Lampion zamiast kolędy

[Karol]

Znalazłam informację, że we Włoszech, w celu "nieurażania" uczuć dzieci z rodzin wyznających inną religię niż katolicyzm, nauczyciel w szkole postanowił zastąpić Święta Bożego Narodzenia - Świętem Świateł, żeby "wszystkie dzieci dobrze się czuły".

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7358933,_Swieto_swiatel__zamiast_Bozego_Narodzenia_we_wloskiej.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... skiej.html</a><!-- m -->

Jakkolwiek jestem za radykalnym rozdzieleniem religii i państwa - zgadzam się, że to już jest idiotyzm. Swoją drogą - Święto Świateł jakoś mi "zalatuje" Chanuką, czy to aby poprawne i neutralne :' ?

[dauri]

Jakkolwiek jestem za radykalnym rozdzieleniem religii i państwa - zgadzam się, że to już jest idiotyzm.

Pewnie dlatego, że nawet dla osób będących za radykalnym rozdzieleniem religii i państwa święta Bożego Narodzenia wydają się czymś oczywistym. Niewątpliwie idiotyzmem było zastąpienie święta Niezwyciężonego Słońca (przypadającego na moment przesilenia zimowego - a więc uzasadnionego) świętem Bożego Narodzenia, niczym nie uzasadnionym w tym dniu i przyjętym arbitralnie. Zastąpienie święta Bożego Narodzenia przez Święto Świateł po prostu znosi ten idiotyzm, tyle że pod trochę inną nazwą.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.boze-narodzenie.waw.pl/content/view/24/23/">http://www.boze-narodzenie.waw.pl/content/view/24/23/</a><!-- m -->

[Karol]

Jasne, tyle że to zastąpienie nastąpiło tak dawno, że zdążyło wpisać się w naszą kulturę jako jej element. Tak, kulturę, nie tylko religię - 12 potraw, karp, uszka, choinka i prezenty to wszak emblematy wpisanie w funkcjonowanie społeczno-kulturowe, a nie przeżycie duchowe. Nawet łamanie się opłatkiem może być tylko łamaniem się opłatkiem-symbolem z bliskimi i składaniem im życzeń, co wprowadza atmosferę pozytywnych uczuć, a nie obcowaniem z Chrystusem. I tak jak powrót do podziału na 10% szlachty w dworkach i 90% chłopstwa w chałupach z klepiskiem, niepiśmiennego i niewyedukowanego w żadnym zakresie, nie jest dziś możliwy, choć wciąż spora grupa rodaków taki poziom prezentuje i nie nadaje się do życia w bardziej cywilizowanych formach (szczanie i chlanie w bramie, palenie na klatce, niszczenie wspólnych części korytarza, plucie, darcie się, wyrzucanie śmieci na korytarz i przez okno itd.) - to jednak nikt starego porządku nie przywróci, bo po iluś dekadach "nowego" nie miałoby to sensu. A co dopiero mówić o rugowaniu tysiącletniej tradycji kulturowej i powrocie do symboli, których najlepiej znający dzieje swoich rodów nie mają w rodzinnych kronikach?

[dauri]

Jasne, tyle że to zastąpienie nastąpiło tak dawno, że zdążyło wpisać się w naszą kulturę jako jej element.

Jasna sprawa, ale tego samego argumentu można by użyć w momencie, gdy okazało się, że to Ziemia kręci się dookoła Słońca, a nie odwrotnie. Myślę, że wcześniejszy pogląd był równie głęboko zakorzeniony w ówczesnej kulturze.

Tak, kulturę, nie tylko religię - 12 potraw, karp, uszka, choinka i prezenty to wszak emblematy wpisanie w funkcjonowanie społeczno-kulturowe, a nie przeżycie duchowe. Nawet łamanie się opłatkiem może być tylko łamaniem się opłatkiem-symbolem z bliskimi i składaniem im życzeń, co wprowadza atmosferę pozytywnych uczuć, a nie obcowaniem z Chrystusem.

