Podatkowy dysonans poznawczy

[Tomasz Dzioch]

Jak nam powszechnie wiadomo mieszkamy na Zielonej Wyspie Dobrobytu i z roku na rok mamy wzrost PKB. Oznaczać to powinno, że w naturalny sposób (wynikający z elementarnej logiki) wpływy do budżetu z tytułu różnych podatków również powinny rosnąć, „to jest chyba oczywiste nawet dla” Nowaka.

Wobec tego niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego, dziura budżetowa jest tak duża, że "liberalny" rząd, podnosi podatki? Jak to możliwe, że gdy gospodarka się rozwija, a pieniądze są racjonalnie wydawane, mamy olbrzymi wzrost deficytu?

[dauri]

Obecnie przewidywany deficyt budżetowy na 2010 jest mniej więcej taki, jaki założono w budżecie uchwalonym w 2009.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,7091061,Rzad_przyjal_projekt_budzetu_z_deficytem_52_2_mld.html">http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,709 ... 2_mld.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvp.info/informacje/biznes/deficyt-budzetowy-nizszy-od-planowanego/2064570">http://www.tvp.info/informacje/biznes/d ... go/2064570</a><!-- m -->

Podnoszenie podatków niewiele ma wspólnego z tegorocznym deficytem, z tego, co zrozumiałem chodzi o przejściowe podniesienie VAT (o 1% na 3 lata). Chodzi więc raczej o dług publiczny a nie o deficyt budżetowy. A platformiany rząd nigdy nie był liberalny, tylko pisowcy przyprawili PO taką gębę.

Obecny deficyt to głównie efekt kryzysu, ale również polityki rządów PiS, które w okresie prosperity zamiast tworzyć rezerwy tworzyło budżety z deficytem. A dyskusji o racjonalności wydawania pieniędzy nie warto wszczynać, bo to jest pochodną wielu innych rzeczy. Np. jedni będą uważali, że konkretne środki lepiej wydać na zapobieganie powodziom, a inni - że na opłacanie nauki religii w szkołach publicznych, co powinno w założeniach zaowocować m.in. bardziej gorliwymi modlitwami o niesprowadzanie powodzi. Która metoda jest bardziej opłacalna - nie wiadomo.

To tak z grubsza, bo żeby wszystko zrozumieć w szczegółach trzeba mieć szczegółowe dane, modele i możliwość przeprowadzenia rozmaitych symulacji "co by było gdyby". A tego chyba nawet w Ministerstwie Finansów nie mają. To są dość trudne i kosztowne rzeczy do zrobienia, a nie słyszałem o przetargach, których celem byłoby wyprodukowanie podobnych narzędzi.

[Tomasz Dzioch]

Obecnie przewidywany deficyt budżetowy na 2010 jest mniej więcej taki, jaki założono w budżecie uchwalonym w 2009.

Co oczywiście "usprawiedliwia" jego rekordową wysokość. Tłumaczenie tego stanu rzeczy kryzysem, którego jak powszechnie wiadomo, nie ma, jest poważnym nadużyciem.

Podnoszenie podatków niewiele ma wspólnego z tegorocznym deficytem, z tego, co zrozumiałem chodzi o przejściowe podniesienie VAT (o 1% na 3 lata).

Jeśli chcesz, to możemy się założyć o "przejściowość" podniesienia VATu. Stawiam 100$ przeciw 100zł, że po 3 latach od podniesienia nie zostanie on obniżony.

Chodzi więc raczej o dług publiczny a nie o deficyt budżetowy.

Oczywiście zdajesz sobie sprawę z tego, że dług publiczny jest funkcją deficytu budżetowego.

A platformiany rząd nigdy nie był liberalny, tylko pisowcy przyprawili PO taką gębę.

Jak chcesz. Umownie możemy ich nazywać nawet murzynami. Pamiętam tylko zapowiedzi obniżek podatków (m. in. 3*15%)

Obecny deficyt to głównie efekt kryzysu, ale również polityki rządów PiS, które w okresie prosperity zamiast tworzyć rezerwy tworzyło budżety z deficytem.

Kryzysu? Jakiego kryzysu? Mamy większy dochód? Mamy! Przecież sam Wielce Czcigodny Premier dumnie nam to oznajmił.

