Wybory prezydenckie 2010 - ankieta

[Elzbieta]

No i czemu piw nie można stawiać? Chyba jeszcze w żadnej dyskusji, w dziejach całego forum nie byłam tak bardzo zgodna z Krzysztofem.

Wirtualnie wiec :piwko:
e.

[lc]

Lutrze
owszem, przez dwa lata z Tomaszem Lisem uczęszczaliśmy razem na seminarium z prawa karnego w sp. Janusza Kochanowskiego - ale gdzie mi tam do TL - to był najbardziej zdolny i błyskotliwy student (choc nie najbardziej pracowity) jakiego w ogole widzialem na studiach (a studia prawa nie były moimi jedynymi). Nic dziwnegio ze zrobił taka karierę bo talent to niesamowity.
I rzeczywiście Lis powołując się na regulę rebus sic stantibus wcale nie musi - i nawet nie powinien - odgryzać sobie czegokolwiek.

A nawiązując do rozważań o pojęciu "przewidywanie - nie pomyślałeś, że mógłbyś zmienić pseudonim z Lutra na Nostradamusa.

[Jaśko]

A może w ogóle nie kandydować?

Sam sobie odpowiedziałeś...

No ale dlaczego? Wydaje mi się, że kandydatura J. Kaczyńskiego jest dość naturalna, a wręcz "narzuca się", bo po pierwsze JK jest liderem partii, po drugie prawdopodobnie ma szanse na najlepszy wynik spośród ewentualnych kandydatów PiS. Zresztą ta kandydatura chyba była dość powszechne typowana, zarówno w PiS jak i poza.

[gosiafar]

Dlatego, że 1) powiedział sam, że kandydował nie będzie; 2) by ustrzec się posądzeń o chęć zdobycia pozycji po bracie; 3) zawsze mówił, że od małego chciał być premierem i tylko premierem a nie prezydentem; 4) wydaje mi się, że nadal nie odzyskał równowagi po swojej stracie i jest to zbyt wcześnie - powinien "dojść do siebie".

[MacB]

Lutrze
owszem, przez dwa lata z Tomaszem Lisem uczęszczaliśmy razem na seminarium z prawa karnego [...]
I rzeczywiście Lis powołując się na regulę rebus sic stantibus wcale nie musi ...

Znajdzie się słowo na każde słowo...
Leszku, czy naprawdę prawo dziś to jedynie umiejętne przywołanie jakiejś paremii prawniczej? Czy SŁOWO już nie droższe pieniędzy?

[Jaśko]

Dlatego, że 1) powiedział sam, że kandydował nie będzie; 2) by ustrzec się posądzeń o chęć zdobycia pozycji po bracie; 3) zawsze mówił, że od małego chciał być premierem i tylko premierem a nie prezydentem; 4) wydaje mi się, że nadal nie odzyskał równowagi po swojej stracie i jest to zbyt wcześnie - powinien "dojść do siebie".

Może ja nie dość precyzyjnie się wyraziłem: chodziło mi nie o to, dlaczego ogólnie Kaczyński nie powinien czyimś zdaniem kandydować (bo tu by się znalazły jeszcze inne argumenty za i przeciw), ale o to, dlaczego tylko gdyby nie kandydował, przestalibyście mówić, że dąży do władzy po trupach. Niezaleznie od tego, jak by się zachowywał w trakcie kampanii.
A przy okazji: kiedy powiedział, że nie będzie kandydować? Po katastrofie?

Z nieco innej beczki: zasadnicza zmiana okoliczności. Szczerze się dziwię traktowaniu tej zasady jako coś niewłaściwego. Oczywiście, należy pilnowac, żeby nie była nadużywana, ale zasada jako taka jest OK.

Załóżmy, że mamy dwa sąsiadujące państwa. Jedno z państw (A) ogłasza, że ze względu na dobre relacje z sąsiednim państwem (B) i brakiem zagrożenia bedzie redukować swoje siły zbrojne. Niestety, tym drugim państwie (B) zmienia się władza i nowy rząd, widząc osłabienie sąsiada (A), zaczyna się intensywnie zbroic, żeby móc łatwo go zaatakować. Co w takiej sytuacji powinien robić rząd państwa A? Dotrzymać obietnicy i dalej redukować siły wojskowe? Czy uznać, że doszło do zmiany okoliczności, która wymusza zmianę polityki?

[gosiafar]

Powiedział, że nie będzie kandydować przed katastrofą. I tu mi się przypomina sławne "nie chcem, ale muszem".
Oczywiście, Marku, rozumiem Twoje pytanie, ale to, co napisałam najpierw mi przyszło do głowy (nawet nim je zadałeś). Nie ma szans, że nie będzie takich posądzeń. Jedyna możliwość - odpuścić sobie do następnych wyborów.
Jednocześnie - jak zauważyłeś - całkowicie pomijam tu różne aspekty polityczne.

[Jaśko]

A mnie się IV RP kojarzy - mówiąc bardzo ogólnie - z...

Z kolei moje podstawowe wspomnienie związane z latami 2005-2007 to stronniczość przekazu niektórych (z perspektywy czasu można powiedzieć "antyrządowych") mediów, a właściwie prasy, bo TV nie mam. Upływ czasu nieco zaciera szczegóły, ale ponieważ piszemy o skojarzeniach, to ja zapamietałem przede wszystkim ciągły atak na rząd, i w treści i w formie (np. jakieś mniej lub bardziej ośmieszające zdjęcia jako ilustracja do artykułu itp). Zastanawiam się, dlaczego ta ofensywa zrobiła na mnie takie wrażenie. Przypuszczam, że mimo wszystko w naiwności swojej miałem te "mainstreamowe" media, przede wszystkim GW (razem z TOK FM) czy Politykę, za bardziej rzetelne, stąd taka niespodzianka A podkreślam, że piszę to wszystko z perspektywy ówczesnego sympatyka PO (długa historia...) - a więc, mimo że nie głosowałem na PiS i na początku byłem krytycznie nastawiony do nowej koalicji, to jednak z coraz większym niedowierzaniem i niesmakiem patrzyłem na tę ofensywę medialną. Paradoksalnie, cała ta propaganda stała się jednym z czynników, które popchnęły mnie do poparcia PiS. I to nie tylko dlatego, że nieprzyjemnie było mi stać po stronie tej nagonki, ale również z tego powodu, że cała ta antykaczyńska furia była w jakiś sposób potwierdzeniem tego, co mówił Kaczyński - że działania nowego rządu stanowiły zagrożenie dla jakichś tam grup czy interesów (1) i stąd taki atak.

I w ten sposób po raz kolejny potwierdziło się powiedzenie, że człowiek uczy sie przez całe życie dlatego na grupę "młodych wykształconych" patrzę raczej z nadzieją i przypuszczam, że i część z nich prędzej czy później, na skutek obserwacji, wyciągnie własne ciekawe wnioski (heh, to zabrzmiało jak gdybym miał nie wiadomo ile lat ).




(1)
Znamienna wypowiedź z łamów Wyborczej:

Lech Kaczyński mówi: "Chcę być prezydentem Polski uczciwej" ("Rzeczpospolita" z 19 marca 2005). To groźne hasło! To powtórzenie błędu komunistów, którzy chcieli wychować idealne społeczeństwo.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75515,2746474.html">http://wyborcza.pl/1,75515,2746474.html</a><!-- m -->

[dauri]

rebus sic stantibus

Leszku,
Czy mógłbyś przybliżyć tej niedouczonej części forumowiczów, jakie są minimalne warunki, aby owa reguła mogła być zastosowana? Np. czy miała ona zastosowanie, gdy Jarosław Kaczyński zdecydował się zostać premierem, choć wcześniej powiedział był

Jeśli Lech Kaczyński zostanie prezydentem, ja nie będę premierem.

?

[lc]

Dauri
ja nie wiem, co spowodowalo że JK postanowił zostać premierem choć przedtem mówił że nie zostanie - i jest to rzecz najzupełniej dla mnie bez znaczenia, bo każdy ma prawo zmienić zdanie - więc polityk też.
Jeżeli JK zmienił zdanie bo tak mu się zachciało - mi to nie przeszkadza.
Jeżeli by teraz Tusk nagle powiedział, że będzie chciał kandydować na prezydenta - również nie miałbym najmniejszych do tego zastrzeżen.
polityka m.in. na tym polega, że zmienia się zdanie w zalezności od konkretnej sytuacji i programowo wręcz nie dotrzymuje programów wyborczych. Wszyscy tak robią na całym świecie - takie są skutki demokracji numerycznej

[Przemek]

Dziwne jest zdziwienie, że Jarosław K. postanowił kandydować, a Lis nie odgryzie języka. Przecież faktycznie warunki się zmieniły. Lis odgryzłby sobie może i język, gdyby Lech K. postanowił nie kandydować, ale warunki się zmieniły o tyle, że Lech Kaczyński nie istnieje, nie ma więc możliwości sprawdzenia, czy by kandydował czy nie. Może i Jarosław K. powiedział, że nie będzie kandydował, bo był inny oczywisty kandydat PiS, ale skoro ów kandydat przestał istnieć, to wytykanie Jarosławowi K., że zmienił zdanie jest niepoważne. A kto inny niby miałby kandydować?

[Luter]

Dziwne jest zdziwienie, że Jarosław K. postanowił kandydować, a Lis nie odgryzie języka. Przecież faktycznie warunki się zmieniły. Lis odgryzłby sobie może i język, gdyby Lech K. postanowił nie kandydować, ale warunki się zmieniły o tyle, że Lech Kaczyński nie istnieje, nie ma więc możliwości sprawdzenia, czy by kandydował czy nie.

Przemku drogi,
Po pierwsze - przytocz mi, kto się tu dziwi, że J. Kaczyński postanowił kandydować. To przecież było oczywiste od 10 kwietnia. Osobiście napisałem to na tym forum w dwa dni po katastrofie.
Po drugie - zauważ, że Lis nie napisał, że odgryzie sobie język, jeśli Lech Kaczyński: "zrezygnuje z kandydowania", "postanowi nie kandydować", "nie będzie kandydował, chyba że będzie poważnie chory", "nie będzie kandydował, chyba że nastąpi jakaś zasadnicza zmiana okoliczności" etc. Oświadczenie Lisa jest bezwarunkowe (nie jest opatrzone żadnymi zastrzeżeniami) i nie odnosi się do decyzji Lecha Kaczyńskiego, a do faktu kandydowania. W każdym razie - jeżeli dla Ciebie "nie będzie kandydował" jest równoważne ze "zrezygnuje z kandydowania", to ja się poddaję.

Może i Jarosław K. powiedział, że nie będzie kandydował, bo był inny oczywisty kandydat PiS, ale skoro ów kandydat przestał istnieć, to wytykanie Jarosławowi K., że zmienił zdanie jest niepoważne. A kto inny niby miałby kandydować?

Tutaj nie zrozumiałeś, Przemku. Chodziło o 2005 rok, kiedy jednocześnie z pierwszą turą wyborów prezydenckich odbyły się wybory parlamentarne wygrane przez PiS. Wówczas w obawie przed tym, że w drugiej turze ludzie nie zagłosują na Lecha, żeby urzędy prezydenta i premiera nie były pełnione przez braci bliźniaków, Jarosław Kaczyński oświadczył, że nie zostanie premierem, jeśli jego brat zostanie prezydentem. W celu uwiarygodnienia tego kłamstwa, na premiera wyznaczył Kazimierza Marcinkiewicza, a potem utrzymywał go na tym urzędzie, żeby ludzie o jego obietnicy trochę zapomnieli. Po dziewięciu miesiącach nie wytrzymał, wpychając się na stanowisko premiera i robiąc z gęby cholewę.
Jeśli w tej sytuacji Jarosław Kaczyński nie jest kłamcą, to kto nim jest?

[Jaśko]

Jeśli w tej sytuacji Jarosław Kaczyński nie jest kłamcą, to kto nim jest?

Donald Tusk, który obiecał wprowadzenie podatku liniowego )

[Luter]

Donald Tusk, który obiecał wprowadzenie podatku liniowego )

Jeśli to jest według Ciebie argument mający przeczyć temu, że Jarosław Kaczyński jest kłamcą, to wybacz, ale bredzisz. Jeśli natomiast jest to według Ciebie argument za tezą, że nie tylko Jarosław Kaczyński jest kłamcą, to się z Tobą zgodzę - pod warunkiem, że przytoczysz stosowny cytat, w którym Tusk stwierdza, że PO wprowadzi podatek liniowy.

Chodzi o cytat, bo nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie ważne jest, co konkretnie zostało powiedziane.
Jeśliby okazało się na przykład, że Tusk powiedział: "Jeśli zostanę premierem, to w ciągu dwóch i pół roku w Polsce zacznie obowiązywać podatek liniowy" - wówczas faktycznie można byłoby stwierdzić, że Tusk jest kłamcą. Jeśliby jednak powiedział: "PO będzie dążyła do wprowadzenia podatku liniowego" czy coś w tym rodzaju, to nie tylko nie można go nazwać kłamcą, ale wręcz przeciwnie, bo:

Wprowadzenie podatku liniowego jest prawdopodobne w 2010 roku, w najgorszym przypadku stanie się to rok później - uważa premier Donald Tusk. Pytany o ewentualne weto prezydenta wobec wprowadzenia podatku liniowego, Tusk odpowiedział: "nie będzie tak, że konsekwentne weto prezydenta pozostawi nas bezradnymi; jeśli będzie trzeba, będę porozumiewał się z lewicą, aby odrzucić weto prezydenta".

<!-- m --><a class="postlink" href="http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4952726.html">http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/ ... 52726.html</a><!-- m -->

W expose premiera Tuska nie ma za to nic o wprowadzeniu podatku liniowego.

W każdym razie cytatu potwierdzającego Twoje oskarżenie nie jestem w stanie znaleźć. Czekam więc, że może Tobie się uda.

[Przemek]

Oświadczenie Lisa jest bezwarunkowe (nie jest opatrzone żadnymi zastrzeżeniami) i nie odnosi się do decyzji Lecha Kaczyńskiego, a do faktu kandydowania. W każdym razie - jeżeli dla Ciebie "nie będzie kandydował" jest równoważne ze "zrezygnuje z kandydowania", to ja się poddaję.

Dla mnie jest oczywiste, że oświadczenie Lisa jest powiązane z decyzją Lecha Kaczyńskiego o kandydowaniu. Jednakże Lech Kaczyński nie mógł podjąć decyzji, która wpłynęłaby na wykonanie obietnicy Lisa. Lech Kaczyński nie istnieje, więc nie istnieje także zasadniczy element obietnicy Lisa. Takich rzeczy nie można rozpatrywać tylko pod względem logicznym, bo to nie zawsze ma sens, w tym przypadku nie ma sensu. Nikt z góry nie zakłada czyjejś śmierci...

[dauri]

Dla mnie jest oczywiste, że oświadczenie Lisa jest powiązane z decyzją Lecha Kaczyńskiego o kandydowaniu.

Dla mnie jest oczywiste, że nie jest. Lis nic nie mówił o decyzji tylko o kandydowaniu. Mogło się przecież tak stać, że Kaczyński podjął decyzję o kandydowaniu, ale został z kandydowania wykluczony wskutek jakiegoś błędu formalnego. Może Lis myślał o czym innym, a powiedział co innego (i napisał, więc nie może być tu nawet mowy o przejęzyczeniu), choć w przypadku "najbardziej zdolnego i błyskotliwego studenta na seminarium z prawa karnego w sp. Janusza Kochanowskiego" to trochę zdumiewające.

[MateuszNagórski]

Ale faktem jest, że Lis dodał warunek przeszkód zdrowotnych, ale dodał go jedynie ustnie - więc pozostaje jeszcze kwestia udowodnienia, że oświadczenie pisemne jest powiązane z ustnym.

[dauri]

Cóż, wobec tego pisemne zobowiązanie Lisa jest tym bardziej zdumiewające - w myśl zasady "verba volant, scripta manent".

[dauri]

Kiedyś ferowali wyroki i utrupiali politycznie swoich przeciwników

Cóż, takie uroki demokracji. Każda partia i środowisko z nią związane feruje wyroki i prubuje utrupiać politycznie swoich przeciwników. Oczywiście oprócz PiS, którzy nie utrupiali politycznie swoich przeciwników, tylko swoich sojuszników, a przeciwników utrupiali tout court.

Ale doskonale rozumiem, że kiedy wchodzi w rachubę kwestia utrupiania, zasada "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" może mieć znaczenie pierwszorzędne (chyba, że ktoś jest gotów poświęcić życie dla idei demokracji).

[lc]

Nie rozumiesz Dauri,
nie chodzi o punkt widzenia pokrywający się z punktem siedzenia
tylko
chodzi o to by nikt nie miał monopolu na poprawność i słuszność poglądów - a taki monopol przez wiele lat był (o absurdanym zresztą rozmiarze) - i doświadczyłem go na własnej skórze. Był terror poprawności politycznej, a za niepoprawność płaciło się w różnych dziedzinach życia.
Po 2005 walka polityczna zaczęła się toczyć na normalnych - aczklwiek nadal twardych - zasadach.

[Jaśko]

Dla mnie jest oczywiste, że oświadczenie Lisa jest powiązane z decyzją Lecha Kaczyńskiego o kandydowaniu.

I mi się tak wydaje, tym bardziej, że dyskusja w studio dotyczyła m. in. tego, jak może się zachować L. Kaczyński po rezygnacji Tuska z kandydowania.

pod warunkiem, że przytoczysz stosowny cytat, w którym Tusk stwierdza, że PO wprowadzi podatek liniowy

Uprościmy podatki – wprowadzimy podatek liniowy z ulgą prorodzinną

<!-- m --><a class="postlink" href="http://iskry.pl/index.php?Itemid=72&id=163&option=com_content&task=view">http://iskry.pl/index.php?Itemid=72&id= ... &task=view</a><!-- m -->

Jeszcze na początku kadencji coś o tym przebąkiwano (np. w podlinkowanej przez Ciebie wypowiedzi Tusk obiecuje, że "W niedzielę ogłosimy precyzyjny kalendarz dojścia do podatku liniowego"), ale od tego czasu sprawa zdaje się padła.

[dauri]

chodzi o to by nikt nie miał monopolu na poprawność i słuszność poglądów - a taki monopol przez wiele lat był (o absurdanym zresztą rozmiarze) - i doświadczyłem go na własnej skórze. Był terror poprawności politycznej, a za niepoprawność płaciło się w różnych dziedzinach życia.
Po 2005 walka polityczna zaczęła się toczyć na normalnych - aczklwiek nadal twardych - zasadach.

Leszku,
Można by mówić o terrorze poprawności politycznej, gdyby była ona narzucane siłą, może nawet w pewnym sensie, gdyby taki "terror" miał miejsce w sytuacji, gdzie głoszący ową poprawność mieliby za sobą władzę (prezydent, rząd, dominująca rola w sejmie i senacie). Od 1989 były dwa niezbyt długie okresy, gdzie ludzie ze środowiska UD (a potem UW) sprawowali część władzy - za rządów Mazowieckiego i Suchockiej (choć w tym ostatnim ministrów w UD/UW można by na palcach jednej ręki policzyć). Ów "terror poprawności politycznej" wynikał stąd, że argumenty siewców owego "terorru" trafiały do większości społeczeństwa. Po aferach ujawnionych za rządów lewicy owo społeczeństwo zapragnęło zmiany, ale dało się nabrać na "dziadka z Wehrmachtu" i oto tak władza znalazła się w rękach bliźniaków.

i doświadczyłem go na własnej skórze

Przykro mi z tego powodu, niemniej domniemywam, że Twoje doświadczenia były jednak mniej przykre, niż doświadczenia Barbary Blidy czy choćby Mirosława Garlickiego.

[Luter]

Uprościmy podatki – wprowadzimy podatek liniowy z ulgą prorodzinną

No właśnie - jest to postulat wyborczy, a nie konkretne zobowiązanie. Różnica jest taka, że postulaty wyborcze z założenia obarczone są warunkami ich wykonalności. Czyli oczywiste jest, że "uprościmy podatki" w postulacie wyborczym zawiera warunek "jeśli dojdziemy do władzy, jeśli będziemy władni to zrobić". To raz. Po drugie - ten postulat nie podaje czasu, w jakim PO obiecuje go zrealizować - nie jest powiedziane, że chodzi na przykład o pierwszy rok premierowania czy też, że stanie się to do końca kadencji sejmu.
Po trzecie - postulaty wyborcze oczywiście zobowiązują, można więc i należy czekać na ich realizację. Dość często jednak trudno jest sensownie rozliczyć z ich spełnienia/niespełnienia, choćby dlatego, że trzeba dokonać subiektywnej oceny, czy dana partia polityczna w ogóle była władna to zrobić.
Po czwarte - wątek zaczął się od Twojego stwierdzenia, że Tusk kłamał, obiecując, że wprowadzi podatek liniowy z ulga prorodzinną. Jak na razie go nie wprowadził, ale z linkowanych przeze mnie wypowiedzi wynika, że chce to zrobić. Sądzę, że będzie to możliwe, szczególnie jeśli prezydent nie będzie wetował ustaw - po to na przykład, by uniemożliwić partii rządzącej wywiązanie się z wyborczych obietnic.
Podsumowując - na dzień dzisiejszy nie można stwierdzić, że "Tusk kłamał, obiecując wprowadzenie podatku liniowego".

Jeśli natomiast szukasz haków na PO, to moim zdaniem warto poruszyć temat okręgów jednomandatowych. Jak zapewne się orientujesz, jest to jeden z flagowych postulatów Platformy w każdych w zasadzie wyborach. Nie jest on realizowany, bo żadne ugrupowanie parlamentarne nie wyraża na to zgody. Czyli niby wszystko jest w porządku - "my bardzo chcemy to zrobić, tylko inni nam nie dają". A jednak właśnie to jest nie w porządku! Fakt, że postulat okręgów jednomandatowych jest w aktualnej sytuacji politycznej całkowicie nierealny do przeforsowania czyni go, moim zdaniem, nieuczciwym elementem kampanii wyborczych. Bo można wszystko wpisać do programu (nawet kiedy nie ma się zamiaru tego zrealizować), jeśli się wie, że inni i tak na to nie pozwolą. To trochę tak, jak lc bredzący o tym, że Jarosław K. musiałby zidiocieć, żeby kandydować na urząd prezydenta. Napisał tak, bo wydawało mu się, że taka opcja jest niemożliwa, gdyż będzie startował Lech. W związku z tym w swoich fantazjach czuł się całkowicie bezkarny, dostosowując je do pewnej, jak się mu wydawało, sytuacji. W poczuciu, że i tak nie zostanie sprawdzony, dorzucił jeszcze brednię o tym, że "First Lady musi być" (wszak Lech żonę miał). W konsekwencji sam wyszedł na idiotę - ale bynajmniej nie dlatego, że sformułował nietrafne proroctwo, tylko dlatego, że nie potrafił się do tego przyznać.

Przykro mi z tego powodu, niemniej domniemywam, że Twoje doświadczenia były jednak mniej przykre, niż doświadczenia Barbary Blidy czy choćby Mirosława Garlickiego.

Słusznie domniemywasz, racz jednak wziąć pod uwagę, że mitomania potrafi przekraczać nie takie granice!

[Jaśko]

No właśnie - jest to postulat wyborczy, a nie konkretne zobowiązanie.

"Wprowadzimy podatek liniowy" - to nie konkretne zobowiazanie? Hmmm... Trudno chyba o konkretniejsze.

Różnica jest taka, że postulaty wyborcze z założenia obarczone są warunkami ich wykonalności. Czyli oczywiste jest, że "uprościmy podatki" w postulacie wyborczym zawiera warunek "jeśli dojdziemy do władzy, jeśli będziemy władni to zrobić".

Aha... Czyli to, że Tusk nie podał dodatkowych warunków, to nie przeszkadza? Bo ta obietnica już zawierała w sobie milczące założenie, że "wprowadzimy... ale jeżeli nam się uda?". Ale na przykład obietnica Lisa już żadnych dodatkowych milczących warunków nie może zawierać?

Nawiasem mówiąc, PO szło do wyborów z hasłem koalicji z PSL i to się sprawdziło. Także trudno twierdzić, że wynikwyborów w jakiś sposób był zaskoczeniem dla PO i dlatego jej wyborcze obietnice nalezy jakoś ulgowo traktować. Bo znaleźli w takiej sytuacji, jaką oficjalnie zakładali przed wyborami.

Jak na razie go nie wprowadził, ale z linkowanych przeze mnie wypowiedzi wynika, że chce to zrobić.

Z linkowanych przez Ciebie wypowiedzi (z lutego 2008, a więc nna początku kadencji) wynika, że Tusk już juz przedstawi "precyzyjny kalendarz dojścia do podatku liniowego", a podatek zostanie wprowadzony w 2010, najdalej w 2011 roku. I nawet weto miało nie być przeszkodą. Czy taki kalendarz powstał? Czy są jakieś projekty? Czy w ogóle coś się w tej sprawie dzieje? Ja od dawna nie słyszałem o jakichkolwiek przymiarkach do wprowadzenia podatku liniowego, a prace powinny chyba być dość zaawansowane, jeżeli miałby on zacząc obowiązywać za kilka miesięcy.

Jest cos takiego jak Plan Rozwoju i Konsolidacji Finansów 2010–2011. Tam zdaje sie nie ma słowa o podatku liniowym, za to mówi się o ograniczeniu odliczeń podatkowych. Sądzisz, że rząd chce, żebysmy byli miło zaskoczeni, i dlatego trzyma swoje przwdziwe plany w tajemnicy?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://grafik.rp.pl/grafika2/437956">http://grafik.rp.pl/grafika2/437956</a><!-- m -->

Do tego rząd deklaruje zdecydowane dążenie do ograniczenia deficytu budżetowego, a to chyba nie wróży dobrze planom wprowadzenia podatku liniowego.

Podsumowując - na dzień dzisiejszy nie można stwierdzić, że "Tusk kłamał, obiecując wprowadzenie podatku liniowego".

Powiedział, że go wprowadzą. Po wyborach "doprecyzował", że za kilka lat (2010, ewentualnie 2011). Nic w tej sprawie nie robią, jak się zdaje. To są fakty, chyba że przeoczyłem jakieś aktualne informacje.

Jeśli natomiast szukasz haków na PO, to

Nie szukam haków, tylko podatek liniowy był pierwszym niedotrzymanym zobowiązaniem, które mi przyszło do głowy.

[dauri]

W kwestii podatku liniowego w pełni zgadzam się z Jaśkiem. A tutaj dość obiektywne moim zdaniem podsumowanie wypełnienia obietnic PO na półmetku:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mojeopinie.pl/obietnice_platformy_czyli_co_sie_udalo_przez_2_lata,3,1258881748">http://www.mojeopinie.pl/obietnice_plat ... 1258881748</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mojeopinie.pl/obietnice_platformy_porazki_i_zaniedbania,3,1258904635">http://www.mojeopinie.pl/obietnice_plat ... 1258904635</a><!-- m -->

[Luter]

Aha... Czyli to, że Tusk nie podał dodatkowych warunków, to nie przeszkadza?

W nazwaniu go z tego powodu kłamcą jak najbardziej przeszkadza - choćby dlatego, że nie sprecyzował w jakim czasie od przejęcia władzy zamierza to zrobić.

Bo ta obietnica już zawierała w sobie milczące założenie, że "wprowadzimy... ale jeżeli nam się uda?".

Nie tyle "jeśli nam się uda", co "kiedy nam się uda".

Ale na przykład obietnica Lisa już żadnych dodatkowych milczących warunków nie może zawierać?

Jak się okazuje, wypowiedź Lisa takie warunki ponoć zawierała. Jeśli tak rzeczywiście było, to zmienia postać rzeczy. Natomiast samo pisemne oświadczenie nie tylko nie zawierało dodatkowych warunków, ale przede wszystkim nie dotyczyło woli kandydowania L. Kaczyńskiego, a faktu kandydowania - nie uwzględniając tym samym okoliczności obiektywnych. Inaczej rzecz biorąc: z tego oświadczenia wynika w szczególności, że Lis nie przewiduje niedyspozycji prezydenta. Ale powtarzam - jeśli faktycznie oświadczenie to jest tylko potwierdzeniem ustnej wypowiedzi, która zastrzeżenie o czynnikach obiektywnych zawierała, to zmienia to nieco postać rzeczy.

Nawiasem mówiąc, PO szło do wyborów z hasłem koalicji z PSL i to się sprawdziło. Także trudno twierdzić, że wynikwyborów w jakiś sposób był zaskoczeniem dla PO i dlatego jej wyborcze obietnice nalezy jakoś ulgowo traktować.

Ale ja wcale ulgowo nie traktuję. Czekam na wprowadzenie podatku liniowego.

Z linkowanych przez Ciebie wypowiedzi (z lutego 2008, a więc nna początku kadencji) wynika, że Tusk już juz przedstawi "precyzyjny kalendarz dojścia do podatku liniowego", a podatek zostanie wprowadzony w 2010, najdalej w 2011 roku. I nawet weto miało nie być przeszkodą. Czy taki kalendarz powstał? Czy są jakieś projekty? Czy w ogóle coś się w tej sprawie dzieje? Ja od dawna nie słyszałem o jakichkolwiek przymiarkach do wprowadzenia podatku liniowego, a prace powinny chyba być dość zaawansowane, jeżeli miałby on zacząc obowiązywać za kilka miesięcy.

Być może. Nie wiem, z jakim wyprzedzeniem trzeba rozpocząć prace, żeby zdążyć do 2011.

Do tego rząd deklaruje zdecydowane dążenie do ograniczenia deficytu budżetowego, a to chyba nie wróży dobrze planom wprowadzenia podatku liniowego.

To zależy jaka będzie stawka i jaka suma wolna od podatku.

Powiedział, że go wprowadzą. Po wyborach "doprecyzował", że za kilka lat (2010, ewentualnie 2011). Nic w tej sprawie nie robią, jak się zdaje. To są fakty, chyba że przeoczyłem jakieś aktualne informacje.

Fakty są takie, że nie ma jeszcze roku 2011, a Ty sprawę przesądzasz, jakbyś żył w przyszłości.

podatek linkowy był pierwszym niedotrzymanym zobowiązaniem, które mi przyszło do głowy.

Powtarzam: zobowiązanie to nie zawiera terminu, który już minął.

[Niktważny]

chodzi o to by nikt nie miał monopolu na poprawność i słuszność poglądów - a taki monopol przez wiele lat był (o absurdanym zresztą rozmiarze) - i doświadczyłem go na własnej skórze. Był terror poprawności politycznej, a za niepoprawność płaciło się w różnych dziedzinach życia. Po 2005 walka polityczna zaczęła się toczyć na normalnych - aczkolwiek nadal twardych - zasadach.

No chyba, Leszku, trochę przesadzasz.
Po pierwsze, monopol na poprawność i słuszność poglądów był, ale się skończył mniej więcej w 1989 r. Chcesz, czy nie, wskutek między innym tego wydarzenia, które niektórzy bliscy Ci demagodzy nazywają zdradą - czyli wskutek okrągłego stołu - monopol na słuszność poglądów upadł. "Sztandar Polskiej Zjednoczonej... wyprowadzić" - pamiętasz?
W porównaniu z tym, co do 1989 r, wszystko co było później wydaje się idyllą. Nigdy później już nie wsadzano za poglądy do więzień ani cenzor na ul. Mysiej nie kreślił urzędowym ołówkiem po tekstach np. takich pieśniarzy, jak Ty. Co najwyżej nie pokazywała Cię publiczna telewizja, nie wyemitowało publiczne radio a jedna głównych gazet wspomniała o Twojej twórczości tylko incydentalnie. Ale śpiewać mogłeś, pisać mogłeś, publikować mogłeś - choćbyś się nie wiem, jak różnił poglądami z tymi, których nazwiemy głównymi animatorami publicznego dyskursu. I nie wydawano Twoich wierszy na podrzędnym papierze, rozmytym drukiem, w drugim obiegu. Kasety oraz publikacje były dostępne na tyle powszechnie, na ile to było możliwe w zgodzie z prawem rynku.
Osoby światopoglądowo Ci bliskie też brały udział w publicznej debacie, sprawowały urzędy, szły "w generały". Nie byłeś bardem niezależnej opozycji, tylko bardem opozycji, która miało prawo funkcjonować oficjalnie.
Czy był terror poprawności politycznej? Terrorem bym tego nie nazwał. Była ogromna presja kilku ośrodków medialnych - np. Gazety Wyborczej. Ale o sukcesie Gazety nie rozstrzygali zza biurka partyjni decydenci, reglamentując papier innym tytułom albo zamykając redakcje jednym dekretem. O sukcesie "Wyborczej" decydował sukces środowiska politycznego, które "GW" wspierała oraz po prostu wolny rynek. "GW" nie miałaby żadnej władzy, gdyby ludzie nie chcieli jej kupować. A chcieli, choć mogli wybrać inne tytuły, np. należące do środowisk narodowo-katolickich, w których to tytułach publikowałeś swoje rymowane felietony.
Może i doświadczyłeś owego, jak to nazywasz, terroru, ale i - przyznaj - dzięki niemu udało Ci się wykreować swój znak firmowy, tzn "oszołoma". To dzięki terrorowi zaistniałeś w świadomości określonej grupy swoich słuchaczy. To dzięki terrorowi Twój byt publiczny miał sens. "Oszołom" to był przecież człowiek zagubiony w postkomunistycznym świecie bez zasad, w libertyńsko-agnostyckim bałaganie, sprzeciwiający się terrorowi politycznej poprawności narzucanym przez lewackie elity przybyłe "z sowieckim deszczem". "Oszołom" to był, zgodnie z Twoim pomysłem, element wolny i niezależny w całym tym terrorze.
Tak więc, Leszku, bez popadania w skrajności proszę. To, czego doświadczyłeś nie miało nic wspólnego z terrorem, czy monopolem, którego doświadczali Twoi poprzednicy - takoż artystyczni, jak i polityczni. Ty byłeś po prostu w mniejszości (nie zawsze zresztą). A mniejszość z zasady ma mniej do powiedzenia, musi mówić ciszej, musi się pogodzić z faktem, ze większość ją zagłusza, wyśmiewa, piętnuje. Ale nikt nigdy siłą prawa do Twojego oszołomstwa Ci nie odebrał.
Zauważ jeszcze jedno: piszesz o swoich doświadczeniach z lekka martyrologicznie. A przecież Ciebie traktowano mniej więcej na podobnych zasadach, na jakich Ty traktujesz wszelkie mniejszości, których nie poważasz. Szydzisz z homoseksualistów, ateistów albo feministek. To co robiłeś wobec określonych grup ludzi to mniej więcej taki sam terror, jakiego sam - choć na innej płaszczyźnie - doświadczałeś onegdaj.

pozdrawiam

[Przemek]

Taaa, czyli jak powiedzą że może za 20 lat wprowadzą ten podatek to też jest OK, bo nie obiecywali konkretnych terminów...
Nie wydaje Ci się Lutrze, że zachowujesz się jak Kali?

Fakty są takie, że nie ma jeszcze roku 2011, a Ty sprawę przesądzasz, jakbyś żył w przyszłości.

Nie zgrywaj się Krzyśku, dobrze wiesz, że Po palcem nie kiwnie w sprawie tego podatku, który był tylko oszukańczym hasełkiem wyborczym. A na wprowadzenie tego podatku w 2011 roku jest za późno...

[Jaśko]

świadoma część wyborców ceni gabinet Tuska za kompetenscje w wielu dziedzinach (gospodarka, finanse

Właśnie... zastanawiam się, jak to jest z oceną tych kompetencji. Jak je oceniać i kiedy? Czasami z ocenami trzeba trochę poczekać. Np. Skrzypek był ostro krytykowany na początku, że niekompetentny itp., a w czasie kryzysu zaczął zbierać dobre recenzje. Inny przykład: kiedy Lepper domagał się pieniędzy z NBP, to wiele osób sie z tego śmiało, że demagogia. Teraz Tusk domaga się pieniędzy z NBP (najwyżej się dodrukuje) - i okazuje się, że to są właśnie kompetentni politycy. Widać jednak po czasie okazało się, że Lepper też był kompetentny.

Pieniądze, które leżą w Narodowym Banku Polskim trzeba przeznaczyć na bieżące cele budżetowe - to tym razem wcale nie wracający jak bumerang postulat Andrzeja Leppera, ale premiera Donalda Tuska. Rząd chce pieniędzy z zysku NBP.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bankier.pl/wiadomosc/Donald-Tusk-jak-Andrzej-Lepper-chce-pieniedzy-z-NBP-1984816.html">http://www.bankier.pl/wiadomosc/Donald- ... 84816.html</a><!-- m -->

Niezwłocznie po ukonstytuowaniu się nowej RPP, jej większość zaproponowała uchwałę o sposobie obliczania zysku. Dzięki niej rząd miał z NBP otrzymać 8 zamiast 4 mld. Prezes Skrzypek, należący do protestującej mniejszości, zgodnie z unijnym prawem wysłał projekt uchwały do zaopiniowania przez Europejski Bank Centralny. Dziesięć dni później, nie czekając na opinię EBC większość RPP ostatecznie przyjęła uchwałę. Trzy tygodnie później (21 kwietnia) EBC ogłosił swoje stanowisko. Dawno nie czytałem tak zawstydzającego dla Polski dokumentu.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75968,7839483,NBP_jak_IPN.html">http://wyborcza.pl/1,75968,7839483,NBP_jak_IPN.html</a><!-- m -->

Bardzo mnie ciekawi co teraz czują wyśmiewani, pierwsi pomysłodawcy [Lepper i Giertych] ogołocenia NBP z nadmiaru gotówki, gdy widzą jak premier z prezydentem dyskutuje o czymś, co w ich czasach było absurdalne i niemożliwe, jak o ostatniej desce ratunku.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.money.pl/archiwum/felieton/artykul/mysior;lepper;oswiecil;tuska;pomyslami,248,0,490232.html">http://www.money.pl/archiwum/felieton/a ... 90232.html</a><!-- m -->

[Luter]

Taaa, czyli jak powiedzą że może za 20 lat wprowadzą ten podatek to też jest OK, bo nie obiecywali konkretnych terminów...

Nie, Przemku. Ja to rozumiem tak, że do końca kadencji ten podatek wprowadzą.

Nie wydaje Ci się Lutrze, że zachowujesz się jak Kali?

Nie, Przemku, ponieważ nie mam z PO nic wspólnego. Ich obietnice to nie jest mój wstyd.

Nie zgrywaj się Krzyśku, dobrze wiesz, że Po palcem nie kiwnie w sprawie tego podatku, który był tylko oszukańczym hasełkiem wyborczym.

No właśnie tego nie wiem. Wręcz przeciwnie - jestem pewien, że to nie było tylko oszukańcze hasełko wyborcze. Jeśli nawet Tusk podatku liniowego nie wprowadzi, to przypiszę to na garb nieudolności jego rządu, a nie na garb świadomego oszustwa.

A na wprowadzenie tego podatku w 2011 roku jest za późno...

Być może. Ja się na tym nie znam. Jeżeli jednak ustawa o podatku liniowym zostanie przegłosowana w 2011, a system wejdzie w 2012, to też uznam, że PO wywiązało się z tej obietnicy wyborczej.

Swoją drogą mam nadzieję, że wiesz, że wprowadzenie podatku liniowego jest korzystne wyłącznie dla mniej niż 10 procent najlepiej zarabiających? Cała reszta nie przekracza bowiem pierwszego progu.

Teraz Tusk domaga się pieniędzy z NBP (najwyżej się dodrukuje)

Teraz ujawniłeś, jaki jesteś obiektywny.

Pieniądze, które leżą w Narodowym Banku Polskim trzeba przeznaczyć na bieżące cele budżetowe.

Ja na Twoim miejscu zdecydowałbym się jednak na jedną wersję kłamstw. Jak już pierdzielisz, że się dodrukuje, to nie cytuj tekstu, z którego wynika, że chodzi o pieniądze, które NBP zarobił.