Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Katastrofa samolotu prezydenta
Przemek napisał(a):I nie decydują o tym piloci, tylko ktoś ma większą wyobraźnię i wie lepiej...
Oj! To, to!
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Jednemu badaczowi-glacjologowi też swego czasu wyłączyli prąd w całej dzielnicy. I to wtedy, gdy miał właśnie sformułować odważne tezy!
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Jest nowa hipoteza!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=WLKBJM7-ZEM&feature=player_embedded">http://www.youtube.com/watch?v=WLKBJM7- ... r_embedded</a><!-- m -->
Odpowiedz
Parę lat mnie tu nie było... Poczytałem se parę ostatnich stron tego wątku, i mam kilka uwag. Lotnisko w Smoleńsku było praktycznie nieczynne - uruchamiano je kilka razy do roku, ściągając personel z Tweru. Stan urządzeń lotniskowych był znacznie poniżej wszelkich standardów. Mimo to przy dobrej pogodzie można tam było lądować bezpiecznie. Dlatego Rosjanie zezwalali naszym delegacjom, udającym się do Katynia, lądować w Smoleńsku.

Według przepisów Protasiuk nie miał prawa wystartować z Warszawy. Nie miał ważnych uprawnień, te uprawnienia, które miał, były zdobyte na lewo. Uprawnienia do latania bez widoczności robił przy pogodzie sto na sto i widoczności 10 kilometrów. Z całej załogi tylko mechanik miał ważne kwity. Samolot nie miał ważnej homologacji - poddano go bezprawnie technicznym przeróbkom. Protasiuk z Warszawy wyleciał z nieaktualną prognozą pogody, tzw metarem, bo gdyby dostał aktualny, nie mógłby wystartować ze względu na absolutny brak warunków do lądowania w miejscu przylotu.

Protasiuka nie miał kto nauczyć prawidłowego latania na tutce. Dużo wcześniej z wojska pozbyto się fachowców. Dlatego Protasiuk stworzył sobie własną szkołę latania na tym typie, polegającą na wykorzystaniu niestandardowej awioniki tego egzemplarza w sposób nie przewidziany żadnymi regulaminami. To się sprawdzało w dobrych warunkach i na dobrze wyposażonych lotniskach. 3 tysiące wylatanych godzin to akurat odpowiednik tego momentu w karierze kierowcy, gdy już nie jest nowicjuszem, a wydaje mu się, że już jest mistrzem kierownicy. Tacy kierowcy powodują najwięcej wypadków.

Do samej katastrofy doszło, bo Protasiuk zlekceważył wszelkie regulaminowe minima, tyczące lądowania na tak wyposażonym lotnisku we mgle. Wolno mu było tam lądować, pod warunkiem, że w odległości co najmniej 1800 metrów od pasa, i na wysokości nie mniejszej niż 120 metrów zobaczy pas startowy. Tymczasem widoczność w poziomie nie przekraczała 400 metrów, a w pionie 50 metrów.

Mimo to Protasiuk podjął próbę lądowania, i zszedł o 135 metrów niżej, niż mu było wolno, o 15 metrów niżej, niż powierzchnia pasa lotniska. Rozbiłby się dużo wcześniej, gdyby nie było tam obniżenia terenu o około 60 metrów.

Protasiuk był winien spowodowania katastrofy już w momencie zejścia poniżej swojego minimum, czyli 120 metrów nad poziomem pasa. Nie ma znaczenia, czy ktoś mu stał nad głową, i co mu dyktowali rosyjscy kontrolerzy. Wszelkie dane wskazują, że nie korzystał również z pomocy radiolatarni w celu ustalenia położenia pasa, korzystał z zabudowanego na pokładzie układu GPS i danych zapisanych w jego pamięci podczas lądowania 7 kwietnia. Takiego wykorzystania pomocniczego układu nie przewidują żadne regulaminy.