Zgoda - ale omawiana inicjatywa nie ma chyba na celu wyrugowania tych 12 potraw, karpia, uszek itp z przestrzeni prywatnej. Chodzi o to, by nikogo nie przymuszać do uczestnictwa w ceremoniach, które są postrzegane bardzo różnie (dla niektórych wieczerza wigilijna i opłatek to tylko fajna świecka tradycja, a dla niektórych - przeżycie duchowe).

Od pewnego czasu te religijno-świeckie praktyki wykraczają coraz bardziej poza przestrzeń prywatną (np. wigilie firmowe) i niektóre osoby mogą się w tym czuć trochę dziwnie. Tak samo w szkołach. Nie uważam więc, aby inicjatywa ta była idiotyzmem. Myślę, że chodzi o to, aby ten dzień uczcić wspólnie, odnajdując jakiś wspólny mianownik. Tradycja Bożego Narodzenia też wykorzystuje symbolikę światła (metafora Chrystus=światłość, Gwiazda Betlejemska, pierwsza gwiazdka wypatrywana przez dzieci itp). Myślę, że mogłoby to rozszerzyć grono przekazywania sobie pozytywnych uczuć także na osoby niemające nic wspólnego z tą tradycją (np. obcokrajowcy innych wyznań). Może być okazja do rozmowy, jak w różnych kulturach jest wykorzystywana symbolika światła w tej porze roku, i jak łączy się z przeżyciami duchowymi i religijnymi.

[Elzbieta]

Myślę, że mogłoby to rozszerzyć grono przekazywania sobie pozytywnych uczuć także na osoby niemające nic wspólnego z tą tradycją (np. obcokrajowcy innych wyznań). Może być okazja do rozmowy, jak w różnych kulturach jest wykorzystywana symbolika światła w tej porze roku, i jak łączy się z przeżyciami duchowymi i religijnymi.

Jatezuje w 100%.
e.

[Karol]

Od pewnego czasu te religijno-świeckie praktyki wykraczają coraz bardziej poza przestrzeń prywatną (np. wigilie firmowe) i niektóre osoby mogą się w tym czuć trochę dziwnie. Tak samo w szkołach. Nie uważam więc, aby inicjatywa ta była idiotyzmem. Myślę, że chodzi o to, aby ten dzień uczcić wspólnie, odnajdując jakiś wspólny mianownik.

Poruszasz drugą istotną kwestię - wpychania się symboliki religijnej w świeckie instytucje. Wigilia biurowa powinna być prywatną inicjatywą zaprzyjaźnionych osób, a nie odgórnym musem. Wigilia w szkole powinna służyć pokazaniu tej naszej tradycji, od jej religijnego źródła do zakorzenienia się w kulturze. Ale powinniśmy też uczyć o innych formach świąt w innych religiach. I powinna to być wolna w formie lekcja, a nie "obowiązkowe spontaniczne świętowanie". Nie oszukujmy się - dzieciakom i tak chodzi o luz i prezenty w tym, co dostają dzisiaj.

Bezsens, moim zdaniem, zasadza się w "uprawomyślnianiu" czegoś, co poprawne politycznie nie będzie, bo być nie może. Jeśli Boże Narodzenie to święta katolików, fakt zmiany nazwy na święto światła, wody czy czegokolwiek innego niewiele da buddystom czy muzułmanom. Jest to święto pewnej religii i nie ma go co umasowiać. Wystarczy, że skomercjalizowano... I nieodparcie kojarzą mi się wczesne lata 80., kiedy - nie pamiętam, z czyjej inicjatywy - usiłowano mnie (nam? w szkole? zupełnie nie mogę sobie przypomnieć autorów tego projektu) "przekabacić" na Dziadka Mroza i prezenty w Nowy Rok.

