiegoś zagrożenia bezpieczeństwa, ale pozostawienie go w nieuregulowanym prawnie statusie byłoby precedensem, pozwalającym na stawianie różnych religijnych lub niereligijnych obiektów i domaganie się ich pozostawienia do czasu pozytywnego załatwienia sprawy, na której zależy wnioskującym.
E, Dauri, nie słuchałeś prof. prawa H. Gronkiewicz-Waltz? Ona przecież uzasadniała kilka lat temu, że białego miasteczka pod kancelarią Kaczyńskiego nie trzeba usuwać, bo nie stanowi ono zagrożenia bezpieczeństwa. Smile I zresztą ostatni miesiąc przyniósł potwierdzenie, że krzyż mógł sobie stać - od 15 sierpnia do bodaj 15 września stał sobie raczej nie niepokojony i nikt jakoś nie próbował go usunąć, choć można to było zrobić bardzo łatwo (co zobaczyliśmy kilka dni temu).

Weźmy inny przykład - Parady Równości w 2005 r. Jeżeli dobrze pamiętam, i w Poznaniu i w Warszawie nie wyrażono na nie zgody. Niemniej uczestnicy się zebrali. I w Warszawie przemarsz się odbył, a w Poznaniu zostali powstrzymani siłą. Nie jest dla mnie wcale takie oczywiste, że wyegzekwowanie prawa w Poznaniu było lepsze, niż postępowanie władz w Warszawie. Czy taka wypowiedz ze strony prawnika również Ciebie zdumiewa?

Co do precedensu, to rzeczywiście - gdzieś chyba w maju jacyś ludzie nieszanujący prawa postawili na swoim osiedlu ławki i posadzili żywopłot. I przez kilka miesięcy stoi taka samowolka. Nikt nie wysłał tam choćby ekipy z gazem łzawiącym, żeby te ławki usunąć.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,8343599,Sasiedzi_sami_postawili_lawki__Urzednicy__jak_tak.html">http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95 ... k_tak.html</a><!-- m -->

A na poważnie - to niemal na każdym kroku spotykamy się z podobnymi naruszeniami prawa. Za przykład mogą posłużyć nielegalne reklamy umieszczane przy drogach i w miastach. Zgodnie z Twoim poglądem (jeżeli był to argument "na serio"), to raczej obrońcy krzyża mogliby powołać się na te liczne precedensy. Smile

dauri napisał(a):Również w omawianej sprawie władza starała się rozwiązać konflikt polubownie, doprowadzając do podpisania porozumienia, a następnie usiłując owo podpisane porozumienie wypełnić (przecież nikt nie zaczął ni stąd ni zowąd tego krzyża usuwać).
Co do tego polubownego podejścia, to może należało rozmawiać z protestującymi? Dałoby to m. in. ten efekt, że w jakiś sposób musieliby się zorganizować i sprecyzować swoje żądania, z których później trudno byłoby się im wycofać. A tak to mieliśmy co mieliśmy - pojawiła się tablica - protestujący mogli twierdzić, że oni chcieli obelisku. Albo pozostawienia krzyża. Albo czegoś jeszcze innego.
Oczywiście, być może takie rozmowy nic by nie dały. Może protestujący to była zbyt niejednorodna grupa i nie udałoby im się ustalić wspólnych postulatów (ale przecież gdyby się podzielili, to by się osłabili). W każdym razie zdaje się, że takiej próby rozmowy z nimi nawet nie podjęto.

Nawiasem mówiąc, co do podpisanego porozumienia, to ono póki co wypełnione nie zostało.

Cytat:
Jaśko napisał(a):O pomniku była zdaje się mowa od początku, a w każdym razie wcześniej, niż 16.07
Masz rację, że wcześniej niż 16.07. Czy od początku - nie znalazłem potwierdzenia w mediach (w okolicach daty postawienia krzyża, chyba 15.04). Ale nawet jeżeli Kaczyński nie jest inspiratorem pomysłu "krzyż za pomnik" - to on przekształcił to w awanturę polityczną i sprawę tę zinstrumentalizował.
No tak, skoro nie inspirator, to może chociaż coś... Dauri, ja nie pamiętam dokładnie chronologii wydarzeń, ale jeżeli swoje stanowisko podpierasz cały czas to wypowiedzią Kaczyńskiego z 16.07, to jestem pewien, że sprawa nabrała rozmachu wcześniej. Ja nie bardzo kojarzyłem, że ten krzyż tam jeszcze stoi, zwróciłem na to uwagę chyba dopiero po wypowiedzi Komorowskiego (bodaj 8 czy 9.07), która mnie lekko zaskoczyła. I przez ten tydzień między wypowiedziami BK i JK już stało się to istotnym (czy może raczej "medialnym"*)) tematem (tak z pamięci mogę wymienić np. oświadczenie Ziobry).