Słowa "Odchodzimy" padają dopiero na wysokości 39 metrów nad poziomem pasa, ale nawet wtedy w ślad za nimi nie idą żadne działania pilotów. Protasiuk zrywa wolantem autopilota dopiero na widok drzew przez nosem, będąc 20 metrów nad ziemią. W tym momencie samolot jest już stracony - ma za dużą szybkość opadania, i za małą prędkość, by móc bezpiecznie odejść na drugi krąg. Rozpaczliwa obrona przed uderzeniem w ziemię nawet w przypadku ominięcia tej brzozy musiała skończyć się upadkiem - przeciągnięty samolot mógł jeszcze kosztem szybkości zyskać kilkadziesiąt metrów wysokości, ale w pewnym momencie straciłby tak czy siak siłę nośną i spadł jak kamień na ziemię.

W starciu skrzydła z brzozą jedno i drugie zostało śmiertelnie ranne. Brzoza uległa złamaniu - ale zadała skrzydły takie obrażenia, że niemal natychmiast po zderzeniu siły aerodynamiczne, oddziałujące na to skrzydło, urwały końcówkę. I to był koniec.

Nie ma żadnej możliwości, by w jakikolwiek sposób można to było zainscenizować. Nikt nie był w stanie przewidzieć miejsca, gdzie samolot się z ziemią zderzy, nikt nie mógł przystrzyc tamtych drzew tak, jak to widać na zdjęciach Amielina. Brzytwa Ockhama się kłania. Nie należy mnożyć bytów nad potrzebę.
Odpowiedz
Szkoda, że do niektórych to nie dociera.
A jeszcze większa szkoda, że do niektórych i dociera nawet, tyle, że wolą manipulować moherowym tłumem i grać ofiarami politycznie, łącząc swe talenty owcze w stada wzajemnej aprobaty.
Odpowiedz
Miki, ale skąd masz te wiadomości, że nie miał uprawnień, że na lewo zdobyte itd? Nie śledzę tego w mediach i ciekawi mnie skąd owa, dość dokładna, wiedza.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Raport komisji Millera jest jawny - poczytaj, będziesz wiedział. 36 SLPT rozpirzono, bo to co się tam wyprawiało, przechodziło ludzkie pojęcie...
Odpowiedz
O tym mówiono jeszcze zanim opublikowano raport Millera.
Nie tyle nie miał uprawnień, co miał je nieaktualne.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
Byłam krótko poza rzeczywistością medialną, ale - jak widać - wystarczy doba, żeby kraj się przewrócił.