[dauri]

Jeśli Boże Narodzenie to święta katolików, fakt zmiany nazwy na święto światła, wody czy czegokolwiek innego niewiele da buddystom czy muzułmanom. Jest to święto pewnej religii i nie ma go co umasowiać.

Ale przecież nie jest to zmiana nazwy ani umasowianie, tylko propozycja, aby w szkołach, zamiast świętować Boże Narodzenie, wprowadzić nowe święto. Nie jest chyba idiotyzmem ani zaprzestanie świętowania czegoś, co nie jest wspólne dla wszystkich (i gdzie niektórzy mogą się czuć źle), ani we wprowadzeniu nowego święta, wspólnego dla wszystkich, z okazji tego, że w tym okresie roku różne wyznania obchodzą swoje różne święta (katolicy i protestanci Boże Narodzenie, prawosławni też - tylko w innym terminie, żydzi - Chanukę o ruchomej dacie itp). Najlepiej byłoby nie świętować tego w dacie 25.12, tylko w jakiejś "wolnej".

Argument pielęgnowania tradycji odpada, bo nie ma przecież zakazu kultywowania tradycji w domach, w kościołach i innych miejscach, gdzie spotykających się łączy ta sama religia. Pozostawałby jedynie często powtarzany argument, że mniejszość powinna podporządkować się większości, a jak się nie podoba, to droga wolna - ale chyba w ten sposób nie myślisz?

[Karol]

Byłoby tak, gdyby wprowadzono NOWE święto, takie jednoczące. Ale zamiana nazwy istniejącego święta na inną nazwę, moim zdaniem, jest bez sensu. Jeśli pomysłodawcy chcą być religijnie sprawiedliwi, niech nie zamieniają nazwy Boże Narodzenie na Święto Świateł - oba obchodzone w ostatniej dekadzie grudnia, tylko niech wprowadzą zupełnie nowe święto. I w tym kontekście zgadzam się z Tobą.

Być może w ogóle media przekłamały całą sprawę i rzeczywiście pomysłodawcy chcieli właśnie tego - na razie jednak medialny obraz wygląda tak, że ktoś chce w celu politycznej poprawności wyrugować święto Bożego (Katolickiego) Narodzenia na rzecz jakiegoś abstrakcyjnego święta, neutralnego religijnie.

[Jaśko]

Swoją drogą - Święto Świateł jakoś mi "zalatuje" Chanuką, czy to aby poprawne i neutralne :' ?

Święto świateł to przecież właśnie jest Chanuka:

"Święto świateł" upamiętnia cudowne wydarzenie po poświęceniu świątyni: niewielka ilość czystej rytualnie oliwy po otwarciu świątyni jerozolimskiej paliła się przez osiem dni.

Co do samych obchodów Bożego Narodzenia czy Wigilii w szkole to powinny być nieobowiązkowe (przynajmniej dla innowierców czy ateistów, chociaż ja, jako dziecko niewierzące, dość miło wspominam szkolne Wigilie i nie odbierałem tego jako pogwałcenia fundamentalnych praw człowieka). I to chyba by wystarczyło.

[dauri]

Święto świateł to przecież właśnie jest Chanuka

W takim razie nazwa jest zła - to nowe święto powinno mieć nazwę nie nawiązującą do żadnej istniejącej.

Co do samych obchodów Bożego Narodzenia czy Wigilii w szkole to powinny być nieobowiązkowe

Gdyby było w szkole dwa lub kilka wyznań reprezentowanych mniej więcej po równo - to oczywiście tak. Ale jeżeli są prawie sami przedstawiciele jednego wyznania, a tylko kilku innych "innowierców" lub ateistów - to mimo wszystko mogliby poczuć się źle. Kiedy chodziłem do szkoły w Strasbourgu (gdzie religia w szkole państwowej jest) - to było mniej więcej pół na pół katolików i protestantów, czasem kilku niewierzących albo wyznawców innych religii, ale ta równowaga między katolikami a protestantami powodowała, że nikt nie podnosił problemów o pogwałcenia fundamentalnych praw człowieka. Myślę, że tego typu problemy nie są podnoszone dla zasady, tylko biorą się stąd, że ktoś czuje się dyskryminowany (bo mu dokuczają, bo jest w mniejszości itp). Z tego co pamiętam, wyznanie nie odgrywało żadnej roli i nikt nie brał tego pod uwagę w dobieraniu sobie towarzystwa.

[gosiafar]

Duri dobrze pisze!
Ale to jak z Kalim.
Jasne, niekatolickie dziecko może odmówić pójścia na rekolekcje, brania udziału w świątecznych obrządkach, rysowania choinek czy jaj wielkanocnych. Tylko paskudne jest właśnie to, że musi się z tego tłumaczyć! Natomiast katolicy nie muszą.
Nie wiem, jak jest teraz: czy nadal rodzice muszą pisać oświadczenia, że nie chcą, by dziecko uczęszczało na lekcje religii?
A jak się czuje np dziecko podczas takiej imprezy, jeżeli w domu mu mówili nie o Mikołaju a o Dziadku Mrozie? Obserwowałam, jak KK wkręcał katechetów do szkół. Najpierw mieli to robić dla chętnych i bezpłatnie. Ale gdy państwo zezwoliło na naukę w szkołach - no to jakże? Uczą, trzeba im dać pensje!

[Luter]

Nie wiem, jak jest teraz: czy nadal rodzice muszą pisać oświadczenia, że nie chcą, by dziecko uczęszczało na lekcje religii?

Nie wiem, czy tak jest wszędzie, ale w gimnazjum, do którego chodzi moje dziecko, obowiązkowe jest uczęszczanie na religię lub etykę, a szkoła wymaga pisemnego oświadczenia, którą z tych dwóch opcji się wybiera.

A jak się czuje np dziecko podczas takiej imprezy, jeżeli w domu mu mówili nie o Mikołaju a o Dziadku Mrozie?

Dla mnie to trochę sztuczny problem. Dziecku można przecież wszystko wytłumaczyć. Najważniejsze, by na przykład z powodu niechodzenia na religię dziecko nie było szykanowane.

Obserwowałam, jak KK wkręcał katechetów do szkół. Najpierw mieli to robić dla chętnych i bezpłatnie. Ale gdy państwo zezwoliło na naukę w szkołach - no to jakże? Uczą, trzeba im dać pensje!

Otóż to!

[gosiafar]

I znowu problemy z cytowaniem...! Dauri by nie napisał "obserwowałam"!

A co do religii lub etyki: moje dzieci też niby miały taki wybór, ale czegoś takiego jak lekcje etyki fizycznie nie było. Za to trzeba było napisać zwolnienie z religii. Tylko jak się to ma do praw obywatela, który może swoją wiarę (bądź jej brak) zachować dla siebie? Jedynie logiczne by było napisanie oświadczenia, że chcę, by moje dziecko uczęszczało na lekcje religii.
Większość dzieciaków w gimnazjum "olewało" religię. Woleli posiedzieć spokojnie godzinę, przygotować się do dalszych zajęć lub - jeśli były to ostatnie lekcje - iść do domu. Nawet, gdy byli katolikami.

[Luter]

I znowu problemy z cytowaniem...!

To moja wina - zapominam za każdym razie sprawdzać, czy skrypt wstawia właściwą nazwę użytkownika.

[gosiafar]

Nie Twoja. Skryptu!
Przywykliśmy do czegoś czytelniejszego. Ale cóż, znowu "Szkoła pod pierogiem zmienia się w szkołę pod batogiem!"
A co się dzieje z ikonkami? Dotąd nie było tylko w powitaniach (ostatnio dotąd). Teraz nie ma w całym HP?

[Luter]

A co się dzieje z ikonkami?

Chodzi Ci o emotki? Nie wiem, na forum ich nie używam.

[gosiafar]

Tak, o emotki! Ikonki, bo ostatnio szukam jakiegoś fajnego miejsca w Bieszczadach i już mi się plącze...
Ja emotek nie nadużywam, ale się przydają. A co poniektórzy żyć bez nich nie mogą!

[dauri]

Nie wiem, czy tak jest wszędzie, ale w gimnazjum, do którego chodzi moje dziecko, obowiązkowe jest uczęszczanie na religię lub etykę, a szkoła wymaga pisemnego oświadczenia, którą z tych dwóch opcji się wybiera.

I tu jest pies pogrzebany, gdyż jest to obowiązek ujawnienia wyznania, a jak wiadomo Konstytucja zapewnia, iż

Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

Jednak ze względów bezpieczeństwa i ustalenia odpowiedzialności za dziecko konieczne jest, aby rodzice podpisywali oświadczenie o tym, że dziecko chodzi na jakiekolwiek zajęcia nieobowiązkowe, lub na jakie chodzi zajęcia obowiązkowe, jeżeli są do wyboru. Jest to też potrzebne z przyczyn czysto praktycznych.

Dlatego stoję na stanowisku, iż nauczanie religii w szkołach publicznych, nawet jeżeli uznamy, że nie łamie Konstytucji wprost, wymusza zachowania łamiące Konstytucję i nie powinno mieć miejsca (albo Konstytucja powinna być dostosowana).

Skądinąd zastanawiam się, kto ponosi odpowiedzialność cywilną, jeżeli dziecko ulegnie wypadkowi podczas lekcji religii w szkole (a nie było winy katechety)? Szkoła czy Kościół?

[Jaśko]

Gdyby było w szkole dwa lub kilka wyznań reprezentowanych mniej więcej po równo - to oczywiście tak. Ale jeżeli są prawie sami przedstawiciele jednego wyznania, a tylko kilku innych "innowierców" lub ateistów - to mimo wszystko mogliby poczuć się źle.

A jak się czuje np dziecko podczas takiej imprezy, jeżeli w domu mu mówili nie o Mikołaju a o Dziadku Mrozie?

I.
Po pierwsze, to nie bardzo rozumiem, dlaczego ktos miałby się czuć źle dlatego, że obchodzi się Wigilię. Skoro uczestnictwo byłoby nieobowiązkowe, to nikt by mu nie nakazywal uczestniczyc, nikt by mu tez tego nie zabraniał. Myślę, że to rzekome złe samopoczucie jest grubo przesadzone. Moge to poprzec własnym świadectwem a i wśród moich znajomych znalazłoby się kilka osób o podobnych doświadczeniach.

II.
Po drugie, nawet gdyby temu biednemu dziecku rzeczywiście było z jakiegos powodu przykro, to czy to jest powód, dla którego należy odmówić wszystkim pozostałym dzieciom mozliwości śpiewania kolęd, wymieniania się podarkami itp na szkolnej Wigilii? Przypominam, nieobowiązkowej.

III.
Po trzecie, nawet gdyby w szkole nie urządzano Wigilii, to przecież dzieci i tak miedzy sobą rozmawiałyby o świętach. O tym, jakie chciałyby dostać prezenty, kto do nich przyjeżdza na Święta itp. I temu biednemu dziecku i tak byłoby przykro. Co z tym zrobić? A załóżmy, że ktoś wpadłby na pomysł pisania listów do Św. Mikołaja w szkole - co czułoby to biedne dziecko? A może takie pisanie listów w szkole też nie byłoby dopuszczalne? A co z omawianiem Świąt na lekcjach? Czy mozna by było pytac dzieci, co dostały w prezencie? Jakie u nich jada się potrawy wigilijne, jakie kultywuje sie tradycje? Czy raczej ze względu na dziecko, któremu mogłoby byc przykro, powinniśmy zrezygnować z takich tematów?

Podsumowując, jestem przeciwnikiem takiej "kastracji" Świąt.

[Przemek]

I po czwarte, lepiej niech będzie przykro jednemu dziecku, że inni obchodzą święta, niż pozostałym 29 ponieważ z powodu jednej osoby im zabroniono je obchodzić.

[dauri]

I po czwarte, lepiej niech będzie przykro jednemu dziecku, że inni obchodzą święta, niż pozostałym 29 ponieważ z powodu jednej osoby im zabroniono je obchodzić.

A po piąte, to "Brzydkie kaczątko" Andersena jest całkowicie bez sesnu. :niepewny:

[Luter]

po piąte, to "Brzydkie kaczątko" Andersena jest całkowicie bez sesnu. :niepewny:

Zasadniczo nie używam emotek, ale tu nie potrafię się powstrzymać:
:piwko:

[gosiafar]

Sam widzisz, Krzysztofie, czasem się przydają! A ja ich ciągle nie mam, a jeśli mam, to nie wiem gdzie!

[Luter]

Emotki będziesz miała do dyspozycji, kiedy klikniesz przycisk "odpowiedz" lub w tzw. oknie szybkiej odpowiedzi klikniesz przycisk "Pełny edytor".

Pozdrawiam,
KN.

[gosiafar]

Dzięki! Kliknęłam sobie i są!

[Jaśko]

Najlepiej byłoby nie świętować tego w dacie 25.12, tylko w jakiejś "wolnej".

Chyba jakiś specjalista od PR podszepnął Twoją sugestię Tuskowi, bo w tym roku rodzina premiera już najwyraźniej obchodziła te Święta we wcześniejszym terminie, co uwieczniła Gala:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gala.pl/gwiazdy/sesje/imgc/9/artykul/malgorzata-i-donald-tuskowie-3/">http://www.gala.pl/gwiazdy/sesje/imgc/9 ... uskowie-3/</a><!-- m -->

[JoannaK]

ja nie bardzo rozumiem, o co Wam wszystkim chodzi, no moze oprócz Jaśka, z którym sie w pełni zgadzam. Jakos nikt nie probuje w Izraelu wyrugować publicznego obchodzenia świąt żydowskich, mimo, że zyją tam też osobnicy innych wyznań. W krajach arabskich chrześcijanie są często prześladowani (nie wspominam już o Indiach), a wniektórych z nich nie wolno stawiać kościołów katolickich i nie ma o to zadnego szumu w mediach, jak o ostatnią sprawę meczetów w Szwajcarii. Przecież chcecia, czy nie - jestesmy w kraju z gruntu katolickim i nawet jeśli jest tu teraz duzo ateistów i troche ludzi innych wyznań, to nasza tradycja wywodzi się z ponad 1000-ca lat chrześcijaństwa na tych ziemiach i nie widzę powodu, żeby zabijać tradycję. Inne kraje o swoją historie, tradycję i kulturę dbają i może dlatego mają mniej kopleksów i wiecej poczucia wlasnej wartości.

[dauri]

nasza tradycja wywodzi się z ponad 1000-ca lat chrześcijaństwa na tych ziemiach

No, nie przesadzajmy. Czyżbyś myślała, że w roku 1009 większość mieszkańców tych ziem była chrześcijanami? Albo w to, że w roku 966 anno domini Mieszko przyjął chrzest dlatego, że uwierzył w Chrystusa? :o

[Zbrozło]

A czemu miałby nie wierzyć?

[dauri]

A czemu miałby nie wierzyć?

Może w końcu uwierzył. Wydarzenia polityczne bywają inspirujące dla wiary. Pewnie Tusk też uwierzył akurat pod koniec kampanii wyborczej i odczuł z tego powodu gwałtowną potrzebę wzięcia ślubu kościelnego.