[dauri]

Widzę, że interesuje Cię bardziej wymiana pseudoargumentów retorycznych ("Kryzysu? Jakiego kryzysu?") niż argumentów merytorycznych. No cóż. To, czy nazwiemy obecną sytuację "kryzysem" czy jakoś inaczej jest dla mnie mało interesująca i nic nie zmieni. Możemy porozmawiać o tym, czy deficyt budżetowy na 2009 został właściwie zaplanowany, a także o tym, czy podniesienie podatku VAT jest dobrym ruchem. Ale to jest raczej dyskusja dla ekonomistów, ogarniających całą sytuacją. Ja się do takich nie zaliczam, więc mogę mieć co najwyżej jakąś wizję cząstkową.

I w ramach owej wizji cząstkowej uważam, że gdyby obecnie rządził PiS, to deficyt budżetowy byłby w tym roku dużo wyższy, gdyż postulowali zwiększenie wydatków, a także zakup szczepionek oraz kampanię szczepień przeciwko świńskiej grypie.

Co do podniesienia podatku VAT - uważam, że nie od tego należało zacząć. Należało obciąć wszelkie dotacje bezpośrednie i pośrednie dla Kościoła, wprowadzić dobrowolny podatek kościelny (dla osób chcących korzystać z usług Kościoła) i przenaczyć wpływy z niego pochodzące na opłacanie nauki religii w szkołach państwowych, dotowanie utrzymywania nieruchomości należących do Kościoła itd. A dopiero wówczas, gdy nie to nie starczy, zastanawiać się nad innymi sposobami łatania finansów publicznych. To byłoby zarazem racjonalne z punktu widzenie ekonomicznego, i sprawiedliwe - bo z jakiej racji mają finasować Kościół wszyscy podatnicy (niewierzący, innowiercy, wierzący niepraktukujący i wierzący praktykujący). Kościół powinien być dofinansowywany jedynie przez tę ostatnią grupę.

[lc]

Dauri
przyznam, że mnie zadziwiasz swoją tezą o doprawianiu gęby Platformie i jej rządowi (bo przecież możemy śmiało pominać tu PSL) przez PiS.
Jeżeli PO nie jest partią liberalną - no to jaką jest?

[MacB]

Ale odcięciem związków wyznaniowych od pieniędzy publicznych już nie zadziwia, prawda?

Ja też uważam, że to ja powinienem decydować, czy moje pieniądze będą wspierać Świadków Jehowy, Kościół Katolicki czy Towarzystwo Świadomości Kriszny.

Poszukiwanie pieniędzy poszerzyłbym jeszcze o odcięcie partii politycznych od wspólnej kasy. Nie wiem, czy rasowy zwolennik PiSu zadowolony jest z faktu, że część jego podatków idzie na wsparcie PO i SLD. Będąc człowiekiem lewicy nie życzyłbym sobie wspierania za moje pieniądze partyj JKM czy Marka Jurka, a będąc prawicowcem nie chciałbym utrzymywać Napieralskiego Grzegorza, Leppera Andrzeja czy innego Kłopotka Eugeniusza.

[dauri]

Leszku,
Platforma jest partią socjalistyczno-etatyczno-biurokratyczną, tak jak większość znaczących partii w Polsce (może nawet wszystkie). Pod względem myśli ekonomicznej partie te różnią się niewiele. Co do walki z biurokracją - Palikot próbował coś tam robić, ale czy są jakieś tego efekty? Czy państwo polskie jest teraz bardziej przyjazne, niż za rządów AWS czy SLD (bo za rządów PiS było bardzo nieprzyjazne, ale to inna historia). Co to za liberałowie, którzy tolerują zmuszanie wszystkich obywateli do finansowania instytucji propagującej jedno wyznanie, którzy chcą podwyższać podatki (zamiast np. przeprowadzić reformę KRUS), którzy nie znieśli obowiązku meldunkowego, etc, etc.

Ale skoro, jak rozumiem, uważasz, że PO jest partią liberalną - to w jakich konkretnych działaniach ten ich liberalizm przejawił się podczas prawie trzyletnich rządów? Czy sami nazywają siebie liberałami?

Pomysł Maćka na odcięcie partii politycznych od wspólnej kasy popieram, przy jednoczesnym przymusowym ograniczeniu budżetu owych partii poprzez zakaz prowadzenia kampanii wyborczych w obecnej, bardzo kosztownej formie.

[lc]

Dauri
jeśli chodzi o podział partii w Polsce, to - moim zdaniem
PO - liberalna
PiS - konserwatywna z domieszkami KNS
SLD - socjaldemokratyczna
UPR - libertariańska
PSL - neoagraryzm

Pod względem modelu liberalizmu PO zdaje się być w rozkroku pomiędzy koncepcją socjalnego państwa prawnego a państwa dobrobytu. Zresztą zbliżanie sie tzw. liberalizmu współczesnego z socjaldemokracją to żadna nowość.

Co do Palikota - to jedyne, co próbuje to lansować siebie samego.
Nic w tym złego oczywiście, bo nie jemu jednemu odbija na punkcie własnej osoby - i przyznam, że przez wiele miesięcy obserwowałem z życzliwą ciekawością jego - mniej lub bardzie udane - popisy (bo z osobistych względów popeiram nieograniczoną wolność słowa, a także postawę błazeńską) niemnej po wypowiedzi o śp. Gosiewskim i Włoszczowej - straciłem do Palikota całą sympatię. Nie znoszę prymitywów i chamów w jednym. A mamy Palikota bez polota. Może szkoda...

[Jaśko]

Co do deficytu, to mnie również zastanawia sytuacja, w której mamy wzrost gospodarczy, a jednocześnie spadek dochodów budżetu i to w skali tak znacznej, że ma to doprowadzić do tak dużego wzrostu deficytu budżetowego. Należałoby przyjrzeć się bliżej wysokości planowanych dochodów i wydatków, a jeszcze lepiej - zaczekać do 2011 roku, kiedy to znane będzie sprawozdanie z wykonania budżetu 2010, bo wykonanie może przecież odbiegać od planów. Może deficyt ostatecznie nie okaże się więc taki wysoki.

Obecny deficyt to głównie efekt kryzysu, ale również polityki rządów PiS

Co do odpowiedzialności za wysokość deficytu, to winny jest kryzys (polegający na zbyt niskim wzroście), winny jest PiS, który od kilku lat nie rządzi, natomiast najwyraźniej PO najwyraźniej nie odpowiada za nic? )

Obecny deficyt to głównie efekt kryzysu, ale również polityki rządów PiS, które w okresie prosperity zamiast tworzyć rezerwy tworzyło budżety z deficytem.

Deficyt 2010 jest efektem tego, że PiS nie tworzył rezerw w latach 2005-2007? To jakiś skrót myślowy?


Co do finansowania partii politycznych, to mnie przymus ich finansowania szczególnie nie oburza. Zakładam, że jest to instrument, który pozwala w jakimś stopniu uniknąć relacji zależności między "klientem" a partią (mam tu na mysli zależność polegającą na finansowaniu partii/posła przez "klienta", za co partia/poseł odwdzięcza się, przyjmując rozwiązania prawne w interesie "klienta"). Budżetowemu finansowaniu partii towarzyszy bowiem znaczne ograniczenie możliwości takiego "klienckiego" ich finansowania. Obawiam się, że w przeciwnym razie różni Zbysie czy Rysie mieliby znacznie większe pole do popisu.
Istotnym minusem obecnego rozwiązania jest natomiast uprzywilejowanie partii już otrzymujących dofinansowanie, ponieważ stawia ono pozostałe partie w trudnej sytuacji i petryfikuje obecny układ sił. I to jest dla mnie problem, a nie to, że część moich podatków jest przeznaczania na wsparcie PO, PiS czy kogoś innego.


Co do finansowania Kościoła:

Należało obciąć wszelkie dotacje bezpośrednie i pośrednie dla Kościoła, wprowadzić dobrowolny podatek kościelny (dla osób chcących korzystać z usług Kościoła) i przenaczyć wpływy z niego pochodzące na opłacanie nauki religii w szkołach państwowych, dotowanie utrzymywania nieruchomości należących do Kościoła itd.

Dauri, a dlaczego postulujesz akurat obcięcie finansowania przedsięwzięć kościelnych, a nie postulujesz obcięcia wydatków na podobne cele świeckie? Rozumiem, że jakiś niekatolik może być niezadowolony z tego, że jego podatki stanowią (pośrednio czy bezpośrednio) wsparcie Kościoła Katolickiego (pisze o tym MacB), ale przecież to można odnieść do bardzo wielu różnych wydatków budżetowych. Nierzadko fundusze publiczne mogą być wykorzystywane w sposób, z którego możemy być niezadowoleni (np. finansowanie sportu wyczynowego czy różne wydarzenia artystyczne), który możemy uznać za niesprawiedliwy (np. studia dzienne (państwowe) są finansowane przez wszystkich, a idą na nie stosunkowo nieliczni) a nawet - któremu zdecydowanie możemy się sprzeciwiamy (np. finansowanie aborcji). Konsekwentnie powinieneś więc postulować obcięcie dotacji przeznaczanych na różne inne cele (niezwiązane z Kościołem), bo zazwyczaj bedzie istniała możliwość przerzucenia kosztów na osoby chcące korzystać z określonych usług (np. sport wyczynowy miałby być finansowany tylko przez sponsorów i kibiców, wydarzenia artystyczne - przez odbiorców, a (legalna) aborcja - przez... zainteresowane osoby).

Natomiast proponowane przez Ciebie rozstrzygnięcie byłoby krzywdzące dla Kościołów - skoro bowiem z funduszy publicznych można by było wspierać np. utrzymanie zabytków, szkolnictwo czy dzialalność muzeów, to wykluczenie a priori zabytków, szkół czy muzeów należących do Kościołów (i to tylko z tego powodu) byłoby niesprawiedliwe. Pomijam już fakt, że w wielu ośrodkach to właśnie obiekty kościelne stanowią największą lub wręcz jedyną atrakcję turystyczną i władze musiałby się trochę namęczyć, żeby w interesie ogólnym obejść taki ideologicznie motywowany brak możliwości partycypowania w ich utrzymaniu czy renowacji )

[Krajan]

Dauri

Jeżeli PO nie jest partią liberalną - no to jaką jest?

I zamiast obiecanego 15% vat-u będzie 23%. Może program i jest liberalny, ale działania PO temu przeczą.

[dauri]

Może deficyt ostatecznie nie okaże się więc taki wysoki.

Jeżeli dobrze rozumiem, TVP twierdzi, że będzie wyższy niż zakładany:

Zgodnie z harmonogramem, rok zakończyć się ma deficytem w wysokości ponad 52,2 mld zł.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvp.info/informacje/biznes/deficyt-budzetowy-nizszy-od-planowanego/2064570">http://www.tvp.info/informacje/biznes/d ... go/2064570</a><!-- m -->

natomiast najwyraźniej PO najwyraźniej nie odpowiada za nic?

Pewnie dałoby się znaleźć jakieś niedobre lub nieoptymalne decyzje, natomiast niewątpliwymi sukcesami PO są efekty przeciwdziałania kryzysowi i nieuleganie naciskom pisowców w sprawie zwiększenia wydatków publicznych czy w sprawie zakupu szczepionek przeciw ptasiej grypie.

Deficyt 2010 jest efektem tego, że PiS nie tworzył rezerw w latach 2005-2007? To jakiś skrót myślowy?

Jeżeli w latach 2005-2007 rząd zaciągnął jakieś pożyczki, które trzeba oddać (z odsetkami) w tym roku (np. obligacje 3-4-5 letnie), to to obciąża tegoroczny budżet?

Co do finansowania partii politycznych

Generalnie zgadzam się z Tobą.

Co do finansowania Kościoła

Mnie nie przeszkadza sam fakt, że państwo finansuje rzeczy, które nie wszystkim się podobają, albo z których nie wszyscy korzystają, tylko finansowanie konkretnego wyznania czy ideologii. W taki sam sposób nie popierałbym finansowania ideologii ateistycznych czy komunistycznych. Za to nie mam nic przeciw finansowaniu ze środków publicznych edukacji w takich dziedzinach, np. nauki filozofii (gdzie omawiany byłby marksizm, jako jeden z systemów filozoficznych) czy chrześcijaństwa (jako jednej z religii) - nawet jeżeli nie wszystkich takie zagadnienia interesują. Wówczas elementarna wiedza dot. chrześcijaństwa (i jego różnych odmian) byłaby finansowana ze środków publicznych, a wiedza pogłębiona i "pobożność" - przez osoby lub kolektywy tym zainteresowane.

Natomiast proponowane przez Ciebie rozstrzygnięcie byłoby krzywdzące dla Kościołów

Zgadzam się, pod warunkiem że państwo współuczestniczy w zarządzaniu owymi obiektami, proporcjonalnie do ponoszonych kosztów.

Dauri
jeśli chodzi o podział partii w Polsce, to - moim zdaniem
PO - liberalna
PiS - konserwatywna z domieszkami KNS
SLD - socjaldemokratyczna
UPR - libertariańska
PSL - neoagraryzm

Ja wiem, że partie przyklejają sobie (albo innym różne etykietki), ale moim zdaniem ani w systemie konserwatywnym, ani w systemie liberalnym nie ma miejsca na takie socjalistyczne wynalazki, jak systemy emerytalne czy płatne urlopy. Przykładowo w systemie konserwatywnym ciężar utrzymywania osób starszych spoczywa na rodzinie (a dopiero w przypadku braku takowej rolę może przejąć państwo), a systemie liberalnym nie powinno się dostawać pieniędzy za leżenie brzuchem na plaży. O ile mi wiadomo, ani PiS ani PO nie postulowały zmian w tych kierunkach. Są to po prostu partie socjalistyczne, które różnią się głównie postrzeganiem przemian w 1989 (a ostatnio także postrzeganiem przyczyn katastrofy smoleńskiej), a oprócz tego ich sympatycy różnią się zachowaniem na imprezach typu pogrzeby czy obchody uroczystości narodowych.

[lc]

Krajanie
jedyna partia która nie będzie podnosić podatków (jeżeli kiedykolwiek dojdzie do władzy - w co jednak wątpię) to UPR oraz ugrupowanie Janusza Korwina Mikkego, gdyż tylko one realzują libertariański program minimalizacji państwa a więc minimalizacji wydatków na nie. Liberałowie współcześni typu PO będą państwo rozbudowywać gdyż takie są oczekiwania społeczne.

Dauri
może to Ci zdziwi, ale zarówno w konserwatyźmie jak i liberaliźmie (w odmianach współczesnych) jest dużo miejsca dla państwa w gospodarce (z całym socjałem za tym idącym) i wcale to nie kłóci się z istotą tych ideologii. Ale to temat na dłuższą dyskusję, którą zapewne mało osób jest zainteresowanych.

Ponadto - myślę, że sympatycy partii różnych niewiele różnią się specjalnie sposobem zachowania - czego doświadczyłem parokrotnie osobiście przed laty uprawiając swoją działalność polityczną. Zapewniam, że niektóre przekazy były naprawdę hardkorowe - łacznie z wysyłaniem mnie go gazu (co zabawniejsze, przez młodzieżówkę Unii Wolności)

[Krajan]

Krajanie
jedyna partia która nie będzie podnosić podatków (jeżeli kiedykolwiek dojdzie do władzy - w co jednak wątpię) to UPR oraz ugrupowanie Janusza Korwina Mikkego, gdyż tylko one realzują libertariański program minimalizacji państwa a więc minimalizacji wydatków na nie. Liberałowie współcześni typu PO będą państwo rozbudowywać gdyż takie są oczekiwania społeczne.

Wiem, dlatego odkąd skończyłem 18stkę zawsze głosowałem na UPR (bądź komitet w którym startowali). Ja mimo wszystko ludzi, którzy rozbudowywują państwo nie nazywałbym liberałami. Czy takie są oczekiwania społeczne jak napisałaś?. Zależy zapewne jaką grupę społeczną się o to zapyta. Moje oczekiwania na pewno nie pokrywają się z "większością".
A do samej Platformy wracając, pamiętam jak wiele moich kolegów/koleżanek chwyciło się na lep 3x15% tłumacząc, że "przez obniżkę podatków ruszy gospodarka". (Chociaż 3x15% nie do końca było taką realną obniżką). Platforma za bardzo odchodzi od swojego programu, jak choćby przykład ze szpitalami, który nabrał na znaczeniu w ostatniej kampanii. Platforma od niego odchodzi, odchodzi w lewą stronę...

[lc]

Krajanie
PO będąc partią liberalną ideologiczne - w praktyce jest partią władzy. A partia władzy musi wygrywać wybory w związku z tym swoje działania dostosowuje do poglądów większości. A większość chce rozudowanego socjału - a na rozbudowany socjał trzeba mieć pieniądze. A pieniądze zdobywa się zabierając je ludziom. Błędne to koło - ale nikt go nie zatrzyma.
Takie są konsekwencje demokracji numerycznej.

[dauri]

Leszku,

Z pewnością lepiej wiesz ode mnie, na czym polegają współczesne odmiany liberalizmu i konserwatyzmu według definicji wymyślonych przez jakieś mądre głowy. Dla mnie hasło "współczesna odmiana konserwatyzmu" pachnie hasłem "socjalizm z ludzką twarzą" a także rozmaitymi hasłami orwellowskimi. Dlatego, że istotą konserwatyzmu jest niezmienność pewnych wartości, a istotą liberalizmu jest wolność jednostki. Dlatego ich "współczesne odmiany" - to po prostu socjalizm, być może zabarwiony pewną nostalgią.

Nie do końca zgadzam się też, że partia władzy dostosowuje swoje działania do poglądów większości, gdyż większość nic nie czyta, niczego nie rozumie i w związku z tym nie może mieć żadnych poglądów. Przykładowo, bardzo niewiele osób rozumie, co rząd chce konkretnie osiągnąć poprzez podniesienie VAT, ocenić czy ten cel jest słuszny, jeżeli tak - jakie są inne warianty i czy wybrany wariant jest optymalny. Powiedziałbym raczej, że partia władzy różnymi metodami dba o to, by dobrze wypadać w sondażach, ale chyba kwestii związanych z poglądami jest niewiele. O wiele więcej jest populizmu i innych chwytów marketingowych.

Natomiast proponowane przez Ciebie rozstrzygnięcie byłoby krzywdzące dla Kościołów.

Zgadzam się, pod warunkiem że państwo współuczestniczy w zarządzaniu owymi obiektami, proporcjonalnie do ponoszonych kosztów.

Dodam jeszcze, że w sytuacji kiedy państwo finansuje utrzymywanie muzeów i zabytków kościelnych (być może w trosce o rozwój turystyki świeckiej) - to Kościół powinien być co najmniej zobowiązany do rozliczania się z wydatków pochodzących z otrzymanych od państwa środków, a państwo powinno móc te wydatki kontrolować. Piszę "co najmniej", gdyż generalnie uważam, że finanse Kościoła powinny podlegać takim przepisom, jakim podlegają np. stowarzyszenia - czyli m.in kościelne osoby prawne powinny mieć obowiązek prowadzenia ksiąg rachunkowych i poddawania się kontroli organów państwowych (nawet w przypadku braku jakiegokolwiek finansowania ze strony państwa). Nie widzę powodów, by jakiekolwiek podmioty miałyby być z tych obowiązków zwolnione.

[lc]

Dauri
nie ważne czy nazwiemy to poglądami, czy chwytami marketingowymi, czy populizmem.
Istotą jest to, że partia chcąc wygrać wybory dostosowuje się w działaniach i programach (głównie głoszonych podczas kampanii) do "woli" ludu - a nie próbuje tę wolę kształtować. I tu jest pies pogrzebany. Patrie władzy są zakładnikami w rękach "ciemnego" ludu, który - jak słusznie zauważyłeś niewiele czyta i niewiele rozumie. Swoją drogą - i "jasny lud" też chyba niewiele rozumie, co zauważam w licznych dyskusjach ze zwolennikami PO, zwłaszcza gdy ich przyciskam w tzw. szczegółach. W sumie - ten jasny lud niewiele różni się od ciemnego w wiedzy - aczkolwiek mniemanie ma o sobie że ho, ho.

[dauri]

Leszku,

Masz dużo racji masz, jeśli chodzi o PiS. Osiągnęli mistrzostwo świata w dostosowywaniu się do "woli" ludu (czy raczej do swojego wyobrażenia o owej "woli"). Najpierw była IV RP, walka z oligarchami, korupcją i układami, potem chwilowa odwilż z trzema aniołkami, potem znów zaostrzenie linii, a po katastrofie smoleńskiej - gwałtowne złagodnienie kursu, ogłoszenie końca wojny polsko-polskiej, orędzie do braci Moskali i "samo dobro", a krótko potem zbrodnia i ruska trumna (choć właściwie nic takiego się nie stało, poza przegraniem wyborów przez Jarosława).

Co do innych partii, nie uważam, że reformy Balcerowicza czy Buzka wynikały z dostosowywania się do woli ludu. SLD też jakoś nie zmienia głoszonych poglądów, choć z pewnością inne poglądy zapewniłyby im obecnie większe poparcie.

A PO - jedzie z jednej strony na obrazie zielonego koloru Polski na mapie Europy, z drugiej na miotaniu się pisowców i nawet nie musi się specjalnie wysilać (niestety dla Polski). Nie musi dostosowywać się do woli ludu - wystarczy, że będzie jakoś administrować państwem, nie dać się sprowokować PiSowi i nie zaliczyć jakiejś wpadki typu afera gruntowa. No i uważać, żeby przed wyborami parlamentarnymi nie było jakiejś większej awantury z przygotowaniami do "Euro".

Co do "mniemania o sobie, że ho, ho" - to nie zależy ono od koloru ludu. Myślę nawet, że "ciemny" lub ma o sobie większe mniemanie niż lud "jasny" (który miewa przynajmniej świadomość swoich ograniczeń). Nie zależy ono też od sympatii politycznych.

[lc]

Dauri
widzisz - Ty jesteś ciut stronniczy.
A dla mnie partie władzy to i PO, i PiS, i SLD, i PSL - i wszystkie inne którym uda się w danej chwili załapać do Sejmu. Działają prawie tak samo poddając się prawom demokracji numerycznej czego najelpszy dowód dała ostatnia kampania prezydencka gdzie obaj kandydaci w drugiej turze bredzili pod publikę.
Jedyną partią przedkładającą program nad doraźny pijar i wsłuchiwanie się w wolę ludu jest UPR i Korwin Mikke (w UPRze i poza nim - w zależności od sytuacji - a na razie poza UPR) i widać czym to się w praktyce kończy. Ludzie chcą zdobyczy socjalnych - i nic tego nie zmieni.

[MacB]

Ludzie chcą zdobyczy socjalnych - i nic tego nie zmieni.

To prawda! I kolor "luda" akurat tutaj nie gra roli.

[dauri]

Leszku,

Pewnie jestem ciut stronniczy - ale tylko ciut, przecież dość ostro krytykowałem na forum zarówno Tuska (za ślub kościelny przed wyborami) jak Komorowskiego (za gafy).

Ja nie twierdzę, że partie nie poddają się prawom demokracji numerycznej - wręcz przeciwnie. Ale jedni czynią to pod hasłami z grubsza zgodnymi z obraną linią polityczną, a także przy pomocy rozmaitych niepolitycznych dodatków typu rozdawanie jabłek, a PiS (i tylko PiS) miota się, dezorientując wyborców - bo tak naprawdę poza walką o władzę chyba sami nie wiedzą, o co im chodzi (poza próbami pozyskiwania jak największej liczby wyborców). Nie ulega wątpliwości, że obaj kandydaci bredzili pod publikę, ale Komorowski bredził mniej więcej spójnie z innymi bredniami PO i swoimi własnymi (abstrahując od popełnianych gaf), a Kaczyński bredził wbrew wcześniejszym bredniom PiS i swoim własnym.

Tak więc uważam, że generalnie partie polityczne próbują przekonywać wyborców do obranej przez siebie linii politycznej, a tylko PiS próbuje (ostatnimi czasy dość nieudolnie) dostosowyaać swoje deklaracje wyborcze do domniemanej woli wyborców.

[lc]

Dauri
też uważam, że ostatnia kampania PiSu to był absurd (aczkolwiek bałem się, że Kaczyński naprawdę się zmienił - w złym dla mnie kierunku) bo twarda kampania Kaczyńskiego - przy tak fatalnej prezentacji kandydata PO - była by mnie mniej, a kto wie czy nie bardziej, skuteczna.
Zapewniam też, że PiS (ten decydujący o PiSie PiS) doskonale wie o co mu chodzi - a zdobycie władzy jest tylko środkiem a nie celem.

Ale to nie zmienia mojego poglądu, że wszystkie partie mające realne aspiracje do sprawowania władzy, dostosowują swoje programy wyborcze do aktualnych oczekiwań społecznych (niezależnie od doktrynalnych założeń), bo tego wymaga marketing polityczny i innego wyjścia nie ma.

[dauri]

Dauriteż uważam, że ostatnia kampania PiSu to był absurd (aczkolwiek bałem się, że Kaczyński naprawdę się zmienił - w złym dla mnie kierunku) bo twarda kampania Kaczyńskiego - przy tak fatalnej prezentacji kandydata PO - była by mnie mniej, a kto wie czy nie bardziej, skuteczna.

W związku z tym - czy uważasz, że Kaczyński źle odczytał oczekiwania potencjalnego elektoratu, czy też że obrał celowo taką strategię kampanii, by przegrać?

Zapewniam też, że PiS (ten decydujący o PiSie PiS) doskonale wie o co mu chodzi - a zdobycie władzy jest tylko środkiem a nie celem.

Tu się zgadzam. Zdobycie władzy jest środkiem, a celem - jej sprawowanie.

Ale to nie zmienia mojego poglądu, że wszystkie partie mające realne aspiracje do sprawowania władzy, dostosowują swoje programy wyborcze do aktualnych oczekiwań społecznych (niezależnie od doktrynalnych założeń), bo tego wymaga marketing polityczny i innego wyjścia nie ma.

Ależ Leszku. Wyborcy w większości programów nawet nie znają, a jak znają - to nie rozumieją. Świadomość polityczna wyborców kończy się na zapamiętywaniu haseł "Polska liberalna albo Polska solidarna" czy "3*15", czy jeszcze "dziadek z Wehrmachtu". Problem nie w tym, kto wymyśli lepszy program (wszystko jedno z jakich powodów), tylko kto wymyśli lepsze hasło, lepszy plakat, kto lepiej wypadnie w debacie telewizyjnej (bardziej pod względem elokwencji, nuty dowcipu, umiejętnej riposty itd. niż słuszności argumentów), na kogo konkurencja nie wymyśli jakiegoś "haka" typu "dziadek z Wehrmachtu" właśnie, no i kto nie będzie strzelał sobie w stopę jak Komorowski gafami czy PiS sprawą posłanki Sawickiej. Nie warto zatem programów dostosowywać (bo można zrazić świadomy, twardy i opiniotwórczy elektorat), warto inwestować to, by istniejący program umiejętnie sprzedać osobom niezdecydowanym.

Kiedyś myślałem, że w biznesie wygra ten, kto stworzy produkt najlepiej dopasowany do potrzeb konsumentów. Życie ten pogląd zweryfikowało. Jest ważne nie tyle to, kto umie zrobić lepszy produkt, tylko to, kto potrafi lepiej swój produkt sprzedać. W polityce jest tak samo.

[lc]

Dauri
nie wiem czym kierował się Kaczyński dobierając ludzi takich a nie innych którzy sterowali jego kampanią wyborczą. Myślę, że był w złym stanie psychicznym z wiadomego powodu i nie bardzo nad tym wszystkim panował.
Sprawowanie władzy dla samego sprawowania może być oczywiście celem samym w sobie - ale właśnie nie dla Kaczyńskiego akurat. Gdyby Kaczyński tylko chciał sprawować władzę dla samej władzy - nie miał by tylu wrogów. I sądzę, że nie tylko on w PiSie tak te sprawy traktuje.
A co do programów wyborczych - to jasne, że nie mam na myśli gęsto zadrukowywanych kartek z mnóstwem wiadomości, których nikt nie czyta.
Hasło "Polska liberalna albo solidarna" niesie naprawdę potężny bagaż programowy.
A czy czytelny w swej istocie dla wszystkich...
a czy musi - zresztą - być czytelny ...

[dauri]

Leszku,

Wydaje mi się, że liczba wrogów Kaczyńskiego wynika głównie z jego cynizmu, niewdzięczności, instrumentalnego traktowania i pogardy dla innych ludzi, a nie z jego poglądów czy aspiracji. Wielu wrogów pochodzi z jego własnych szeregów, zaczynając od Wałęsy, a kończąc na Walendziaku, Marcinkiewiczu, Dornie, Kaczmarku czy Giertychu. Ja się w ogóle dziwię, że ktokolwiek może go lubić.

Być może hasło "Polska liberalna albo solidarna" niesie potężny bagaż programowy, lecz znaczenie każdego słowa (oprócz słowa "albo") jest w nim niejasne. Na przykład, czy słowo "Polska" to wszyscy Polacy? Czy tylko ci "prawdziwi", czy także ci, którzy stali tam, gdzie stało ZOMO? Co kryje się za słowem "solidarność"? Czy to ma być budowanie pozytywnych, życzliwych stosunków międzyludzkich, czy zwiększenie wydatków publicznych, czy jeszcze coś innego?