*) o czym trafnie napisał wyżej fthissite
Odpowiedz
#13
Przepraszam, że się wtrącę. Nie odwiedzałam ostatnio forum, więc wybaczcie, jeśli powiem (napiszę) to, co już może gdzieś padło. Sprawy krzyża (jak również innych "tematów medialnych") nie śledziłam w okresie wakacyjnym z jakąś szczególną atencją. Dlatego też, podobnie jak Jaśko, nie miałam pełnej świadomości, że ten krzyż wciąż tam stoi. Z dużym zdziwieniem przyjęłam wiadomość, że nowy prezydent, który do wyborów szedł pod hasłem "Zgoda buduje", dosłownie w kilka dni po objęciu urzędu podejmuje pierwszą decyzję, co do której musi mieć świadomość, że doprowadzi ona do niezgody. Dlaczego ją podjął? Tak na prawdę do dziś nie usłyszałam merytorycznego uzasadnienia tego kroku. Trudno tu nie mieć podejrzeń, że Komorowski pragnie drobnymi kroczkami zatrzeć pamięć o swoim poprzedniku. Cała ta sprawa kojarzy mi się z walkami o krzyże w przestrzeni publicznej PRL-u (n.p. Nowa Huta, stocznia gdańska).
Druga sprawa, to obraz obrońców i przeciwników krzyża, jaki tworzą media. Dziwi mnie, że garstka ludzi, która po prostu modli się na Krakowskim Przedmieściu jest przedstawiana jako banda niebezpiecznych oszołomów, natomiast ci, którzy wrzeszcząc, pijąc alkohol i rechocząc tworzą krzyż z puszek piwa, oddają na niego mocz, przybijają misia do krzyża, czy symbolicznie rozpruwają pluszową kaczkę, to "postępowi, światli zwolennicy PO, którzy nie pozwolą się stłamsić ciemnogrodowi". Rozumiem, że tolerancja wobec tych, którzy w żałobnym smutku modlą się w miejscu publicznym jest nie do zniesienia, natomiast akceptacją społeczną mają się cieszyć zachowania agresywnej młodzieży (i nie tylko młodzieży), byleby tylko miała ona poglądy zgodne z przewodnią siłą narodu i poprawnością polityczną?..
Poza tym wszystkim wydaje mi się, że całe to rozdmuchiwanie smutnej historii krzyża z przed Pałacu ma odciągnąć uwagę opinii publicznej od prawdziwych problemów tego kraju - przede wszystkim nieudolności rządu pana Tuska.
Odpowiedz
#14
JoannaK napisał(a):Dziwi mnie, że garstka ludzi, która po prostu modli się na Krakowskim Przedmieściu
Jeśli nie wspomnieć o granacie i słoiku z g*****, czy walkach ze strażą miejską to rzeczywiście tylko się modlą. Wink
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#15
JoannaK napisał(a):Poza tym wszystkim wydaje mi się, że całe to rozdmuchiwanie smutnej historii krzyża z przed Pałacu ma odciągnąć uwagę opinii publicznej od prawdziwych problemów tego kraju - przede wszystkim nieudolności rządu pana Tuska.
Masz na myśli nieustanne wracanie do sprawy krzyża? Te comiesięczne ostentacyjne składanie wieńców nie na grobach bliskich, a właśnie przed pałacem prezydenckim? A może marsze z pochodniami? Czy może coś jeszcze innego?
Ale w sumie masz rację: Platforma z uporem wraca do krzyża...
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#16
Jaśko napisał(a):Oczywiście, decyzję powinny podjąć władze. A my możemy sobie oceniać tę decyzję i jej wykonanie. I moją reakcją było zdziwienie, że Komorowski zaraz po wyborach poszedł na konfrontację i dał sygnał do usunięcia krzyża. Wykonanie też pozostawiało trochę do życzenia...
Nie pamiętam, czy ów "sygnał" był z inicjatywy Komorowskiego, czy też był on odpowiedzią na pytanie dziennikarzy. Ale podejrzewam, że gdyby prezydent-elekt Lech Kaczyński zastał był przed pałacem prezydenckim jakiś erzatz pomnika Kwaśniewskiego czy Wałęsy, to też nie byłby zachwycony i kazałby go usunąć. To zupełnie normalne. Otoczenie pałacu prezydenckiego i innych ośrodków władzy powinno być w miarę neutralne, a nie otoczone symbolami jakichś konkretnych partii czy prezydentów, co w przypadku Lecha Kaczyńskiego na jedno wychodzi. A wykonanie rzeczywiście pozostawiało trochę do życzenia - z winy osób, które uniemożliwiły wykonanie zgodne z porozumieniem zawartym z właścicielami krzyża.

Jaśko napisał(a):E, Dauri, nie słuchałeś prof. prawa H. Gronkiewicz-Waltz? Ona przecież uzasadniała kilka lat temu, że białego miasteczka pod kancelarią Kaczyńskiego nie trzeba usuwać, bo nie stanowi ono zagrożenia bezpieczeństwa.
O ile pamięć mnie nie myli, to pierwszym argumentem HGW było to, że białe miasteczko było jej zdaniem legalne. To, że nie stanowiło ono zagrożenia bezpieczeństwa było niezbędnym argumentem dodatkowym, gdyż manifestacje legalne mogą w pewnych okolicznościach zagrażać bezpieczeństwu.

Jaśko napisał(a):Co do precedensu, to rzeczywiście - gdzieś chyba w maju jacyś ludzie nieszanujący prawa postawili na swoim osiedlu ławki i posadzili żywopłot. I przez kilka miesięcy stoi taka samowolka. Nikt nie wysłał tam choćby ekipy z gazem łzawiącym, żeby te ławki usunąć.
Ale była mowa o legalizacji:
Cytat: miejscy urzędnicy zgodzili się, że ławki i zieleń warto zalegalizować
i ja też pisałem, że jednym ze sposobów rozwiązania sprawy krzyża jest jego legalizacja.

Jaśko napisał(a):A na poważnie - to niemal na każdym kroku spotykamy się z podobnymi naruszeniami prawa.
Zgadzam się, ale władze mają określone możliwości przerobowe i muszą niestety działać wybiórczo - zajmując się w pierwszej kolejności takimi przypadkami, które uznają za najbardziej uciążliwe lub niebezpieczne.

Jaśko napisał(a):Co do tego polubownego podejścia, to może należało rozmawiać z protestującymi? Dałoby to m. in. ten efekt, że w jakiś sposób musieliby się zorganizować i sprecyzować swoje żądania, z których później trudno byłoby się im wycofać.
Ale protestujący nie mieli żadnej podstawy do aneksji cudzego krzyża. To nie był ich krzyż, a z właścicielami krzyża zostało zawarte porozumienie. Protestujący powinni byli zacząć od złożenia wniosku o zgodę na budowę pomnika, bo chyba o to im chodziło. Protestujący zawładnęli cudzym krzyżem po to, by walczyć o swoje interesy, tak jak terroryści porywają np. samolot po to, by żądać okupu. A z terrorystami się raczej nie negocjuje, chyba że stawką jest życie ludzkie.

Ale nawet, gdyby protestujący nie zachowywali się w opisany sposób, to nie jest rolą władzy, by ich organizować. Powinni byli najpierw dążyć do załatwienia ich sprawy drogą urzędową, a w razie niekorzystnej decyzji uzgodnić postulaty, wybrać swoich przedstawicieli i dopiero wówczas poprosić o negocjacje.

Jaśko napisał(a):No tak, skoro nie inspirator, to może chociaż coś...
No cóż, jakimś dziwnym trafem nie sposób ustalić, kto wpadł na pomysł pochowania LK na Wawelu, a kto na pomysł krzyża pod pałacem prezydenckim, choć ten krzyż ktoś musiał zbudować, przynieść pod pałac itd.
Odpowiedz
#17
Jeszcze jedno: z raportu Fundacji CBOS z czerwca 2010 wynika, że
Cytat:Polacy są niemal jednomyślni w ocenie, że polskie władze zrobiły wszystko, by godnie pożegnać ofiary katastrofy i uczcić ich pamięć (94%).
4% procent uważa, że nie zrobiły tyle, ile mogły i uczcić ich pamięć zrobić, aby godnie pożegnać ofiary katastrofy i uczcić ich pamięć
2% nie ma zdania.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2010/K_078_10.PDF">http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2010/K_078_10.PDF</a><!-- m -->

Jeżeli więc dać wiarę "obrońcom krzyża", to ich postulat wyraża co najwyżej opinię 4% narodu.
Odpowiedz
#18
JoannaK napisał(a):Dziwi mnie, że garstka ludzi, która po prostu modli się na Krakowskim Przedmieściu jest przedstawiana jako banda niebezpiecznych oszołomów
Litości...
To dowodzi że faktycznie:
JoannaK napisał(a):Sprawy krzyża (jak również innych "tematów medialnych") nie śledziłam w okresie wakacyjnym z jakąś szczególną atencją.
JoannaK napisał(a):Poza tym wszystkim wydaje mi się, że całe to rozdmuchiwanie smutnej historii krzyża z przed Pałacu ma odciągnąć uwagę opinii publicznej od prawdziwych problemów tego kraju - przede wszystkim nieudolności rządu pana Tuska.
Tak, tak, oczywiście... :rotfl:
Zdumiewające jest, z jaką łatwością katoprawica znajduje wyjaśnienia dla pewnych procesów...
Odpowiedz
#19
JoannaK napisał(a):Druga sprawa, to obraz obrońców i przeciwników krzyża, jaki tworzą media. Dziwi mnie, że garstka ludzi, która po prostu modli się na Krakowskim Przedmieściu jest przedstawiana jako banda niebezpiecznych oszołomów, natomiast ci, którzy wrzeszcząc, pijąc alkohol i rechocząc tworzą krzyż z puszek piwa, oddają na niego mocz, przybijają misia do krzyża, czy symbolicznie rozpruwają pluszową kaczkę, to "postępowi, światli zwolennicy PO, którzy nie pozwolą się stłamsić ciemnogrodowi". Rozumiem, że tolerancja wobec tych, którzy w żałobnym smutku modlą się w miejscu publicznym jest nie do zniesienia, natomiast akceptacją społeczną mają się cieszyć zachowania agresywnej młodzieży (i nie tylko młodzieży), byleby tylko miała ona poglądy zgodne z przewodnią siłą narodu i poprawnością polityczną?..
Tych modlących się nie była znów taka garstka. Po drugie, oni tam się nie tylko modlili, ale też urządzali polityczny happening z okrzykami "Jarosław, Jarosław" oraz "Tu jest Polska".
Natomiast zgadzam się, że układanie krzyża z puszek, przybijanie pluszaków do krzyża jest, mówiąc delikatnie, żenujące i świadczy o bardzo niskich kwalifikacjach moralnych ludzi, którzy podobnych czynów się dopuszczali. . Ale do takiej dewaluacji symbolu męki Chrystusa doprowadził po części sam Kościół, który pozwalał i przyczyniał się do upolityczniania krzyża.
Po trzecie, ja bym tych ludzi szczających, rechoczących nie utożsamiał wyłącznie z PO. A raczej, nie utożsamiałbym ich z całą PO - już raczej z jej mocno lewicowym skrzydłem, na czele którego stoją ludzie pokroju Palikota. Jest też drugie skrzydło PO, do którego mnie osobiście - w sensie ideologicznym - jest najbliżej. Mam tu na myśli ludzi o poglądach Jarosława Gowina, których z PO jest całkiem sporo. Oni nie szydzą z symboli religijnych a nawet z powagą odnoszą się do tzw. obrońców krzyża. I ja taką postawę szanuję, tak jak szanuję pewną grupę obrońców, którzy, wierzę, przychodzili pod pałac z autentycznych emocjonalnych i religijnych pobudek.
W istocie sam nie rozumiem, czemu Komorowski wyjechał z tym, podkreślmy, przeniesieniem krzyża (a nie usunięciem). To był strzał prosto w stopę, co nie wróży dobrze dalszej prezydenturze. Ale może się chłopak wyrobi? Walczyć z pamięcią po Lechu Kaczyńskim nie trzeba. Historia bowiem sama za chwilę o nim zapomni, lub zepchnie go na margines pamięci, tak jak zepchnęła już wielu miernych polityków.
Wracając do frakcji Gowinowej wcale nie byłbym taki pewien, czy nie potrafiłaby ona zbudować nowej jakości politycznej np. wspólnie z pewną częścią PiS - tą, która aktualnie traci swoje wpływy w otoczeniu prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Czyli mam tu na myśli ludzi takich, jak Paweł Poncyliusz, Joanna Kluzik Rostkowska, czy Marek Migalski (którego raczej nie szanuję, choć zaimponowała mi pewna elementarna odwaga i uczciwość tego człowieka okazana w ostatnim czasie). Gdyby taka formacja powstała - a myślę, że miałaby ona rację bytu - wcale nie jest powiedziane, że bym na nią w kolejnych wyborach nie zagłosował.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#20
dauri napisał(a):
Jaśko napisał(a):A na poważnie - to niemal na każdym kroku spotykamy się z podobnymi naruszeniami prawa.
Zgadzam się, ale władze mają określone możliwości przerobowe i muszą niestety działać wybiórczo - zajmując się w pierwszej kolejności takimi przypadkami, które uznają za najbardziej uciążliwe lub niebezpieczne.
Toteż o tym piszę - należy zajmować się tymi przypadkami, które szczególnie zasługują na reakcję. I dlatego podkreślałem, że krzyż i ludzie pod nim nie stanowili przecież szczególnego niebezpieczeństwa. Prawdę mówiąc, tam chyba nie działo się nic niepokojącego, ponieważ w ciągu miesiąca przed wyborami na ten temat nie pisała nawet Gazeta.pl, która, jak wiadomo, jest dość wyczulona na niektóre kwestie. Dopiero 8.07 i 9.07 (wywiad z Prezydentem-elektem) ruszyła akcja "co zrobić z tym krzyżem".*)
Dlatego wyraziłem swoje zdziwienie, że Komorowski zaczyna akurat od tego. Moim zdaniem - dość niefortunnie.

Cytat:Ale protestujący nie mieli żadnej podstawy do aneksji cudzego krzyża. To nie był ich krzyż, a z właścicielami krzyża zostało zawarte porozumienie. Protestujący powinni byli zacząć od złożenia wniosku o zgodę na budowę pomnika, bo chyba o to im chodziło. Protestujący zawładnęli cudzym krzyżem po to, by walczyć o swoje interesy, tak jak terroryści porywają np. samolot po to, by żądać okupu. A z terrorystami się raczej nie negocjuje, chyba że stawką jest życie ludzkie.
Jacy tam terroryści... Jeżeli w ogóle można tu mówić o zawładnięciu krzyżem, to chyba od 3.08. A ja piszę o okresie wcześniejszym. Tu władze miały do wyboru albo rozmawiać z protestującymi, albo ich zignorować i wysłać mundurowych. O ile mi wiadomo, żadnych prób szukania porozumienia nie podjęto.

Nawiasem mówiąc, kto Twoim zdaniem miałby być właścicielem tego krzyża? Konkretne osoby? Ten, kto dał deski? Ten, kto wykonał? Ten, kto zatknął? A może ZHP? ZHR? Może to była jakaś współwłasność? A może nikt?

dauri napisał(a):Jeżeli więc dać wiarę "obrońcom krzyża", to ich postulat wyraża co najwyżej opinię 4% narodu.
Podziwiam Twoją wiarę w sondaże (zwłaszcza po ostatnich wyborach). Ale może zachwieje nią nieco wynik innego sondażu:
Cytat:W sondażu TNS OBOP 51 proc. badanych uważa, że "katastrofa smoleńska i jej ofiary powinny mieć pomnik w centrum Warszawy".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://niezalezna.pl/article/show/id/39012">http://niezalezna.pl/article/show/id/39012</a><!-- m -->
Nawiasem mówiąc, sondaż, na który się powołujesz, został przeprowadzony miesiąc po katastrofie i podejrzewam, że mało kto czyniłby władzom zarzut z tego, że w ciągu miesiąca nie wzniosły pomnika. Także interpretowałbym jego wynik jako ocenę "jak dotąd władze postępują właściwie" (z naciskiem na "godne pożegnanie"), a nie "nie należy robić już nic więcej dla upamiętnienia ofiar".

*) wg wyszukiwarki gazeta.pl, słowo kluczowe "krzyż".
Odpowiedz
#21
Niktważny napisał(a):W istocie sam nie rozumiem, czemu Komorowski wyjechał z tym, podkreślmy, przeniesieniem krzyża (a nie usunięciem).
A co miał innego powiedzieć na jednoznacznie postawione pytanie, "oczywiście mam nadzieję, że krzyż będzie stał tam wiecznie?". Szczerze mówiąc nie spodziewałem się (pewnie jak i Komorowski), że może to wywołać aż takie protesty.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#22
Niktważny napisał(a):oni tam się nie tylko modlili, ale też urządzali polityczny happening z okrzykami "Jarosław, Jarosław" oraz "Tu jest Polska".
Ale "Jarosław, Jarosław" krzyczeli chyba tylko, kiedy tenże pojawiał się pod Pałacem i nie raniło to chyba niczyich uczuć? "Tu jest Polska" też nie powinno nikogo obrażać, natomiast ryki "kto nie skacze ten za krzyżem" i radosne podskoki na w pół nawalonej młodzieży w miejscu, gdzie jednak ludzie przeżywają jakąś żałobę, to w/g mojej skromnej osoby już tak. Szczytem złego smaku wykazał się gościu, który pojawił się na balkonie przebrany za papieża.
Niktważny napisał(a):zgadzam się, że układanie krzyża z puszek, przybijanie pluszaków do krzyża jest, mówiąc delikatnie, żenujące i świadczy o bardzo niskich kwalifikacjach moralnych ludzi, którzy podobnych czynów się dopuszczali.
No to się cieszę, choć możesz być w swoim poglądzie na tę sprawę nieco osamotniony.
Niktważny napisał(a):Ale do takiej dewaluacji symbolu męki Chrystusa doprowadził po części sam Kościół, który pozwalał i przyczyniał się do upolityczniania krzyża.
Ale to nie Kościół ani nie PiS sprowokowały całą aferę. To Komorowski w czasie, kiedy śledztwo smoleńskie jest prowadzone w sposób karygodny, nie ma żadnych oczekiwanych decyzji o pomniku ofiar, wyskoczył z tym przeniesieniem krzyża. Przyznasz, że mógł to załatwić bardziej dyplomatycznie.
Niktważny napisał(a):Walczyć z pamięcią po Lechu Kaczyńskim nie trzeba. Historia bowiem sama za chwilę o nim zapomni, lub zepchnie go na margines pamięci
No, nie wiem. Wbrew pozorom nie jestem zagorzałą fanką Kaczyńskich ani PiS-u, choć zdecydowanie bliżej mi do tej partii niż do PO (tak na prawdę partia moich marzeń jeszcze w tym kraju nie powstała), a jednak Lech Kaczyński był pierwszym polskim prezydentem za którego się nie wstydziłam. Poza tym jego śmierć stanowi w najnowszej historii cywilizowanego świata przypadek bez precedensu i sam już ten fakt sprawia, że ludzie będą pamiętać.
Odpowiedz
#23
JoannaK napisał(a):nie ma żadnych oczekiwanych decyzji o pomniku ofiar,
A niby dlaczego miałyby być?
Co Wy z tym pomnikiem?

Podejrzewam, że co tydzień ginie na drogach porównywalna ilość rodaków - czy ktoś postuluje o pomnik dla nich?

Nawet wodzom, królom i innym władcom wystawia się pomniki czasem po wiekach - tymczasem ni minął jeszcze semestr akademicki, a wy wrzeszczycie o pomniku. Ludzie, trochę pokory.

Wbrew temu co uważasz - Lechu Kaczyński nie był wybitnym mężem stanu ani takim politykiem.
To, że się za niego nie wstydziłaś (ja i wielu innych - tak) to jednak trochę za mało, by zasłużył sobie na pomnik.

I - parafrazując Ciebie samą - podejrzewam, że to właśnie Wasz wrzask pomnikowy powoduje odwrócenie ewentualnej uwagi od naprawdę ważnych spraw w kraju. Gdzie się nie ruszyć - to oszołomki i oszołomy podobne Gosiewskiej pieprzą o pomniku, jakby to od niego zależało przetrwanie państwa polskiego. Litości...

A wszystkim, których system odpornościowy ochronił przed atakiem kaczyńsko-smoleńskiego pierdolca i których mózg nie zmoherowiał - zachęcam do podpisania poniższej petycji - apelu o rozwagę w sprawie pomnika:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://rzetelnosc.org.pl/apel-w-sprawie-pomnika-ofiar-katastrofy-smolenskiej.php">http://rzetelnosc.org.pl/apel-w-sprawie ... nskiej.php</a><!-- m -->
Odpowiedz
#24
Ja mam postulat. Pomnik dla Anny Jantar. Wybitna piosenkarka? Wybitna ( Jeśli przyjmiemy, że np Gosiewski to wybitny polityk Wink ). Zginęła w katastrofie lotniczej ? Zginęła. Pomnik dla Anny Jantar. Na Krakowskim Przedmieściu. A co ? I jeszcze przenieść na Wawel. I pomnik na Powązkach. I ulice i skwery i parki jej imieniem. I jeszcze dzień wolny. Jeśli dobrze pamiętam to chyba marzec był. Środa, to na mur beton. Jedziemy po całości. Zginęła za czasów komunistycznych. Nic tylko komuchy, te głupie Ruskie zestrzelili samolot, bo przecież do lotniska miał rzut beretem. Albo zepsuli samolot. Niestety, mgły wtedy nie było. Ale to przez słońce. Specjalnie świeciło pilotom prosto w oczy. O tak. Idziemy na Krakowskie i okupujemy ( tu wstawić miejsce jakie chcecie, pod Pałacem nie, ale Uniwerek chyba może być ) i krzyczymy , ze chcemy pomnika Anny Jantar.
Plus Leonardo i Mach
Odpowiedz
#25
JoannaK napisał(a):Ale "Jarosław, Jarosław" krzyczeli chyba tylko, kiedy tenże pojawiał się pod Pałacem i nie raniło to chyba niczyich uczuć?
Nie tylko, także wtedy kiedy krzyż miał być oficjalnie przeniesiony. Natomiast nie wiem, czemu te okrzyki nie miały przszkadzać komuś, kto:
JoannaK napisał(a):po prostu modli się na Krakowskim Przedmieściu
JoannaK napisał(a):Poza tym jego śmierć stanowi w najnowszej historii cywilizowanego świata przypadek bez precedensu i sam już ten fakt sprawia, że ludzie będą pamiętać.
Zgadzam się w pełni i właśnie dlatego nie rozumiem dlaczego brak zgody na budowę pomnika miałby cokolwiek zmienić, a co za tym idzie jaki byłby cel "walki z pamięcią po L. Kaczyńskim".
tmach napisał(a):Ja mam postulat. Pomnik dla Anny Jantar. Wybitna piosenkarka? Wybitna ( Jeśli przyjmiemy, że np Gosiewski to wybitny polityk ). Zginęła w katastrofie lotniczej ? Zginęła. Pomnik dla Anny Jantar. Na Krakowskim Przedmieściu. A co ? I jeszcze przenieść na Wawel. I pomnik na Powązkach. I ulice i skwery i parki jej imieniem. I jeszcze dzień wolny. Jeśli dobrze pamiętam to chyba marzec był. Środa, to na mur beton. Jedziemy po całości. Zginęła za czasów komunistycznych. Nic tylko komuchy, te głupie Ruskie zestrzelili samolot, bo przecież do lotniska miał rzut beretem. Albo zepsuli samolot. Niestety, mgły wtedy nie było. Ale to przez słońce. Specjalnie świeciło pilotom prosto w oczy. O tak. Idziemy na Krakowskie i okupujemy ( tu wstawić miejsce jakie chcecie, pod Pałacem nie, ale Uniwerek chyba może być ) i krzyczymy , ze chcemy pomnika Anny Jantar.
Chyba nikt by się nie przejął, bo nie miałabyś krzyża i to by było apoliyczne.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#26
tmach napisał(a):Ja mam postulat. Pomnik dla Anny Jantar.
Ja też mam: pomnik dla Janusza Zakrzeńskiego.
Wybitnego aktora filmowego i teatralnego oraz pedagoga.
Jego stratę odczuwam daleko bardziej niźli odejście Lecha Kaczyńskiego, jeśli już porównywać format postaci.
Torrentius napisał(a):Chyba nikt by się nie przejął, bo nie miałabyś krzyża i to by było apoliyczne.
Niestety - trzeba by sie jeszcze wypróżniać do słoika i zabawiać granatem.
Odpowiedz
#27
Szanowni Simonie, tmachu, Torrentiusie,
To, że Wy nie widzicie potrzeby stawiania pomnika poległym pod Smoleńskiem, to nie znaczy, że te tysiące ludzi, którzy z całej Polski przyjechali na Krakowskie Przedmieście wkrótce po katastrofie, nie mają prawa do takiego właśnie upamiętnienia ofiar. Ja też nigdy nie widziałam potrzeby stawiania pewnych pomników. Mimo to, jeżeli jakimś tam środowiskom wydaje się konieczne upamiętnienie tablicą czy pomnikiem pewnych osób, czy grup ludzi, których nie darzyłam ani sympatią ani poszanowaniem dla ich działań i idei, nie przyszłoby mi do głowy podpisywać petycji, żeby tego nie robili. No, chyba, że chodziłoby o zbrodniarzy, czy osoby wrogie Polsce. Mam nadzieję, że za takich nie uważacie ani Państwa Kaczyńskich, ani n.p. Gosiewskiego, czy reszty...
Dziwne, że nie protestujecie przeciw budowie pomnika - krzyża (i znowu ten krzyż...) sowieckim sołdatom z wojny polsko - bolszewickiej. Uważacie, że oni bardziej przysłużyli się Polsce i należy się im marmurowy krzyż? Poczekajmy, może ktoś pod wpływem n.p. lektur Kirsta stwierdzi, że żołnierze Wehrmachtu to byli tylko prości chłopcy, których Hitler wysłał na wojnę...
Odpowiedz
#28
JoannaK napisał(a):Szanowni Simonie, tmachu, Torrentiusie, ....
Dziwne, że nie protestujecie przeciw budowie pomnika - krzyża (i znowu ten krzyż...) sowieckim sołdatom z wojny polsko - bolszewickiej. Uważacie, że oni bardziej przysłużyli się Polsce i należy się im marmurowy krzyż? Poczekajmy, może ktoś pod wpływem n.p. lektur Kirsta stwierdzi, że żołnierze Wehrmachtu to byli tylko prości chłopcy, których Hitler wysłał na wojnę...
A nie uwazasz, ze jeśli chcemy by nasze cmentarze i pomniki w Rosji wygladały tak jak wygladają dzieki śp Andrzejowi Przewoźnikowi to wypadałoby odwdzięczyc sie tym samym ? Przeciez w 20 roku my bylismy najeźdźcami . Nie uwazasz ?
Poza tym pomnik ma byc na Powązkach . Tablica jest na Wawelu, tablica jest w kaplicy prezydenckiej . Jeszcze mało ? Poza tym zapytaj tych tysiecy ludzi, którzy byli pod Pałacem w kwietniu, ilu teraz chce tam pomnika? Obawiam się , ze tysiące ich juz nie jest. A co do młodych ludzi. Biorą przykłąd z tych " obrońców krzyza" . To oni nie szanują i nie szanowali go. Mimo światłych słówek. A najbardziej wkurwiają mnie Gosiewskie, Kurtyki itp. Pogrzeb na koszt nasz, renty, telefony za darmo, odszkodowania i one maja jeszcze czelność chcieć więcej ? I zeby nie było. Ja im współczułam, sama wiem co to znaczy. Ale ja swoja żałobę przezywałam od razu, a nie po 4 miesiacach , jak skończyły sie wybory.
Plus Leonardo i Mach
Odpowiedz
#29
Jaśko napisał(a):Nawiasem mówiąc, kto Twoim zdaniem miałby być właścicielem tego krzyża? Konkretne osoby? Ten, kto dał deski? Ten, kto wykonał? Ten, kto zatknął? A może ZHP? ZHR? Może to była jakaś współwłasność? A może nikt?
A dlaczego miałbym mieć zdanie na ten temat? To jest sprawa między tym, kto dał deski, tym, kto wykonał, tym, kto zatknął itd.
Jaśko napisał(a):Nawiasem mówiąc, sondaż, na który się powołujesz, został przeprowadzony miesiąc po katastrofie i podejrzewam, że mało kto czyniłby władzom zarzut z tego, że w ciągu miesiąca nie wzniosły pomnika.
Oczywiście, ale można było czynić zarzut z tego, że nie wystąpiły z inicjatywą budowy pomnika. A zgodnie z wynikami wskazanego przeze mnie sondażu, 96% takiego zarzutu nie wysunęło. Domyślam się więc, że uważali, iż taki pomnik nie jest potrzebny, w każdym razie nie od zaraz. Albo w ogóle nie przyszło im to do głowy, tak sami jak większości raczej nie przyszło do głowy, że LK mógłby spocząć na Wawelu.
Myślę, że ten obecny wynik 51% wynika stąd, że większość polityków zgodziła się żeby „w centrum Warszawy stanął pomnik upamiętniający ofiary katastrofy smoleńskiej.” Myślę, że głównie dla świętego spokoju, gdyż motywacje nie zostały jasno określone i nie jest dla mnie jasne, czy dla tego że:

- doszło do katastrofy, w której zginęło wiele osób? Chyba w takich przypadkach nie wznosi się automatycznie pomników, przynajmniej nie jest mi znany np. żaden pomnik ku czci ofiar Titanica;
- że zginęli ludzie wybitni? Myślę, że żaden nie zasługuje na indywidualny pomnik (choć to powinien raczej zweryfikować czas). A kolektywny pomnik ku czci osób wybitnych byłby troch€ groteskowy;
- że zginęli śmiercią "męczeńską"? - gdyby udowodniono zamach, mógłbym, się zgodzić. Ale należałoby poczekać do wyników śledztwa.

Ale chętnie wysłucham racji zwolenników akcji "monumentum subito".
Odpowiedz
#30
JoannaK napisał(a):Szanowni Simonie, tmachu, Torrentiusie,
To, że Wy nie widzicie potrzeby stawiania pomnika poległym pod Smoleńskiem, to nie znaczy, że te tysiące ludzi, którzy z całej Polski przyjechali na Krakowskie Przedmieście wkrótce po katastrofie, nie mają prawa do takiego właśnie upamiętnienia ofiar. Ja też nigdy nie widziałam potrzeby stawiania pewnych pomników. Mimo to, jeżeli jakimś tam środowiskom wydaje się konieczne upamiętnienie tablicą czy pomnikiem pewnych osób, czy grup ludzi, których nie darzyłam ani sympatią ani poszanowaniem dla ich działań i idei, nie przyszłoby mi do głowy podpisywać petycji, żeby tego nie robili. No, chyba, że chodziłoby o zbrodniarzy, czy osoby wrogie Polsce. Mam nadzieję, że za takich nie uważacie ani Państwa Kaczyńskich, ani n.p. Gosiewskiego, czy reszty...
Po pierwsze, chyba trochę sobie przeczysz mówiąc najpierw o grupce modlących się, a teraz o tysiącach, ale to nieważne. Nie mam nic przeciwko pomnikom, tylko że:
1. Nie wiem dlaczego ten krzyż KONIECZNIE musi stać aż do jego postawienia.
2. Dlaczego pomnik ma stać KONIECZNIE w tym miejscu, bez względu na efekt wizualny, czy czysto praktyczny. To trochę tak jakby Cybulski miał mieć wielki pomnik na wrocławski dworcu.
3. Nie odpowiada mi wykorzystywanie krzyża jako środka walki o cokolwiek.
JoannaK napisał(a):Dziwne, że nie protestujecie przeciw budowie pomnika - krzyża (i znowu ten krzyż...) sowieckim sołdatom z wojny polsko - bolszewickiej.
Nie protestuję też przeciwko pomnikowi na powązkach. Poza tym jeżeli mówimy o tym samym miejscu, to nazwanie go pomnikiem, jest jednak lekką przesadą, wg mnie to upamiętnienie miejsca, gdzie leżą ludzkie szczątki. Nie widzę natomiast żadnego gloryfikującego elementu. Bez względu na to kto to jest, powinno się o tym pamiętać.

Pozdr.
Torrentius Smile
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Czego słuchajcie (oprócz Jacka oczywiście) stopawel 109 20,120 11-23-2011, 08:54 PM
Ostatni post: MacB
  Czego się nie robi dla miłości... basik 9 2,797 12-24-2007, 10:57 AM
Ostatni post: basik
  "Arka Noego" - prawa do zdjęć - seks, przemoc i je Niktważny 142 22,343 08-21-2007, 12:14 AM
Ostatni post: Kuba Mędrzycki
  Prawa człowieka i prawo do noszenia broni mejdejo 60 10,962 08-02-2007, 05:03 PM
Ostatni post: Przemek
  Przygodowy film o obrażaniu się w nocy... jodynka 149 22,134 05-24-2007, 05:16 PM
Ostatni post: menda1974
  Od czego zacząć..? ja 16 4,986 06-11-2005, 07:59 PM
Ostatni post: Filip P.
  Hello world,Wyspy Wielkiej Nocy Mayans 0 970 03-29-2005, 02:27 PM
Ostatni post: Mayans

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości