Wybory prezydenckie 2010 - II tura

[Niktważny]

Rzeczywiście, wielu sondaży nie ma. Ja widziałem jeden, o dość dziwnym rezultacie 51:42 dla Komorowskiego czy coś w tych okolicach. Ale po tym, co pokazały sondażowanie w I turze, spadek zainteresowania ich usługami wydaje się naturalny.

A mnie się wydaje, że - poza tym, co słusznie napisałeś - jest jednak widoczny negatywny stosunek wielu waznych mediów (nie tylko TVP, czy publicznego radia) do Komorowskiego. Tymczasem sondaże, niezaleznie od pomyłek, muszą w większości wykazywać wygraną Komorowskiego. Ten fakt do pewnego stopnia wzmacniałby pozycję marszałka, ale media takie, jak Fakt, RP, Dziennik Gazeta Prawna, część stacji radiowych chyba nie są zainteresowane pozytywnym dla Komorowskiego obrotem spraw. Teraz po wygranej debacie to zjawisko może się tylko nasilić.

Leszku,
były tez sondaże inne, niż te, o których piszesz - dla TVP na przykład. One zaliczyły w zasadzie minimalną pomyłkę.

[lc]

Pawle,
tej debaty nie wygrał Komorowski, choćby nie wiem jak pragnęli tego jego zwolennicy.
Nie wygrał jej także Kaczyński
bo tej debaty nie można było wygrać ani przegrać - w tej postaci w której ona była, prezentując wyuczone formułki złożone z ogólników - bez bezpośredniego starcia. I przy tym odbiorcy, który jak mówiłem, z różnych przyczyn składał się ze stałych elektoratów obu kandydatów - pozostali oglądali mecz, lub robili co innego.
Jeżeli coś zabija nudą - to jak mówić o zwycięstwie lub przegranej kogokolwiek, za wyjątkiem przegranej tych widzów, którzy dotrwali do końca.

[dauri]

A to że Prezes zwracał się do elektoraru prawicowego (czyt. pisowskiego) zaś Komorowski do elektoratu platformianego (pozwolisz, że nie będę definiował co to za elektorat) - to oczywiste.

Dla mnie nie takie oczywiste. Kaczyński mocno lawirował w kwestii in vitro, a Komorowski w kwestii związków homoseksualnych. Myślę, że obaj mieli cały czas na uwadze elektorat SLD.

tej debaty nie wygrał Komorowski, choćby nie wiem jak pragnęli tego jego zwolennicy.
Nie wygrał jej także Kaczyński
bo tej debaty nie można było wygrać ani przegrać

Może najpierw określmy, co należy uznać za "wygraną". Czy to, kto "lepiej" się zaprezentował, czy to, kto przyciągnął do siebie więcej wyborców? Moim zdaniem obaj panowie prezentowali podobny poziom (i w tym sensie żaden nie wygrał). Ale Komorowski był w dobrej formie, znacznie powyżej swojej średniej, a Kaczyński - znacznie poniżej. Czyli: Komorowski zaskoczył na plus, a Kaczyński na minus. Powinno się to przełożyć na procenty głosów. W tym sensie wygrał Komorowski.

[Kuba Mędrzycki]

Nie wygrał jej także Kaczyński
bo tej debaty nie można było wygrać ani przegrać - w tej postaci w której ona była, prezentując wyuczone formułki złożone z ogólników - bez bezpośredniego starcia.

To akurat racja. W takiej formule to zastanawiam się czy w ogóle jest sens robić to całe zamieszanie i nazywać to debatą. Prościej byłoby chyba wydrukować w prasie czy wyemitować w mediach odpowiedzi kandydatów na zadane wczoraj pytania. Na tego rodzaju emisję oświadczeń obu panów, a tak to trochę wyglądało, to szkoda czasu.
Jedyne ciekawe momenty było tych kilka sytuacji kiedy obaj kandydaci próbowali wejść ze sobą w jako taką polemikę.

Może najpierw określmy, co należy uznać za "wygraną". Czy to, kto "lepiej" się zaprezentował, czy to, kto przyciągnął do siebie więcej wyborców?

Cóż, prezentowali się tak jak się prezentują na co dzień. Chyba, że ktoś się spodziewał, że zaczną tańczyć, albo bujać się na żyrandolu.
Natomiast, można zarzucać Komorowskiemu, że jest mało wyrazisty, że palnął parę choć niewiele znaczących gaf, ale jest chyba pierwszym kandydatem na prezydenta RP, któremu tak naprawdę nie można niczego złego zarzucić. Nic kontrowersyjnego nad nim nie wisi. Nie da się mu 'wyciągnąć' żadnej agentury, postkomuny, niedokończonych studiów, spieprzających dziadów itd. Nawet absolutni i bezkonkurencyjni mistrzowie w wynajdowaniu 'haków' w postaci zastępów JK, nic nie są w stanie wygrzebać. Chyba, że coś tam szykują na ostatnią chwilę, choć raczej wątpię.

[Jaśko]

Trochę więcej o sondażach

A mnie się wydaje, że - poza tym, co słusznie napisałeś - jest jednak widoczny negatywny stosunek wielu waznych mediów (nie tylko TVP, czy publicznego radia) do Komorowskiego.

Można wskazać na takie, które nie są mu przychylne, ale i na takie, które są przychylne (np. Wyborcza, Polityka, TVN, TOK FM). W końcu są też media, które wyraźnie nie wspierają żadnego z kandydatów i one też nie mają "politycznego" interesu w publikowaniu (ani w powstrzymywaniu się od publikowania) wyników sondazy. Jeżeli tego nie robią, to moim zdaniem w dużejmierze dlatego, że te sondaże budzą śmiech.

Tymczasem sondaże, niezaleznie od pomyłek, muszą w większości wykazywać wygraną Komorowskiego. Ten fakt do pewnego stopnia wzmacniałby pozycję marszałka, ale media takie, jak Fakt, RP, Dziennik Gazeta Prawna, część stacji radiowych chyba nie są zainteresowane pozytywnym dla Komorowskiego obrotem spraw.

Akurat ten sondaż, o którym pisałem, zamówiła i opublikowała Rzeczpospolita:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rmf24.pl/raport-wybory-2010/wyboryprezydenckie2010najnowszefakty/news-sondaz-przed-ii-tura-przewaga-kandydata-po-maleje,nId,285475">http://www.rmf24.pl/raport-wybory-2010/ ... nId,285475</a><!-- m -->

Zresztą nie jest wcale jasne, że sondaże wskazujące na zwycięstwo jednego z kandydatów byłyby dla niego korzystne. Mogłyby przecież mobilizować elektorat przeciwnika.

I tu pojawia się kwestia manipulacji za pomocą sondaży. Przykładowo, jeżeli zwolennicy Komorowskiego prowadzą kampanię m. in. pod hasłem "rozstrzygnijmy wybory w I turze" i Wyborcza publikuje ostatniego dnia przed ciszą sondaż, z którego wynika, że Komorowski może uzyskać 51%, to moim zdaniem taki sondaż powinien zmobilizować część potencjalnych zwolenników Komorowskiego, żeby jednak pojść na wybory i przeważyć szalę w I turze. A że później się okazuje, że to ponoć była niedokładność pomiaru, że zamiast 18% różnicy jest 5%, a Komorowski zamiast 51% dostał 41% - no to już przypadek, pech, błąd w sztuce... czy może coś innego.
Trzeba przy tym zauważyć, że sondażownie w jakiś sposób mogą modyfikować otrzymane rezultaty. Ostatnio któraś z nich usprawiedliwiała się, że założyła, iż głosy niezdecydowanych rozłożą się proporcjonalnie między wszystkich kandydatów, tymczasem stało się inaczej i sondażownia zaliczyła wpadkę. A jeżeli tak bywa, tzn. jeżeli wynik sondażu jest po części rezultatem twórczości pracowni demoskopowej, to ewentualne zarzuty manipulacji zyskują solidniejsze podstawy.

Leszku,
były tez sondaże inne, niż te, o których piszesz - dla TVP na przykład. One zaliczyły w zasadzie minimalną pomyłkę.

Tylko że to nie był taki sondaż, jak ta tandeta, którą zamawia większość mediów, tylko "exit polls" (jeżeli piszemy o tym samym). Droższy, ale... wyniki mówią same za siebie.

Ja nie oglądałem wieczorów wyborczych w TV, ale jeszcze we wtorek 22.06, w radiu TOK FM, J. Paradowska nie mogła dojść do siebie po tym, jak wielu dziennikarzy (łącznie z nią samą) "popłynęło" komentując oderwane od rzeczywistości wyniki sondażu (nazywane nierzadko "wynikami wyborów"). A przecież wiadomo było, że OBOP stosował pewniejszą metodę. Jednak jeżeli ktoś wolał (z różnych względów ) ) komentować wynik sondażu a nie exit polls... no to przecież jest sam sobie winien. Tymczasem niezbyt krytycznie myślący komentatorzy (a ładna grupka by sie tu zapewne znalazła) zrzucają swoją winę na sondażownie, a niektórzy nawet na respondentów. Śmiech na sali, jak to sie mówi.

[Jaśko]

Poplątana ta kampania ) Jeżeli jakiś zwolennik Korwina zastanawia się, na kogo głosować w II turze, to polecam te cytaty.

Rostowski:

Bardzo się cieszę ze tak naprawdę jeśli chodzi o politykę gospodarczą, co do jej głębokich zasad, to nie ma różnicy między Platformą, a PiS-em. Oni są tak samo liberalni jak my

A nawet (Żakowski):

wybieramy między ultraliberalną polityką gospodarczą i ultrakonserwatywną tożsamością polityczną prezesa Kaczyńskiego, a umiarkowanie liberalną i umiarkowanie konserwatywną postawą marszałka Komorowskiego

[partycja]

Genialne!
A to było? Tylko dla ludzi o mocnych nerwach i stabilnym żołądku:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=HS5xApTRtXE">http://www.youtube.com/watch?v=HS5xApTRtXE</a><!-- m -->

[Jaśko]

Każdy żołnierz ponoć otrzymał od premiera list:



List ponoć nie ma nic wspólnego z wyborami.

Od siebie dodam: oczywiście, że nie ma, bo mieć nie może. Przecież prowadzenie kampanii wyborczej w jednostkach wojskowych jest zabronione, a kto by się ośmielił taką kampanię prowadzić, podlega karze (art. 78 i 88ca ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej).
:agent:

[lc]

No, z tą ultraliberalną polityką gospodarczą Kaczyńskiego to Żakowski zasunął...
fachura z GW

Korwin Mikke by chyba padł

[lc]

Dauri
Kaczyński zrobił - moim zdaniem - jeden istotny błąd podczas tej debaty, i nie chodzi mi wcale o Białoruś - bo z Bialorusią to się Komorowskiemu pokręciło.
Kaczyński - tu zgadzam się z jednym ze specjalistów z marketingu politycznego - absolutnie niepotrzebnie przyjął tę kartkę od Komorowskiego na końcu dyskusji. Powinien był kazać mu (kulturalnie) spadać z tym świskiem. To był ewidentnie słaby moment JK - i to jeszcze na końcówce.
Ale zważywszy na dość niegrzeczne zachowanie Komorowskiego i jego - mimo wszystko - słabą orientację w wielu dziedzinach - efekt się zrównoważył. Zwolennicy Kaczyńskiego są nadal zwolennikami Kaczyńskiego, zwolennicu Komorowskiego także zostali przy swoim kandydacie - a obojętni albo w ogóle tego nie oglądali albo usnęli w trakcie.

[Niktważny]

Kaczyński - tu zgadzam się z jednym ze specjalistów z marketingu politycznego - absolutnie niepotrzebnie przyjął tę kartkę od Komorowskiego na końcu dyskusji. Powinien był kazać mu (kulturalnie) spadać z tym świskiem.

Tyle, ze przeciez Kaczyński rzeczywiście snuł ongiś pomysły o których mówił Komorowski.
Po drugie, gdyby tej kartki nie przyjął to gest odmowy także wypadłby źle. Kartka to był pomysł znakomity - każda reakcja Kaczora upupiała nieco. Tu nie było dobrego wyjścia.

Ale zważywszy na dość niegrzeczne zachowanie Komorowskiego i jego - mimo wszystko - słabą orientację w wielu dziedzinach - efekt się zrównoważył.

Prosze Cię, Leszku! To, co piszesz to jest typowe myślenie życzeniowe.
Kaczyński był słabszy choćby dlatego, ze jego przekaz - przyozdobiony szeregiem często mało czytelnych przykładów w rodzaju "planów pani Gęsickiej" - był dla przeciętnego widza niezbyt jasny. Mało kto w trzy miesiące po katastrofie Tupolewa w ogóle kojarzy, kim była Gęsicka.
Momentami odnosiło się wrażenie, że Prezes sam niebardzo wie, co ma powiedzieć, plącze się, zaciera wydumanymi przykladami główny sens komunikatu. To wrażenie jeszcze się wzmagało, kiedyco rusz Kaczyński stwierdzał, iż jego poglądy są "najzupełniej oczywiste".
Pomijam maskowatą twarz Kaczora, zero uśmiechu, jakąś taką lekką nadętość - odnosiło się wrażenie, że Prezes po prostu źle się w debacie czuje, albo się jej boi. Takie wrażenie można zresztą nieco uogólnić: Kaczyński zazwyczaj lepiej wypada na wiecach, gdzie przemawia, gdzie mówi do swoich, gdzie nie musi polemizować, gdzie na mównicy nie ma konkurentów. Niestety telewizyjne zbliżenie ukazuje wiele słabości tego polityka. Debata z Tuskiem już to udowodniła.
Komorowski oczywiście mówił ogólnie, ale przez jego przekaz był jasny. Nawet jeśli nie odnosił się wprost do pytań (zdarzało się!) to odwołując się do prostych przykładów, operując czasem prostym językiem ("planować można wsztystko, tylko forsę trzeba na to znaleźć) byl zwyczajnie zrozumiały dla nawet mało wymagającego widza. Tę taktykę stosowal też Tusk kilka lat temu, kiedy np. mówił, że on najlepiej rozumie problem budowy dróg, bo po tych drogach jako kierowca jeździ.
I to jest metoda na rozmowę z nadętym i nieco wydumanym Kaczyńskim. Nade wszystko dziwię się, że doradcy Prezesa nie wyciągnęli zadnych wniosków z debaty sprzed 3 lat - przynajmniej w zakresie języka, jakim operuje kandydat PiS.

[maryha]

Przecież debaty nie są po to, żeby przekonać przekonanych. Zwolennicy Komorowskiego będą uważali, że on wygrał, a zwolennicy Kaczyńskiego - że Prezes odniósł miażdżące zwycięstwo. Nie jesteśmy w Stanach, żeby debaty przypominały talk-show. Poza tym szkoda, że o politykach sądzi się po jakiejś tam debacie i jakiejś tam kartce, a nie po tym, co robią przez całą swoją działalność (żaden z kandydatów nie jest przecież osobą nową w polskim życiu publicznym).
Celem takiej debaty jest przeciągnięcie na swoją stronę elektoratu SLD, stąd "plątanie się" obu kandydatów. Moim zdaniem żaden z panów w tym sensie debaty nie wygrał.

Natomiast prezes od kiedy, na szczęście, przerwał swoje cierpiętnicze milczenie (dobre pytanie Palikota, które chyba już gdzieś na tym forum widziałam zacytowane - czy tak nieszczęśliwy i cierpiący człowiek nadaje się na prezydenta?) każdym swoim słowem i gestem dowodzi, że nijak się nie zmienił. Zresztą- gdyby się wewnętrznie zmienił to nie kandydowałby, więc każda zmiana może być wyłącznie powierzchowna.

[lc]

Pawle
inaczej oceniamy tę debatę - to oczywiste, gdyż patrzymy oczami dwóch elektoratów - Ty jesteś przeciwko Kaczyńskiemu (nie wiem czy za Komorowskim czy nie - dlatego wyznacznikiem jest bycie przeciw) a ja jestem za Kaczyńskim (choć - paradoksalnie - życzę mu minimalnej klęski w tych wyborach)

Dla mnie np. Kaczyński wypadł dobrze, bo ja wcale nie chcę prezdenta który się uśmiecha i jest przymilny tylko chcę prezydenta, który rozumie pozycję ustrojową swojego urzędu. I nie mam żadnych wątpliwości, że Komorowski jest tu dyletantem przy Kaczyńskim. Ba, jestem przekonany, że wchodząc w fachową dyskusję z Komorowskim pierwszy lepszy politolog udowodnł by mu, że nie zna się na systemach politycznych, z polskim systemem na czele.

[MacB]

Przecież debaty ...

Skróciłem, bo całość do przeczytania powyżej, ale całej wypowiedzi ofiaruję swego jateża

[Niktważny]

chcę prezydenta, który rozumie pozycję ustrojową swojego urzędu. I nie mam żadnych wątpliwości, że Komorowski jest tu dyletantem przy Kaczyńskim.

Ale to przecież Lech Kaczyński wspierany przez swojego brata doskonale nie rozumiał pozycji i roli sprawowanego urzędu! Jeszcze ten urząd kompromitował. Sądzisz, że Jarosław aż tak się zmienił, by teraz nie brnąć w błędy Lecha? Ja myślę, że on pod wieloma względami będzie prezydentem takim samym, jak darzony swego czasu powszechną niechęcią Lech. Różnić będą się tym, że Jarosław najpewniej będzie bardziej agresywny i zacietrzewiony.

[dauri]

I tu pojawia się kwestia manipulacji za pomocą sondaży. Przykładowo, jeżeli zwolennicy Komorowskiego prowadzą kampanię m. in. pod hasłem "rozstrzygnijmy wybory w I turze" i Wyborcza publikuje ostatniego dnia przed ciszą sondaż, z którego wynika, że Komorowski może uzyskać 51%, to moim zdaniem taki sondaż powinien zmobilizować część potencjalnych zwolenników Komorowskiego, żeby jednak pojść na wybory i przeważyć szalę w I turze.

Jaśko, za manipulację można by uznać sondaż, z którego wynika, że na Komorowskiego zagłosuje 49,99% lub blisko tego. 51% to już dość znaczna przewaga - chyba ok. 150 000 głosów, więc taki wynik sondażu mógł zadziałać wręcz demobilizująco.

z Białorusią to się Komorowskiemu pokręciło

Mianowicie co się z Bialorusią Komorowskiemu pokręciło?

Zwolennicy Kaczyńskiego są nadal zwolennikami Kaczyńskiego, zwolennicu Komorowskiego także zostali przy swoim kandydacie

Tu się zgodzę, ale przecież walka idzie teraz głównie o głosy oddane na Napieralskiego. Dlatego obaj kandydaci mieli na uwadze głównie lewicę i do sympatyków lewicy się zwracali - na tyle, na ile mogli sobie na to pozwolić.

[Jaśko]

Jaśko, za manipulację można by uznać sondaż, z którego wynika, że na Komorowskiego zagłosuje 49,99% lub blisko tego.

Zważywszy na pewien margines błędu, wynik 51% dobrze wpisywał się w akcję "wybierzmy Komorowskiego w I turze". Nie przesądzam oczywiście, że to była manipulacja. Może po prostu zadanie przerosło sondażownię, a że wyszedł im akurat taki wynik, to zbieg okoliczności. A może sondażownie są OK, tylko społeczeństwo znów nie dorosło? Coś podobnego napisał niedawno P. Bratkowski (Newsweek): winni są Polacy, bo kłamią.

[Jaśko]

Bronisław Komorowski wtorkową wizytę w województwie śląskim rozpoczął od spotkania z Henrykiem Blidą, wdowcem po Barbarze Blidzie, która trzy lata temu popełniła samobójstwo, gdy próbowała ją zatrzymać ABW.
[...] - Rozmawialiśmy i o śledztwie, które się toczy w sprawie śmierci mojej żony, i o wyborach - mówił Henryk Blida. Nie ukrywa, że poparł Komorowskiego.

[Niktważny]

[...] - Rozmawialiśmy i o śledztwie, które się toczy w sprawie śmierci mojej żony, i o wyborach - mówił Henryk Blida. Nie ukrywa, że poparł Komorowskiego.

Kaczyński oczywiście też mógł do nich pojechać, tyle, że on woli, po pierwsze, zbijać kapitał żerując na krwi zmarłego brata, po drugie, gdyby pojechał do Blidów, musiałby ich przeprosić za to, że IV RP chciała Blidę najpierw skompromitować, potem wsadzić do więzienia, by ją końcu ostatecznie zabić. A na przeprosiny Jareczka nie stać - zarówno dlatego, ze jest tchórzliwy, jak i bezkrytyczny.

[Niktważny]

ie przesądzam oczywiście, że to była manipulacja. Może po prostu zadanie przerosło sondażownię, a że wyszedł im akurat taki wynik, to zbieg okoliczności. A może sondażownie są OK, tylko społeczeństwo znów nie dorosło? Coś podobnego napisał niedawno P. Bratkowski (Newsweek): winni są Polacy, bo kłamią.

Ależ oczywiście, że to była manipulacja. Media święcie wierzą - zresztą mają sporo racji - że mogą kreować rzeczywistość.
Od kilku lat zjawisko, mam wrażenie, się nasila. Dziennikarze oraz różni inni komentatorzy polityczni coraz częściej bez oporu rezygnują z zasady zachowania minimum obiektywizmu. Przedstawiają własne subiektywne opinie na temat rzeczywiści w formie takiej, jakby mówili o faktach obiektywnych. Socjolog, prof. Jadwiga Staniszkis w majestacie swojego naukowego autorytetu serwuje na Wirtualnej Polsce felietony, które są niczym innym, jak wyłącznie wyrazem jej prywatnego życzeniowego myślenia o Jarosławie Kaczyńskim i Bronisławie Komorowskim.
Także Gazeta, publikując wyniki sondażu, z którego wynika, iż Komorowski wygrywa I turę próbowała wykreować rzeczywistość, w której kandydat liberalny zmiata Kaczyńskiego w pierwszym rozdaniu. To chyba nie jest aż taki problem, aby zamówić sondaż z mniej więcej oczekiwanym wynikiem.
Inna sprawa, że np. mnie konfrontacja danych sondażowych z wynikiem wyborczym specjalnie nie zaskoczyła. Wiedziałem, sondaże były robione szybko, na małych grupach, telefonicznie. Krótko mówiąc: z założenia wykonywano je mało dokładnie. O ile wiem ich wyniki miały raczej pokazywać tendencje, niźli dokładnie pokazywać rozkład poparcia. No w sumie rzeczoną tendencję pokazywały prawidłowo.

[lc]

Dauri,
nie jest niczym dziwnym, że Polska mogła rozmawiać na temat Białorusi z Moskwą, tak samo zresztą jak Polska rozmawiała z USA o Iraku i Afganistanie (też jakby nie spojrzeć - suwerennych wówczas krajach) bo normalną rzeczą w polityce zagranicznej są rozmowy o innych krajach - sąsiednich lub nie.
Więc niech tu Komorowski oburzenia nie odgrywa tylko niech się poduczy.

Pawle, jestem przekonany że obaj Kaczyńscy doskonale rozumieli - a Jarosław obecnie rozumie - pozycję ustrojową prezydenta.
Lech dał temu dowód w ten sposób, że potrafił zbudować na obowiązujących uregulowaniach prawnych (które tworzą swoistą polską mieszankę systemu semi-prezydenckiego i parlamentarno-gabinetowego) silną - jak na możliwości ustrojowe - prezydenturę. Lech doskonale orientował się co należy do zadań prezydenta, tak samo jak - moim zdaniem - orientuje się Jarosław, zaś Komorowski, który ma przecież tyle doświadczenia parlamentarnego, nie do końca chyba rozumie o co chodzi. Choć - muszę przyznać - i tak się ostatnio trochę poprawił.

A temat Blidy jest beznadziejnie rozgrywany przez sztab Kaczyńskiego. Gdybym doradzał w kampanii (na szczęście nie mam z nią nic wspólnego) to zproponowałbym rozwiązanie tej kwestii inaczej. Bardziej brutalnie i boleśnie (nie dla PiS) - ale za to prawdopodobniej skutecznie. Ale jak Kaczyński chce być barankiem...

[Niktważny]

Leszku,
Mam wrażenie, że kiedy piszesz o Lechu - silnym prezydencie to znów myślisz raczej życzeniowo. Lech bowiem urząd prezydenta na wielu płaszczyznach bardzo osłabił.
Lech był silny wyłącznie swoim prawem veta. Tu faktycznie potrafił postawić na swoim, ale i to w sytuacji sprzyjającego układu sił politycznych w parlamencie. W innej konstelacji politycznej, przy np. silnej koalicji SLD z PO, Kaczyński mógłby się swoim vetem co najwyżej jeszcze bardziej ośmieszać. Tak jest w ogóle zbudowany ustrój Polski, ze veto prezydenta ma znaczenie w konkretnych warunkach parlamentarnych.
W polityce wewnętrznej upartyjnienie urzędu prezydenta Kaczyńskiemu udało się na niespotykaną dotąd skalę. Prezydent realizował dokładnie wytyczne swojej partii - często zupełnie bezkrytycznie. Przeciwników politycznych, tam, gdzie mógł - a na szczęście mógł na niewielu polach - Lech w sposób małostkowy usiłował prześladować. Sztandarowym tu przykładem jest blokowanie przyznania pewnego odznaczenia Hannie Gronkiewicz - Waltz.
Nawet instytucję weta - to jedyne narzędzie, jakim umiał się skutecznie posługiwać - ośmieszył, wetując ustawy bez dogłębnej ich znajomości, tylko dlatego, że były autorstwa przeciwników politycznych. Dzięki tak uprawianej polityce Lech jest jedną z osób odpowiedzialnych za zaprzepaszczenie w latach 2007-2010 szans na przeprowadzenie choćby części reform.
W polityce zagranicznej wiadomo, jakim był Lech mężem stanu. Nie do końca w ogóle wiedział, kto tę politykę ma prowadzić, czy on, czy nie on? Kompromitował Polskę na arenie międzynarodowej, usiłował realizować taktykę budowania sojuszy z takimi państwami, jak Gruzja, jednocześnie zaogniając stosunki z najbliższymi sąsiadami. Równie dobrze mógł wchodzić w sojusze z Kenią albo Maroko.
Pomijam, że w pewnym momencie za sprawą Kaczyńskiego niechęć do urzędu prezydenta wśród Polaków była tak duża, że trudno mówić o tworzeniu silnej prezydentury. Urząd prezydenta na dobra sprawę nie budził szacunku wśród większości rodaków Kaczyńskiego.
Sądzę, że stosunkowo niska frekwencja w wyborach prezydenckich po części jest efektem "wzmacniania prezydentury" przez Lecha Kaczyńskiego. On po prostu odebrał temu urzędowi powagę, zdeprecjonował jego wartość.

[lc]

Pawle
frekwencja w granicach pięćdziesięciuparu procent jest normalną frekwencją w tego typu wyborach, więc prezydentura LK nie ma tu nic do rzeczy.
Siła LK nie polegała wyłącznie nie prawie veta (co ciekawe, podobno Kwaśniewski częściej stosował veto w czasie koalicji AWS UW niż LK podczas rządów PO) lecz właśnie m.in. na prowadzeniu aktywnej polityki zagranicznej - i to nie ON nie wiedział dokładnie kto tę politykę ma prowadzić, tylko strona rządowa dawała się "wodzić za nos" - i bardzo dobrze.
Co do budowania sosjuszy z Gruzją - to chyba nie był to taki zły pomysł, skoro prezydent Gruzji okazał się sto razy bardziej odważny niż przywódcy z UE czy nawet sam prezydent USA, bo w przeciwieństwie do nich, nie bał się przylecieć z drugiego końca świata na pogrzeb LK. Akurat prezydent Gruzji pokazał, że przyjaźń z Gruzją była tego warta.
Co do zaogniania stosunków z najbliższymi krajami to sądzę, że akurat z Czechami czy Litwą mieliśmy za LK wyjątkowo udane kontakty, zważywszy na częste i przyjazne kontakty prezydentów tych państw.
Co do Rosji, to chyba teraz Komorowski posługuje się stereotypem wyrażając oburzenie, że nie można rozmawiać z Moskwą o Białorusi - w przeciwieństwie do JK, który traktując Rosję jako demokratyczne państwo, uznaje je jako parntera do rozmów na temat demokratyzacji innych państw.

Szacunek - cóż, to rzecz względna
U mnie LK szacunek budził. U większości moich znajomych też. Wiem, że wszyscy z mojej bliższej i dalszej rodziny, z którą utrzymuję kontakt głosują na PiS - i zapewniam, że nie są to ludzie nisko wykształceni.
A sondaże - a sondaże to już pokazały co są warte.

Reasumując - absolutnie nie zgadzam się, że LK zdeprecjonował jej wartość. Moim zdaniem - był jak do tej pory najlepszym prezydentem. I tyle.

[Niktważny]

Co do budowania sosjuszy z Gruzją - to chyba nie był to taki zły pomysł, skoro prezydent Gruzji okazał się sto razy bardziej odważny niż przywódcy z UE czy nawet sam prezydent USA, bo w przeciwieństwie do nich, nie bał się przylecieć z drugiego końca świata na pogrzeb LK. Akurat prezydent Gruzji pokazał, że przyjaźń z Gruzją była tego warta.

Leszku, wybacz, ale to co napisałeś to jakaś piramidalna wprost bzdura. Jak można mierzyć wagę sojuszu na podstawie tego, jak zachował się jeden prezydent na pogrzebie drugiego prezydenta? Ja rozumiem, że prywatnie prezydent Gruzji może być bardzo odważnym człowiekiem, ale - wybacz - nijak to świadczy o jakości zawieranych z nim sojuszy. To może Lech powinien zawrzeć jakiś strategiczny układ z Talibami, bo jak wiadomo są niezwykle odważni wojownicy?

rekwencja w granicach pięćdziesięciuparu procent jest normalną frekwencją w tego typu wyborach, więc prezydentura LK nie ma tu nic do rzeczy.

Tak, Leszku, to jest norma. Ale niska. I Kaczyński po części zapracował na utrzymanie tej niskiej normy.

[lc]

Pawle
oczywiście, napisałem o sojuszu z Gruzją w pewnym sensie żartobliwie - ale w pewnym sensie jednak nie.
Bo zważywszy na haniebną postawę krajów zachodnich w czasie II Wojny Światowej w stosunku do Polski - można mieć wątpliwości, czy na ich realną pomoc możemy bardziej liczyć niż np. takiej Gruzji. I to śmieszne, ale i smutne zarazem, że budujemy nasze bezpieczeństwo z państwami, których przywódcy boją się jakiejś chmurki.

A co do sojuszu z Talibami, pomysł ciekawy...
czyżbyś - wzorem Komorowskiego - był za wyjściem Polski z NATO?

[dauri]

Dauri,
nie jest niczym dziwnym, że Polska mogła rozmawiać na temat Białorusi z Moskwą, tak samo zresztą jak Polska rozmawiała z USA o Iraku i Afganistanie (też jakby nie spojrzeć - suwerennych wówczas krajach) bo normalną rzeczą w polityce zagranicznej są rozmowy o innych krajach - sąsiednich lub nie.
Więc niech tu Komorowski oburzenia nie odgrywa tylko niech się poduczy.

Leszku,
Myślę, że Komorowski zdaje sobie sprawę, że przedstawiciele władzy dwóch państw czasami rozmawiają nie tylko o swoich wzajemnych sprawach, ale również o innych państwach (w kontekście wojen, aneksji, rozbiorów czy innych interwencji zbrojnych). Pewnie wie o rozmowach o Iraku i Afganistanie i domyśla się, że w 1939 Rosja rozmawiała z Niemcami o Polsce, a w 1938 Polska rozmawiała z innymi państwami o Czechosłowacji.

Problemem było to, że Kaczyński powiedział o tym publicznie (co moim zdaniem przewyższyło sumę gaf Komorowskiego), a Komorowski słusznie zrobił, że to skontrował. Zresztą nie wiem, po co Kaczyński chce rozmawiać z Rosją o Białorusi, zważywszy że racje stanu obu państw w kwestii Białorusi wydają się całkowicie rozbieżne.

[Niktważny]

A co do sojuszu z Talibami, pomysł ciekawy...
czyżbyś - wzorem Komorowskiego - był za wyjściem Polski z NATO?

Leszku, gdyby podliczyć wszystkie przejęzyczenia Kaczyńskich, nie starczyłoby pewnie dnia i nocy, aby je odczytać.
To tyle odnośnie wyjścia z NATO.
A sojusz z Talibami to pomysł faktycznie ciekawy, o ile kryterium jego zawarcia miałaby być osobista odwaga jakiegoś przywódcy.

Bo zważywszy na haniebną postawę krajów zachodnich w czasie II Wojny Światowej w stosunku do Polski - można mieć wątpliwości, czy na ich realną pomoc możemy bardziej liczyć niż np. takiej Gruzji. I to śmieszne, ale i smutne zarazem, że budujemy nasze bezpieczeństwo z państwami, których przywódcy boją się jakiejś chmurki.

Leszku, a czemu się ograniczać w tej swoiście pojętej kulturze naszych krzywd tylko do czasów II wojny? Przecież wrogów mamy więcej! Biorąc pod uwagę wojny Polski z Rusią, prawie 400 lat wojen Polski z Rosją, wojny Polski z Szwedami, Turkami i Tararami, konflikt Mieszka I z Czechami, powstanie Chmielnickiego, Żółte Wody i Korsuń, biorąc pod uwagę historię naszych stosunków z Niemcami, Francją, Wielką Brytanią, Austrią, można dojść do wniosku, ze w zasadzie większość krajów europejskich - tak na zachodzie, jak i wschodzie - to nasi odwieczni nieprzyjaciele. W takim stanie rzeczy faktycznie Gruzja jest geograficznie najbliższym sojusznikiem.

[Luter]

Moim zdaniem prezydentura Kaczyńskiego to przede wszystkim wstyd dla Polski

Dlaczego wstyd?

Pisane o tym było tyle razy, że jeśli wciąż pytasz, to znaczy, że wzajemne zrozumienie w tym temacie jest chyba niemożliwe. Ale jeśli wciąż głodny jesteś argumentów, to odsyłam do tekstu Niktważnego dosłownie sprzed chwili: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=187983#p187983">viewtopic.php?p=187983#p187983</a><!-- l -->
On tam pisze o Lechu, jednak sądzę, że Jarosław nie byłby pod tym względem lepszy.
Zbliża się polskie przewodnictwo w UE, zbliża się EURO 2012. Bardzo bym nie chciał, żeby w tym czasie prezydentem był Jarosław Kaczyński - mały człowiek z wielkimi kompleksami.

Pozostając w temacie wyborów - bardzo nie podoba mi się agresywna postawa sztabu Komorowskiego w bieżącym tygodniu kampanii. Przed godzina oglądałem konferencję prasową z udziałem Nowaka, wcześniej te ataki na Kaczyńskiego w związku z jego propozycją zmniejszenia dopłat dla rolnictwa. Z tymi dopłatami jak z prywatyzacją szpitali - propozycje bardzo sensowne, tylko przyznać się do nich nie można. Dlatego za nieetyczne uważam wyciąganie tego przez oponentów (PiS w przypadku szpitali, PO w przypadku dopłat). Taka agresywna kampania trochę w stylu PiS bardzo mi się nie podoba. Jednocześnie wiem, że jeśli moja sympatia wobec jakiegoś kandydata się zmniejsza, to jego poparcie w wyborach rośnie.

[lc]

Dauri
Kaczyński nie popełnił żadnej gafy - normalną rzeczą w polityce zagranicznej jest to, że rozmawia się o różnych państwach - a zwłaszcza sąsiedzkich. A zwłaszcza o państwach tranzytowych - a Białorś jest krajem tranzytowym między Rosją a Polską.
Gafę tu popełnił Komorowski - nie pierwszą zresztą.
Dziwię się tylko cioci Jadzi w dyskusji z Nałęczem, ale emocje mają swoje prawa.

Pawle,
wiem że wszyscy się przejęzyczają - więc skoro śmiano się tyle z Wolski, to czemu nie pośmiać się z wychodzenia z NATO.
Luz...
A co do ograniczania czasu krzywd - wystarczą chyba te z XX w. Czy Ci mało? Jeśli mało, to się dziwię, bo przecież II Wojna to Holocaust - unicestwienie milionów polskich obywateli. Czy może być coś straszniejszego?

[Niktważny]

Leszku,
mnie jest tego wypominania krzywd za dużo, a nie za mało. Dlatego nie chcę, aby Kaczyński był prezydentem, bo on się w swojej polityce będzie kierował właśnie ta pamięcią o krzywdach. A jeśli mu zabraknie argumentów ze współczesnej historii to nie wątpię, że sięgnie głębiej w przeszłość - choćby do potopu szwedzkiego, albo bitwy pod Cedynią.