Komentarz z Demotów:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://demotywatory.pl/3957205/To-co-zrobiles-wczoraj">http://demotywatory.pl/3957205/To-co-zrobiles-wczoraj</a><!-- m -->
Odpowiedz
Karol napisał(a):Komentarz z Demotów
Dobre! :)
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Dzisiaj o 21, na National Geographic odcinek Katastrof w przestworzach o feralnym locie:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://tv.wp.pl/?ticaid=1ff5b#program-14187904">http://tv.wp.pl/?ticaid=1ff5b#program-14187904</a><!-- m -->
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
No i jak? Jakie wrażenia? Osobiście - gdybym miał głosować za dopuszczeniem go do emisji z możliwością wpływu na treść - puściłbym w takim kształcie, w jakim go widzieliśmy.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Jestem na tak.
Odpowiedz
Dla mnie ok. Zdroworozsądkowo przedstawiony bieg wydarzeń, w zasadzie zgodny z raportem Millera. Solidne opracowanie, jak to twórcy tego serialu mają w zwyczaju podchodzić do tematu katastrofy. Natomiast odbiór tego dokumentu w Polsce byłby dwojaki, niezależnie od tego, co w nim by się znalazło. Zwolenników odmiennej wersji wydarzeń i tak nic nie przekona i w zasadzie film ten można podsumować cytatem z Motywacji:
Cytat:Mądremu to na nic, głupi nie uwierzy.
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
Dokładnie. Zresztą - jak tylko poszło info, że taki film powstaje, prawi i sprawiedliwi już wiedzieli swoje.
Publikacje katoprawicowe od rana walą ze wszystkich dział.
Odpowiedz
A swoją drogą, orientujecie się może, czy strona Rosyjska skończyła śledztwo, czy nie?
Rosjanie nie oddają wraku, gdyż nie skończyli śledztwa, ale jednocześnie raport MAKu śledztwo kończył.
Więc jak to jest?
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Mi nie pozostaje chyba nic innego jak podpisać się pod słowami liptusa. Porządna robota z kilkoma niedociągnięciami merytoryczno-technicznymi, ale dla laika raczej bez znaczenia.
Po prostu sprawnie zilustrowany raport Millera. Zastanawia mnie tylko czemu akurat w imieniu polskich mediów wypowiada się Konstanty Gebert vel Dawid Warszawski :)
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
Dlatego, że dobrze mówi po angielsku - przynajmniej taka była gdzieś informacja od producenta.
Odpowiedz
Nie przypuszczałem, że w Polsce Konstanty Gebert jest jedynym dziennikarzem ktory mowi dobrze po angielsku, ale może i tak jest. Zresztą pan Gebert z dużym sentymentem wypowiadał się o śp. Lechu Kaczyńskim, co mnie poniekąd nie dziwi, więc z dużą przyjemnością go słuchałem i oglądałem też.
Nawiasem mówiąc, nie wiem dlaczego akurat przedstawiciel polskich mediów musiał dobrze mówić po angielsku, skoro po angielsku nie mówili ani Lasek ani Miller (a mówili poza tym dużo) ale być może takie są wymogi w kanale.
Mimo że jestem "zwolennikiem innej wersji wydarzeń", mnie się ten film podobał bo - jako polski prawie inteligent - lubię produkcje komercyjne robione w stylu amerykańskim, nawet przez Anglików. Przyjemnie się je ogląda - w przeciwieństwie do naszych rodzinnych tworów socrealistycznych sprzed lat kilkudziesięciu, które niosły podobną moc propagandową, ale były jakże mniej efektowne.
Najważnieszą rzeczą - moim zdaniem - w tym filmie było to, że (jak zwykle pro-rosyjscy) Anglicy stworzyli postać rosyjskiego sledczego na wzór bohatera typu Bond, który jest jeszcze w miarę młody ale już doświadczony, przystojny, męski, energiczny, modnie ubrany, budzący sympatię i - co najważniejsze - zaufanie. Prowadzi sledztwo w zachodnim stylu, rozważa OCZYWIŚCIE wszystkie możliwości, różne kwestie budzą u niego podejrzenia i on te podejrzenia od razu wyjaśnia, wsópracując oczywiście uczciwie ze stroną polską. I tak dochodzi do PRAWDY! Czyli - Rosjanie są jak najbardziej wiarygodni. I to jest podstawa. Reszta, czyli niedociągnięcia techniczne... to już tylko dodatki. Liczy się wrażenie. Po czyjej stronie jest widz. Komu wierzy widz.
Podziwiam Anglików za bardzo sprawną robotę propagandową. Naprawdę!
Odpowiedz
Nie jestem przekonany do końca, ze ten film - polemizujący, czy tez wręcz obalający teorię zamachu - jest prorosyjski.
Zdaniem niektórych publicystów z kręgu, nazwijmy to, republikańskiego, Rosji jak najbardziej zależy na tym, by możliwie jak najszerzej upowszechniała się teoria zamachu. Na pytanie, czy Rosji mógł się do czegoś przydać zamach, da się całkiem zbornie i logicznie odpowiedzieć. A jeszcze łatwiej udzielić odpowiedzi na pytanie, czy Rosji potrzebna jest teoria zamachu. Tak, jest potrzebna, bo to ona wprowadza najwięcej zamętu w polskim życiu publicznym, sprawia, ze i tak raczej mało skoordynowane ruchy polskiej dyplomacji, są jeszcze bardziej chaotyczne. To ona - teoria zamachu i spisku - pokazuje, jak niewiele Polska znaczy na arenie międzynarodowej. Polacy dziś już nie mają co liczyć na międzynarodowy arbitraż w sprawie Smoleńskiej - daliśmy się w tym zakresie Rosjanom rozegrać mistrzowsko.
Teoria zamachu jest lepsza niż sam zamach, bo daje skutki takie, jak zamach, a jednak jest bardziej bezpieczna dla Kremla.
Film pokazuje katastrofę, jako przede wszystkim nieszczęśliwy wypadek, czyli idzie w zgodzie z linią raportu Millera. Wybiela Rosjan, obciąża Polaków, ale najważniejsze, że podaważa spisek. I w tym sensie jest mniej prorosyjski, niż się może wydawać.
prawdopodobnie będzie to nośny dokument. A to dobrze, bo tezy raportu Millera mają oddziaływanie ograniczone, w przeciwieństwie do objawionych prawd Antoniego Macierewicza.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Całkowicie zgadzam się z tym, co powyżej napisał Niktważny. Teoria zamachu - nie dość, że głupia i w świetle znanych faktów bezsensowna - kompromituje i ośmiesza Polskę i Polaków, a jednocześnie buduje w naszej (naszej jako narodu) świadomości wyolbrzymione wyobrażenie o potędze Rosjan, którzy jak chcą, mogą jednym pociągnięciem zniszczyć kwiat polskiego narodu - z wybitnym wodzem i mężem stanu na czele. Smutne i niezrozumiałe jest to, że odpowiedzialni za to są ludzie mieniący się patriotami, którym na sercu leży dobro Polski. Ludzie ci - w imię wygryzienia znienawidzonych przez siebie przeciwników politycznych - gotowi są już nie tylko okładać się ciałami swoich bliskich, ale także szkodzić własnemu krajowi.
Odpowiedz
Luter napisał(a):Smutne i niezrozumiałe jest to, że odpowiedzialni za to są ludzie mieniący się patriotami, którym na sercu leży dobro Polski. Ludzie ci - w imię wygryzienia znienawidzonych przez siebie przeciwników politycznych - gotowi są już nie tylko okładać się ciałami swoich bliskich, ale także szkodzić własnemu krajowi.
Nie tylko "ludzie ci" są odpowiedzialni, za obecny stan rzeczy. Fakt, że Rosjanie rozgrywają teorią zamachu sprawę Smoleńską jest także dziełem elity aktualnie rządzącej, z ministrem spraw zagranicznych i premierem na czele. Oni to bowiem zupełnie bezmyślnie oddali na samym początku inicjatywę Smoleńską w ręce Rosjan, zbyt ufnie, jak się zdaje,wierząc w dobre intencje Putina. Myślę, że wiele złego z punktu widzenia rozgrywki dyplomatycznej stało się w pierwszych dniach, czy najdalej tygodniach po katastrofie. Skutki nieudolności, o której mowa, widzimy dzisiaj. Dzisiaj Rosjanie, nie przejmując sie juz absolutnie niczym, pucują wrak tuż przed przyjazdem polskiej delegacji śledczych mających pobrać jakieś próbki chemiczne ze szczątków TU. Ostenracja działań rosyjskich jest więcej niż upokarzająca. Cóż można rzec? Dyplomatołkiem określić wypada nie tylko panią Fotygę, ale i Sikorskiego.

Należy też, jak mniemam, w innych kategoriach oceniać cyniczną do kresu postawę Antoniego Macierewicza, a w innych, znacznie bardziej ludzkich, postawę Jarosława Kaczyńskiego. Wrzucanie ich wszystkich do jednego worka z napisem "ludzie ci" jest niesprawiedliwe. Nie zmienia to, co napisałem, mojego ogólnego poglądu, że Jarosław Kaczyński w stanie psychicznym, w jakim jest od dłuższego czasu, nie powinien się zajmować polityką. Ale też przyglądając się mu sprzed lat np. 20 nie bardzo chce mi się wierzyć, że był to człowiek od zawsze nieobliczalny, czy szalony. Proszę spojrzeć tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=h-aBKB7bit0">http://www.youtube.com/watch?v=h-aBKB7bit0</a><!-- m -->
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Pawle
jak rozumiem - prezentujesz pogląd, że obalanie "teorii zamachu" jest w istocie pro-polskie, gdyż Rosja gra "zamachem" przeciwko Polsce.
Fakt, trudno temu poglądowi odmówić sensownego umocowania, bo "niewinnej" Rosji zapewne zależy na wprowadzaniu zamieszania w Polsce i osłabianiu Polskiej sytuacji na zewnątrz. Tym bardziej, że jeżeli - zakładając abstrakcyjnie - zamach rzeczywiście był a nie zrobili go Rosjanie - to aż strach pomysleć kto by go mogł zrobić.
Tym niemniej, będę się upierał przy swoim stanowisku, że film angielski "wybiela" Rosjan - i to nie dlatego że obala (powiedzmy, że obala) teorię zamachu. On "wybiela" Rosjan bo w każdym calu przedstawia ich w nader pozytywnym swietle - wspomniana juz przez mnie postać sledczego, ale też zatroskani kontrolerzy na dobrze wyposażonej wieży (z nikim się zresztą nie konsultujący i nie podlegający żadnym naciskom) ale także mlody, miły i sympatyczny dziennikarz rosyjski (nie zwróciłem uwagi czy on też mówił po angielsku), szybka akcja ratunkowa - no w ogole super ci Rosjanie.
A że pokazali zdjęcia z Katynia 1940... to przecież nie zbrodnia rosyjska, to przecież zbrodnia STALINOWSKA...
Odpowiedz
Pawle
a poza tym
milo mi, że - dzięki mnie - Luter całkowicie się z Tobą zgadza
jeszcze wprawdzie nie wiosna ale może lody ruszyły
Odpowiedz
lc napisał(a):Po czyjej stronie jest widz. Komu wierzy widz.
Podziwiam Anglików za bardzo sprawną robotę propagandową. Naprawdę!
Być może widz taki jak Ty musi być "po stronie". Powielasz ciągle pokutujący w dyskusjach nt. katastrofy błąd polegający na mieszaniu pojęć "winy" i błędu".
Wy (nazwijmy was eufemistycznie "kręgami republikańskimi") - a Ty, Leszku, wpisujesz się w owych "ich" - szukacie WINNYCH.
A Kanadyjczycy pokazali - jak zresztą w całej serii o katastrofach lotniczych - BŁĘDY. Z tej serii (a i z tego konkretnego odcinka) płynie wiedza: "oto błędy, które doprowadziły do wypadku; nie powielacie ich!"
Błędy i wina nie są tożsame.

I na marginesie:
lc napisał(a):zatroskani kontrolerzy na dobrze wyposażonej wieży
Dobrze wyposażonej? Czy myśmy oglądali ten sam film?
Pozdrawiam ciepło.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Maćku
błąd i wina rzeczywiście nie są tożsame
ale niestety nie da oddzielić się błędu od winy gdy błędy te są zawinione
a kwestią jest nie tylko kto jaki popełnił błąd ale i z czyjej winy ten błąd został popełniony. A przecież sugerowanie nacisku na pilotów jest niczym innym jak obwinianiem tych co naciskali za błędy popełnione przez pilotów.

A co do tego - czy oglądaliśmy ten sam film?
Tak ten sam
Tylko nasze wrażenia są różne
Tak jak różne są - bardzo często - zeznania świadków co to tego samego zdarzenia.
Każdy z nas jest inny i inaczej widzi to samo. Taka już nasza ludzka natura. Filozofowie o tym od setek lat ględzą.

niskie ukłony po wielu miesiącach milczenia
lc
Odpowiedz
MacB napisał(a):Powielasz ciągle pokutujący w dyskusjach nt. katastrofy błąd polegający na mieszaniu pojęć "winy" i błędu".

No a jakże! Wszak:
Pod Smoleńskiem padła brzózka -
Wina Tuska!


Swoją drogą zabawne jest to, jak Leszek, czołowy przeciwnik PRL-u, wpisuje się w socrealistyczną mentalność szukania za wszelką cenę kozła ofiarnego (zamiast skupić się na znalezieniu błędów właśnie, by ich w przyszłości nie powielać) i przerzucania się winą jak zgniłym jajem. Jak ten homo sovieticus w ludziach jednak siedzi...
Odpowiedz
A czy uznanie błędu pilotów, to także nie jest szukanie kozła ofiarnego?
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Niktważny napisał(a):Nie tylko "ludzie ci" są odpowiedzialni, za obecny stan rzeczy. Fakt, że Rosjanie rozgrywają teorią zamachu sprawę Smoleńską jest także dziełem elity aktualnie rządzącej, z ministrem spraw zagranicznych i premierem na czele. Oni to bowiem zupełnie bezmyślnie oddali na samym początku inicjatywę Smoleńską w ręce Rosjan, zbyt ufnie, jak się zdaje,wierząc w dobre intencje Putina. Myślę, że wiele złego z punktu widzenia rozgrywki dyplomatycznej stało się w pierwszych dniach, czy najdalej tygodniach po katastrofie.

Brednie. Polskie śledztwo ruszyło równolegle z rosyjskim. Mieliśmy zakazać Rosjanom prowadzenia śledztwa? Albo żądać, byśmy mieli przed wszystkim pierwszeństwo?
Odpowiedz
M.S. napisał(a):
Niktważny napisał(a):Nie tylko "ludzie ci" są odpowiedzialni, za obecny stan rzeczy. Fakt, że Rosjanie rozgrywają teorią zamachu sprawę Smoleńską jest także dziełem elity aktualnie rządzącej, z ministrem spraw zagranicznych i premierem na czele. Oni to bowiem zupełnie bezmyślnie oddali na samym początku inicjatywę Smoleńską w ręce Rosjan, zbyt ufnie, jak się zdaje,wierząc w dobre intencje Putina. Myślę, że wiele złego z punktu widzenia rozgrywki dyplomatycznej stało się w pierwszych dniach, czy najdalej tygodniach po katastrofie.

Brednie. Polskie śledztwo ruszyło równolegle z rosyjskim. Mieliśmy zakazać Rosjanom prowadzenia śledztwa? Albo żądać, byśmy mieli przed wszystkim pierwszeństwo?

Nasze możliwości były oczywiście ograniczone, zwłaszcza, że Rosjanie to szczwane lisy. Ale to nie zmienia faktu, że popełniliśmy wiele szkolnych błędów, zachowując się jak dzieci. Po co było chrzanić, że wszystko jest z Rosjanami dokładnie ustalone, że identyfikacja ciał odbywa się na najwyższym poziomie dokładności, że ziemia jest przekopana do dwóch metrów wgłąb, że współpraca z Rosjanami odbywa się idealnie? Przecież to naiwne i głupie. Jeśli kłamali, to jest to nie do przyjęcia, jeśli sami wierzyli w te bzdury - to jeszcze gorzej.

Niktważny napisał(a):Oni to bowiem zupełnie bezmyślnie oddali na samym początku inicjatywę Smoleńską w ręce Rosjan, zbyt ufnie, jak się zdaje,wierząc w dobre intencje Putina. Myślę, że wiele złego z punktu widzenia rozgrywki dyplomatycznej stało się w pierwszych dniach, czy najdalej tygodniach po katastrofie.

Uważam, że Paweł ma tutaj tysiąc procent racji!
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Katastrofa polskich koleji. Duch77 221 35,218 02-09-2013, 12:20 PM
Ostatni post: Duch77
  Katastrofa w Hiszpanii Kuba Mędrzycki 3 1,950 06-08-2011, 10:56 PM
Ostatni post: M.S.
  Przeproś Prezydenta Kuba Mędrzycki 176 26,766 04-21-2009, 06:52 AM
Ostatni post: lc
  kolejna zabawna wpadka prezydenta ja 9 3,476 12-22-2006, 10:59 PM
Ostatni post: Tomek_Ciesla

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości