Antysemityzm, zbrodnie wojenne i inne kwestie. OT z kawałów

[dauri]

Leszku,
Niestety, nie bardzo się orientuję w znaczeniu sowieckiej agentury we francuskim komunistycznym ruchu oporu. Na pewno we francuskich oddziałach komunistycznych działała sowiecka agentura, ale nie wydaje mi się, by odgrywała decydującą rolę. Przykładowo, francuscy komuniści rozpoczęli działalność opozycyjną wobec hitlerowców już w lipcu 1940, a nie dopiero po czerwcu 1941.

Joanno K,
Jeszcze w kontekście "Myślę, że w innych krajach też powinno się wiedzieć o bohaterstwie polskich lotników w Bitwie o Anglię...". Zanim zacznie się stawiać wymagania innym krajom, warto sprawdzić jak to jest na własnym podwórku. Sądząc po objętości odpowiednich artykułów w Wikipedii, Rosjanie wiedzą o wiele więcej o Powstaniu Warszawskim (100-150 tys. ofiar) niż Polacy o Blokadzie Leningradu (ok. miliona ofiar).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Blokada_Leningradu">http://pl.wikipedia.org/wiki/Blokada_Leningradu</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1944">http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B5_(1944</a><!-- m -->)

Nawet o Westerplatte mają w swojej Wikipedii duuuużo więcej, niż Polacy.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Westerplatte">http://pl.wikipedia.org/wiki/Westerplatte</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5">http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%82%D0%B5</a><!-- m -->

Im bardziej porównuję te różne Wikipedie, tym większe zdumienie mnie ogaria, a różnice nie wynikają bynajmniej z opieszałości polskich wikipedystów - polska Wikipedia jest czwartą na świecie (a w przeliczeniu na liczbę osób posługujących się danym językiem - pierwszą).

Obecnie polska Wikipedia liczy ponad 600 000 artykułów, co czyni ją jedną z największych edycji językowych Wikipedii - znajduje się na 4. miejscu (po edycjach: angielskiej, niemieckiej i francuskiej).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Wikipedia">http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Wikipedia</a><!-- m -->
Myślę więc, że w kwestii zainteresowania historią innych narodów w poszczególnych państwach może być akurat odwrotnie, niż myślisz.

[lc]

Dauri,
zastanawiające jest zatem, jak łatwo wchodzili partyzanci z francuskiego komunistycznego ruchu oporu w struktury UBP - byli przecież przybyszami z Zachodu. Powinni byli być traktowani nieufnie, a oni otrzymywali decyzyjne stanowiska w MBP i UBP - co ciekawe, mniej ich było w Informacji Wojskowej (organizacji jeszcze gorszej od BP). Czyli agentura sowiecka musiała być we Francji jednak mocna.

[thomas.neverny]

AD JoannaK:
"Mam nadzieje ze to przekazywanie traumy z pokolenia na pokolenie sie kiedys skonczy. We wszystkich nacjach i rodzinach, dla wspolnego dobra."

AD Dauri:
A moze "polskie" tematy w "obcych" Wikipediach sa tez robione przez Polonusow, wlasnie po to zeby "obcy" sie dowiedzieli ? I dlatego jest wiecej tekstu po angielsku, bo to nosniejszy jezyk ?

[JoannaK]

... a może po prostu redagujący hasła bardziej się przykładają tam niż tu. Myślę jednak, że o blokadzie Leningradu Polacy wiedzą, no przynajmniej znają hasło, kojarzą je z głodem i mnóstwem ofiar. W końcu niegdyś często nas karmiono historią II WŚ. Trudno mi powiedzieć, co przeciętny Rosjanin wie o Powstaniu Warszawskim, może i więcej niż zachodni Europejczycy, ale w końcu ich żołnierze patrzyli na to przez parę miesięcy z drugiej strony Wisły...
Nie wiem, czy długość haseł w Wikipedii świadczy akurat o przeciętnej znajomości tematu przez dany naród. Sami widzicie, że Francuzi więcej piszą o swoim ruchu oporu niż o kolaboracji... O tym drugim mniej wiedzą?

[Jaśko]

Powstaniu Warszawskim (100-150 tys. ofiar)

A skąd masz takie dane? Wydaje mi się, że zazwyczaj mówi się o większych liczbach.

Co do objetości hasł w Wiki, to należałoby sprawdzić, kto je tworzy i rozwija, i jakij narodowości są te osoby. Dopiero wtedy moglibyśmy snuć jakieś wnioski. Może bowiem byc tak, jak pisze thomas: Polacy mogą rozwijać te hasłą, żeby informować innych.

[Luter]

Tak się składa, że moja rodzina, a właściwie rodzina mojego męża też została zamordowana brutalnie przez ukraińskie chłopstwo. Moja teściowa jako dziecko została sierotą i w ciągu całego swojego życia nie dowiedziała się, gdzie są groby jej matki i ojca [...]
Nie chciałam mieszać w to mojej prywatności, ale poczułam się sprowokowana.

Widzisz, a ja uważam, że dobrze zrobiłaś. Dzięki temu pokazałaś, że jesteś uczciwa w dyskusji. Bardzo to doceniam.

Nie zarzucaj mi histerii, bo jestem od niej daleka, choć niewątpliwie nie umiem do tematu podejść bez emocji.

A jednak wyczułem, że Twój stosunek do tematu jest pozaakademicki.

Czy Ty, gdyby Twoich dziadków i innych członków rodziny zamordowali Ukraińcy, gdybyś słyszał od naocznych świadków w jak barbarzyński sposób uśmiercali ludzi, też byłbyś dumny ze swojego prezydenta,że poklepuje się z gloryfikatorem zbrodniarzy?

Joanno, mieszasz, niestety, dwie różne sprawy: wczoraj i dziś. Ani ja ani chyba nikt w Polsce nie zaprzecza faktowi ani ocenie zbrodni, o których piszesz. Powiedz mi jednak: Czy zgadzasz się z tezą, że układanie przyjaznych relacji z innymi krajami, szczególnie z sąsiadami, leży w dobrze pojętym interesie Polski i jest zgodne z polską racją stanu? Czy zgadzasz się z tezą, że powyższe stwierdzenie dotyczy także Ukrainy - pomimo tego, że niektórzy przodkowie obecnego narodu ukraińskiego mordowali Polaków? Odpowiedz, proszę, na te pytania "tak" lub "nie" - bez dodatkowych wyjaśnień. Po prostu odpowiedz na te pytania, które są przeze mnie sformułowane.

Ja wiem, że byłoby najlepiej odpowiedzieć: "Tak, ale niech oni przeproszą za nasze krzywdy, niech nie gloryfikują zbrodniarzy, niech... niech... niech...". Zrozum jednak, że na każdą pamięć jest inna pamięć. Swoich słusznych racji wynikających z narodowej pamięci starczy obecnym narodom Europy, żeby zarzynać się do końca świata, bez końca. Wierzę, że nie chcesz tego - nawet w imię pamięci dla Twoich zamordowanych bliskich.

Zbyłaś milczeniem mój cytat z Jacka. Odpowiedz, proszę, czy zgadzasz się z wymową tego cytatu? Czy rozumiesz, że nie ma innej dobrej drogi jak pojednanie?

AD JoannaK:
"Mam nadzieje ze to przekazywanie traumy z pokolenia na pokolenie sie kiedys skonczy. We wszystkich nacjach i rodzinach, dla wspolnego dobra."

Joanno, czy zgadzasz się z tym postulatem?

[Przemek]

Powiedz mi jednak: Czy zgadzasz się z tezą, że układanie przyjaznych relacji z innymi krajami, szczególnie z sąsiadami, leży w dobrze pojętym interesie Polski i jest zgodne z polską racją stanu? Czy zgadzasz się z tezą, że powyższe stwierdzenie dotyczy także Ukrainy - pomimo tego, że niektórzy przodkowie obecnego narodu ukraińskiego mordowali Polaków? Odpowiedz, proszę, na te pytania "tak" lub "nie" - bez dodatkowych wyjaśnień. Po prostu odpowiedz na te pytania, które są przeze mnie sformułowane.

Oczywistym jest, że tylko odpowiedź "Tak" ma sens), ale też nie można mówić, że pada deszcz gdy na nas plują. Przyjazne relacje są w naszym interesie, ale trzeba też być stanowczym i bronić swoich racji i historii - inaczej nie będą nas szanowali.

Ja wiem, że byłoby najlepiej odpowiedzieć: "Tak, ale niech oni przeproszą za nasze krzywdy, niech nie gloryfikują zbrodniarzy, niech... niech... niech...".

Nie muszą przepraszać, bo każdy powinien przepraszać za siebie, a że zbrodniarze w większości nie żyją, to nie przeproszą (ci co żyją pewnie uważają, że nie ma za co przepraszać)..., raczej powinno się potępić zbrodniarzy, a nie gloryfikować. Skoro sie jednak ich gloryfikuje to należy się liczyć z tym, że inni tę postawę ostro skrytykują.

[dauri]

A skąd masz takie dane? Wydaje mi się, że zazwyczaj mówi się o większych liczbach.

Nie pamiętam, skąd. Nie chodziło mi o dokładne dane, tylko o rząd wielkości względem liczby ofiar Blokady Leningradzkiej. A Wikipedia podaje:

Liczba ofiar po stronie polskiej nie jest nigdzie udokumentowana i jest trudna do ustalenia. Najczęściej podawana liczba 200 tys. zabitych pojawiła się po raz pierwszy już 28 sierpnia w Lublinie, podczas konferencji zorganizowanej przez PKWN dla prasy zagranicznej (w tym zachodniej) i padła jako ocena strat. Wobec braku innych źródeł wartość ta, jako prawdopodobna utrwaliła się z czasem, jednakże w latach sześćdziesiątych podawano liczbę 250 tysięcy zabitych. Obecnie historycy coraz częściej są skłonni szacować liczbę ofiar cywilnych w czasie powstania na 120-130 tys.

Co do objetości hasł w Wiki, to należałoby sprawdzić, kto je tworzy i rozwija, i jakij narodowości są te osoby. Dopiero wtedy moglibyśmy snuć jakieś wnioski. Może bowiem byc tak, jak pisze thomas: Polacy mogą rozwijać te hasłą, żeby informować innych.

Być może. W każdym razie ci polskojęzyczni mało się przykładają, by informować tych, co informują w innych językach.

No nie wmówicie mi, że "Kanał" z lat -50-tych rozsławi bohaterów Powstania Warszawskiego w świecie. Dziś są już inne środki wyrazu i mało kogo interesują projekcje "w starym kinie".

No nie próbowałem Ci tego wmawiać (chyba nikt się do mnie nie przyłączył, a ja sam występuję w liczbie pojedynczej, choć przyznaję, że mój nick może wprowadzać w błąd). Po prostu nie zrozumiałem, że użyłaś słowa "przyzwoity" w sensie (jak teraz rozumiem) "zrealizowany nowoczesnymi środkami produkcji, nastawiony na masowego widza i odpowiednio wypromowany".

Ale pomimo, iż nie wmawiałem - to rzeczywiście sądzę, że "Kanał" już rozsławił i mógłby nadal rozsławiać bohaterów Powstania Warszawskiego w świecie lepiej, aniżeli film zrealizowany nowoczesnymi środkami (technika komputerowa, Dolby Stereo, trójwymiarowość i Bóg wie jeszcze co). Filmy wybitne, tak jak inne dzieła sztuki, mają to do siebie, że są ponadczasowe i wciąż zachwycają, pomimo iż środki artystyczne się zmieniły. Może i lepiej, że dotychczas nie nakręcono "porządnego" filmu o Powstaniu Warszawskim - z jakością polskiej kinematografi obecnie raczej nietęgo, a jak już coś drgnie, to się okazuje, że zupełnie leży kwestia zagranicznej promocji:

Co najmniej dwa zeszłoroczne filmy mogły znaleźć się w którejś z sekcji festiwali Berlinale (11-22 lutego): "Rewers" Lankosza i "Dom zły" Smarzowskiego. Nie będzie żadnego, z naszej winy. PISF powinien prowadzić zdecydowaną politykę promocyjną.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75475,7529044,Polskie_kino___tak_dobrze__ze_az_zle.html">http://wyborcza.pl/1,75475,7529044,Pols ... z_zle.html</a><!-- m -->

Co innego przyszło mi jeszcze do głowy: czytałem parę książek o historii Polski, autorstwa obcokrajowców (książki Daviesa, "Gorzka Chwała", "Sprawa Honoru"). Czy działa to w drugą stronę - dobre książki o historii innych państw, pisane przez Polaków, przekładane na języki tych państw, tamże zauważane i doceniane? Do głowy przychodzi mi jedynie Kapuściński (choć to bardziej reportaż literacki niż książki o historii najnowszej).

[JoannaK]

Przepraszam - będzie znowu bez cytatów, bo właśnie spędziłam pół godziny na ich zamieszczaniu (nie chce mi "wskoczyć" fragment tekstu, tylko od razu cały. Resztę muszę kasować, a to trwa - nie mam dziś czasu się bawić).
Lutrze, na Twoje pytanie "Czy zgadzasz się z tezą...?" oczywiście nie ma innej odpowiedzi niż tak, przy czym trudno tu nie dodać "ale". Ty też nie odpowiedziałeś mi, czy byłbyś taki skłonny do zapominania o przeszłości, gdyby to Twoi rodzice, czy dziadkowie zostali w okrutny sposób zamordowani. Wydaje mi się, że jednak nie, bo co innego być poprawnym politycznie, a co innego - jeśli dana sprawa dotyczy Cię osobiście. Na Twoje pytanie za mnie odpowiedział Przemek. Podpisuję się obiema rękami.
Mój stosunek do dyskusji pewnie jest pozaakademicki, ale pewnie też (trudno mi ocenić obiektywnie własne wypowiedzi) nie jest histeryczny. Niełatwo ukryć emocje, ale mam wrażenie, że nad nimi panuję...
Co do słów Nevernego, że przekazywanie traumy z pokolenia na pokolenie może wreszcie kiedyś się skończy - moja odpowiedź brzmi -tak, skończy się, kiedy umrą ostatni, którym udało się przeżyć holocaust na Kresach i ich dzieci, które znają ich historię z bezpośrednich przekazów. Jak to mawia ksiądz Isakowicz - Zaleski - "Kresowiaków zabito dwukrotnie - raz przez ciosy zadane toporami, drugi raz przez przemilczenie". Lutrze, ja nie wiem czy my się rozumiemy. Nam, rodzinom Kresowiaków, nie chodzi o zemstę, o sądy. Nam chodzi o pamięć. O to, żeby tych starszych ludzi którzy jako dzieci widzieli niewyobrażalne zbrodnie, stracili rodziców, domy, dzieciństwo, ktoś tak po ludzku "przytulił do serca", przeprosił, powiedział wyraźnie - "to była podłość, to było ludobójstwo, mordowano niewinnych ludzi za to tylko, że byli Polakami, Żydami, Ormianami...", żeby władze Ukrainy powiedziały to głośno, w świetle kamer, żeby można było stawiać pomniki pomordowanym - nie po cichu, ale oficjalnie z wyraźnymi tablicami, że pomnik jest ku czci tych, którzy zginęli w potwornych mękach z rąk banderowców. Lutrze, ja nie histeryzuję. Przeczytaj sobie jakiekolwiek relacje ludzi, którzy to piekło przeżyli. Polecam np. ks. Zaleskiego "Przemilczane ludobójstwo na Kresach". A potem zastanów się, czy gdyby tam byli Twoi bliscy, też byłbyś za tym, żeby do sprawy nie wracać, nie walczyć o pamięć o tych ludziach i o symboliczne przeprosiny.
Muszę już kończyć, więc do cytatu z Jacka odniosę się następnym razem. I może ktoś mi wyjaśni, jak ja mam cytować fragmenty?... Dotychczas nie było problemów. nie wiem, czy toja coś źle robię, czy to jakiś błąd systemu...

[lc]

Joanno,
odnosząc się do podanego cytatu JK możesz się z nim zupełnie nie zgodzić, gdyż jest on w tym temacie bez sensu.
A wiesz dlaczego?
Bo nie jest to żaden manifest pacyfistyczny ani wezwanie do wzajemnego wybaczania. A nowa epoka to nie epoka powszechnego pokoju i miłości. Tu chodzi o coś zupełnie innego.

Cytat ten pochodzi z piosenki Koniec Wojny Trzydziestoletniej.
Pokój wesfalski wieńczący woję trzydziestoletnią dokonał zasadniczej zmiany na etapie rozwoju wojny. Do czasu pokoju westfalskiego wojna była prowadzona bez państwa czyli poszczególni właściciele ziemscy toczyli ze sobą wojny - a miały one charakter rabunowy i prywatny. Natomiast pokój westfalski dokonuje epokowej zmiany w porządku bo powoduje powstanie instytucji państwa suwerennego. A to skutkuje upaństwiowieniem porządków społecznych w Europie - a więc także upaństwowieniem wojny.
Zaprzestanie wzajemnych podbojów i pochowanie wzajemnych urazów polega na tym, że kończy się na zawsze czas wojen prywatnych - a zaczyna nowa epoka wojen monopolizowanych przez państwo.
Czyli wojny nie wywołuje i nie prowadzi dany właściciel ziemski i jego prywatni żołnierze (oni muszą dojrzeć do nowej epoki) tylko PAŃSTWO .
Nowa epoka to wojny upaństwowione!

Po co więc tu ten cytat?

PS.
Zakładam, że JK doskonale wiedział o czym pisał.

[dauri]

I może ktoś mi wyjaśni, jak ja mam cytować fragmenty?...

Najprościej i najbezpieczniej ręcznie, tj. zrobić copy/paste wybranego fragmentu, a następnie wklepać dookoła quote="ktośtam" i /quote (w nawiasach kwadratowych). Przynajmniej ja tak robię, bo to, co oferuje skrypt trochę mnie przerasta. ;(

Można też, wyświetliwszy pełen edytor, zaznaczyć cytat, klinkąć na ikonkę Quote i ew. dodać autora cytatu, ale dłuższe wypowiedzi piszę w Wordzie, bo może nastąpić timeout i wówczas wpis diabli wezmą.

[Jaśko]

Najprościej i najbezpieczniej ręcznie, tj. zrobić copy/paste wybranego fragmentu, a następnie wklepać dookoła quote="ktośtam" i /quote (w nawiasach kwadratowych). Przynajmniej ja tak robię, bo to, co oferuje skrypt trochę mnie przerasta. ;(

Nie da się ukryć, że kiedyś było znacznie wygodniej. Nie wiem, dlaczego to udogodnienie zostało zlikwidowane.

Nie pamiętam, skąd. Nie chodziło mi o dokładne dane, tylko o rząd wielkości względem liczby ofiar Blokady Leningradzkiej.

Aha. No w każdym razie moja encykopedia (30) podaje ze strony polskiej ok 160.000 ofiar (w tym 150.000 cywilów, ale to przecież nie wszystkie ofiary) plus kilka tysięcy zaginionych.

[Luter]

Lutrze, na Twoje pytanie "Czy zgadzasz się z tezą...?" oczywiście nie ma innej odpowiedzi niż tak, przy czym trudno tu nie dodać "ale".

No widzisz - niby nie ma innej odpowiedzi niż "tak", ale nie do końca.

Ty też nie odpowiedziałeś mi, czy byłbyś taki skłonny do zapominania o przeszłości, gdyby to Twoi rodzice, czy dziadkowie zostali w okrutny sposób zamordowani.

Przyznam, Joanno, że zwykle zastanawiam się dwa razy, zanim odniosę się do Twoich wypowiedzi. Ciężko się bowiem z Tobą rozmawia. Albo nie rozumiesz albo dokonujesz skrótów myślowych, które wypaczają sens wypowiedzi rozmówcy.
Nikt nie postuluje zapominania o przeszłości (co to za naród, który zapomniałby swoją historię). Chodzi raczej o odstąpienie od rozliczania tego za wszelką cenę, kosztem lepszej przyszłości. Nikt nie każe zgadzać Ci się z Juszczenką ani pozwolić się poniżać. Chodzi o to, żeby różnice w ocenie przeszłości nie przeszkodziły we wspólnym budowaniu przyszłości, z której obie strony będą zadowolone. Nie chodzi o to, by zapomnieć o przeszłości, tylko o to, by pomimo różnic umieć rozmawiać o przyszłości - by ta przeszłość nie stała się przyczyną tego, że strony powtórzą błędy swoich przodków i po raz kolejny zaczną się mordować.

Piszesz, że zgadzasz się z Przemkiem. Ja też się z nim zgadzam i wcale nie uważam, że należy zapomnieć o historii czy też przyznać rację tym, którzy gloryfikują banderowców. Możemy pozostać przy swoich ocenach historii, a nawet o tym dyskutować, spierać się, ale nie zamykać sobie tym drogi do dialogu nt. teraźniejszości i przyszłości. Niestety, kiedy piszesz, że mierzi Cię nasz prezydent poklepujący się po plecach z tym, który gloryfikuje morderców, to w moim odczuciu takie zamknięcie postulujesz i w istocie odpowiadasz "nie" na postawione przeze mnie pytanie. Swoją drogą ta postawa Kaczyńskiego powinna dać Ci do myślenia. To nie Tusk czy Kwaśniewski - w oczach prawicowców pozbawieni patriotyzmu koniunkturaliści. Jeśli nawet Kaczyński poklepuje Juszczenkę po plecach, to może wynika z tego jednak coś więcej niż tylko, że mamy samych bezmyślnych polityków?

Jak to mawia ksiądz Isakowicz - Zaleski - "Kresowiaków zabito dwukrotnie - raz przez ciosy zadane toporami, drugi raz przez przemilczenie".

Tak, ale temu drugiemu morderstwu winny jest PRL i jego polityka, co, jak rozumiem, oboje potępiamy.
Notabene sformułowanie powyższe ani nie ksiądz I-Z wymyślił, ani nie powstało ono w związku z tragedią Kresowiaków.

Lutrze, ja nie wiem czy my się rozumiemy. Nam, rodzinom Kresowiaków, nie chodzi o zemstę, o sądy. Nam chodzi o pamięć.

Joanno, to była podłość, to było ludobójstwo, mordowano niewinnych ludzi za to tylko, że byli Polakami, Żydami, Ormianami! Zgadzam się z Tobą, że trzeba to mówić i trzeba o tym pamiętać. Ale:

żeby władze Ukrainy powiedziały to głośno, w świetle kamer

Tego już nie możesz wymagać, podobnie jak oni nie mogą od Ciebie wymagać, byś czciła tamtych za to, że walczyli o niepodległość Ukrainy.

Przeczytaj sobie jakiekolwiek relacje ludzi, którzy to piekło przeżyli. Polecam np. ks. Zaleskiego "Przemilczane ludobójstwo na Kresach". A potem zastanów się, czy gdyby tam byli Twoi bliscy, też byłbyś za tym, żeby do sprawy nie wracać, nie walczyć o pamięć o tych ludziach i o symboliczne przeprosiny.

Joanno, ja nie jestem za tym, by do sprawy nie wracać. Przeciwnie. Jeśli zaś chodzi o przeprosiny ze strony państwa ukraińskiego, to nie możesz tego od nich wymagać, podobnie jak nie możesz wymagać od niemieckiego Związku Wypędzonych zrozumienia i uznania naszych racji, bo na każdą pamięć jest inna pamięć. Jednak możemy i powinniśmy współpracować z wyżej wymienionymi w kwestiach, które mogą przyczynić się do obopólnego dobra. Nie powinno być tak, że różniąca nas przeszłość zablokuje wspólną lepszą przyszłość.

[Jaśko]

"Rz" zamieszcza odpowiedź na wywiad z Jasiewiczem:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/61991,430005.html">http://www.rp.pl/artykul/61991,430005.html</a><!-- m -->

[Niktważny]

Można też, wyświetliwszy pełen edytor, zaznaczyć cytat, klinkąć na ikonkę Quote i ew. dodać autora cytatu, ale dłuższe wypowiedzi piszę w Wordzie, bo może nastąpić timeout i wówczas wpis diabli wezmą.

Można też otworzyć pełny edytor, w oknie "przegląd tematu" zaznaczyć wybrany fragment wypowiedzi a następnie kliknąć klawisz "cytuj" widoczny u góry wpisu autora, którego cytujemy. Wtedy skrypt sam prawidłowo robi cytat sekektywny i podaje właściwego autora. Zaletą tego sposobu jest brak konieczności wklepywania znaków ", =, albo pisania słowa quote. Wada natomiast polega na braku wygody w korzystaniu z nieco małego powierzchniowo okna "przegląd tematu" i konieczności przewijania wątku suwakiem. Druga niedogodność polega na braku okna "przegląd tematu" po kliknięciu opcji "podgląd" naszego własnego posta. Jeśli robimy podgląd własnego wpisu przed jego wysłaniem i np. zorientujemy się, że chcielibyśmy dodać jeszcze jakiś cytat z wypowiedzi adwersarza, musimy poprawiony post albo sobie skopiować i zrobić wstecz do okna "pełnego edytora", albo post wysłać a następnie pisać kolejny post wg. powyższej procedury cytowania, potem go skopiować a następnie wkleić do poprzedniego naszego posta korzystając z opcji "zmień". Tu znów jednak pojawia się niedogodność polegająca na tym, ze czas na zmiany w poprzednim poście jest ograniczony i nie zawsze zdąża się z wprowadzeniem uzupełnień. Wtedy już tylko pozostaje wysłać jednego posta po drugim.
Ważne - wracając do edycji cytatów selektywnych - aby się nie pomylić i nie kliknąć klawisza "cytuj", który widnieje np. przy odpowiedzi sąsiedniej względem cytowanej, czyli udzielonej później lub wcześniej. Wówczas skrypt przypisuje wybrany przez nas cytat autorowi sąsiedniego wpisu. Przykład:

Można też, wyświetliwszy pełen edytor, zaznaczyć cytat, kliknąć na ikonkę Quote i ew. dodać autora cytatu, ale dłuższe wypowiedzi piszę w Wordzie, bo może nastąpić timeout i wówczas wpis diabli wezmą.

Niestety lepsze jest wrogiem dobrego. Nowe wersje skryptu nie wyszły mu wyłącznie na dobre - kiedyś edycja posta, w tym tak ważne cytowanie selektywne było dużo prostsze.

[Elzbieta]

Niestety lepsze jest wrogiem dobrego. Nowe wersje skryptu nie wyszły mu wyłącznie na dobre - kiedyś edycja posta, w tym tak ważne cytowanie selektywne było dużo prostsze.

Druga niedogodność polega na braku okna "przegląd tematu" po kliknięciu opcji "podgląd" naszego własnego posta. Jeśli robimy podgląd własnego wpisu przed jego

Przyznam, Joanno, że zwykle zastanawiam się dwa razy, zanim odniosę się do Twoich wypowiedzi

"Rz" zamieszcza odpowiedź na wywiad z Jasiewiczem:

A ja po prostu klikam na 'cytuj'. W ten sposób skopiowany mam cały post -na niebiesko zaznaczam co wycinam,- klikam ''delete'' i gotowe.Z innych postów wybieram z podglądu to, co mi trzeba-zamieniam nick użytkownika na właściwy i...... mam więcej pracy niż ktokolwiek inny, ale nabiera się wprawy po jakimś czasie

Powyżej przykłady efektu mojej działalności -przypadkowo wybrane. Dla mnie trudniejsza sprawa jest poprawianie na język polski; nie zawsze podpowiedzi są odpowiednie...

[dauri]

"Rz" zamieszcza odpowiedź na wywiad z Jasiewiczem

Dzisiejsza Wyborcza też, ale w internecie jest chyba tylko zajawka.

Adam Leszczyński - Zrozumiały odwet na Żydach

Żydzi na Kresach po wkroczeniu Sowietów. Nowa książka prof. Krzysztofa Jasiewicza o postawach Żydów podczas radzieckiej okupacji to nagromadzenie antysemickich klisz zapakowanych w pseudonaukową oprawę

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75248,7532300,6_lutego_w__Swiatecznej_.html">http://wyborcza.pl/1,75248,7532300,6_lu ... znej_.html</a><!-- m -->

[Jaśko]

antysemickich klisz

Na marginesie - od kiedy słowo klisza posiada takie znaczenie w naszym języku? Kiedy byłem młodszy, to o kliszach mówiło się w innym sensie, choć źródło (francuskie) jest to samo. Mój słownik wyrazów obcych również na przytacza tego znaczenia. Po raz pierwszy zetknąłem się z nim na tym forum. I chodziło oczywiście o "klisze antysemickie".

[dauri]

Na marginesie - od kiedy słowo klisza posiada takie znaczenie w naszym języku? Kiedy byłem młodszy, to o kliszach mówiło się w innym sensie, choć źródło (francuskie) jest to samo. Mój słownik wyrazów obcych również na przytacza tego znaczenia. Po raz pierwszy zetknąłem się z nim na tym forum. I chodziło oczywiście o "klisze antysemickie".

To wskazuje na to, że interesują Cię głównie wątki antysemickie - bo słowo "klisza" zostało w tym znaczeniu użyte na forum po raz pierwszy w kontekście relacji polsko-rosyjskich: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=107313#p107313">viewtopic.php?p=107313#p107313</a><!-- l -->

Gdybyś czytał uważniej "Nasz Dziennik", znalazłbyś tam informację, że słowo "klisza" jest używane w jeszcze innych kontekstach:

Inną techniką manipulowania, po którą sięga się coraz częściej, jest technika cliché. Oparta jest na wybiórczym traktowaniu określonych treści, np. w przekazie informacji, w formowaniu opinii, w relacjonowaniu wydarzeń. Nazwa techniki zapożyczona jest z dziedziny fotografiki i w języku francuskim oznacza "kliszę negatywną". Ma prowadzić do deformowania obrazu osoby, idei czy instytucji, ukazuje bowiem rzeczywistość wyłącznie negatywnie i z pominięciem jakichkolwiek cech pozytywnych. Technikę kliszy negatywnej permanentnie stosuje się w odniesieniu do Radia Maryja, ukazując w nim jedynie cechy negatywne.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=uo&dat=20070818&id=uo11.txt">http://www.naszdziennik.pl/index.php?ty ... d=uo11.txt</a><!-- m -->

Tak więc nie jest do końca jasne, czy wprowadzenie do języka polskiego tego słowa jest dziełem służb specjalnych żydowskich, rosyjskich, czy kościelnych. Co do służb francuskich, jest to raczej mało prawdopodobne - w języku francuskim słowo "cliché" odnosi się do strony materialnej określenia, a nie do idei - czyli są to zwroty typu "jutrzenka różanopalca". To, co po polsku określa się "kliszą", po fracusku nazywane jest raczej "lieu commun". <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnrtl.fr/definition/clich%C3%A9">http://www.cnrtl.fr/definition/clich%C3%A9</a><!-- m -->

[JoannaK]

Przyznam, Joanno, że zwykle zastanawiam się dwa razy, zanim odniosę się do Twoich wypowiedzi. Ciężko się bowiem z Tobą rozmawia

Sprawdzam, czy wskoczył cytat. Szkoda Lutrze, że Ci się tak trudno ze mną prowadzi konwersacje. Myślałam, że jestem w miarę komunikatywna. Co do cytatu z Jacka - ja zapewne nie odpowiedziałabym Ci podając tak szeroki rys historyczny, jak zrobił to lc. natomiast odpowiem krótko - nie zawsze i we wszystkim zgadzam się z poglądami JK. A teraz nieco dłuższe wyjaśnienie - nikt mi nie zarzuci, że poglądów JK nie szanuję. Uwielbiam twórczość Kaczmarskiego od lat tak wielu, że niektórzy z forumowiczów jeszcze nie mieli tylu świeczek na swoich urodzinowych tortach. Uwielbiam język Jego poezji, te różne cięte porównania. Uznaję Go za poetę o randze Herberta (przynajmniej na mnie twórczość tych dwóch panów robi podobne wrażenie), tyle że śpiewającego swoje wiersze, a nie tylko przelewającego je na papier. W samochodzie nie mam innych płyt, prócz Jacka (+ostatni Gintrowski), a moja rodzina i znajomi uważają mnie za nieco stukniętą na Jego punkcie. Piszę to wszystko, żebyś zrozumiał, że nie znalazłam się na tym forum przypadkiem. Mimo to - nie wszystkie poglądy JK są mi bliskie. Jacek Kaczmarski był poetą, człowiekiem mądrym, cholernie oczytanym, posiadającym olbrzymią wiedzę humanistyczną i dzięki Jego piosenkom sięgnęłam po pewne książki, czy reprodukcje obrazów, żeby sprawdzić 'o czym On śpiewa". Mimo to mam chyba prawo do własnych poglądów na pewne sprawy, bo mam inne doświadczenia życiowe, trochę inny światopogląd i żyję w innej rzeczywistości. Dlatego nie muszę się godzić z każdym Jego zdaniem. Na Twój cytat odpowiem Ci innym cytatem innego wielkiego poety, z którego poglądami z kolei zgadzam się prawie całkowicie:
"i ne przebaczaj zaiste nie w twojej mocy
przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie".

[JoannaK]

O kurczę udało się zacytować fragment! dzięki, dauri.Dzięki pozostałym, którzy podali swoje sposoby...Muszę jeszcze pokombinować, żeby nie było tego "cytuj" No to lecę dalej:

.Tak, ale temu drugiemu morderstwu winny jest PRL i jego polityka, co, jak rozumiem, oboje potępiamy.

Tak, ale w tej sprawie polityka III, IV, czy której tam RP nie zmieniła się. Nadal jeżeli już gdzieś coś wspomną, to mówi się o "wypadkach na Wołyniu", czy "wydarzeniach na Kresach", a nie po prostu o mordach bezbronnej ludności cywilnej przez wieloletnich sąsiadów.

Tego już nie możesz wymagać, podobnie jak oni nie mogą od Ciebie wymagać, byś czciła tamtych za to, że walczyli o niepodległość Ukrainy.

A dlaczego ja nie mogę, a Żydzi mogą? Może też w imię nierozdrapywania ran Niemcy powinni po wojnie im powiedzieć: "No, cóż - wy przed wojną się u nas szarogęsiliście, naszym kosztem się bogaciliście. My w czasie wojny się po prostu za to zemściliśmy. No fakt, może trochę przesadnie, ale zapomnijmy już o dawnych urazach, bo jak mawia JK "na każdą pamięć jest inna pamięć". i z kim to walczyli o niepodległość Ukraińcy? Z tymi starcami, dziećmi, kobietami, często w ciąży, które w nocy wywlekali z domów, żeby rozpruć im brzuchy? To nie była walka, Lutrze, to były bestialskie mordy niewinnych ludzi.
Co do Związku Wypędzonych, to też mogę wymagać zrozumienia. Ja, jako Polka, do kraju której pani Steinbach przyjechała z wojskami Hitlera i razem z nimi musiała się stąd wynosić, mam prawo do wytłumaczenia im kto tu był najeźdźcą, a kto pokrzywdzonym. Nie można wszystkiego relatywizować, Lutrze... Na dziś muszę kończyć, ale jeśli aż tak ciężko Ci się ze mną nie dyskutuje, to chętnie pociągnę temat.

[JoannaK]

Tym razem cytaty się nie udały... (

[Przemek]

Poprawiłem Ci cytaty.

[JoannaK]

O, kurczę, dzięki!

[Luter]

Co do cytatu z Jacka - ja zapewne nie odpowiedziałabym Ci podając tak szeroki rys historyczny, jak zrobił to lc.

lc żadnego rysu historycznego nie podał; napisał tylko pospolitą brednię, dając wyraz swojemu przekonaniu, jaki strasznie jest cwany.

natomiast odpowiem krótko - nie zawsze i we wszystkim zgadzam się z poglądami JK.

Po pierwsze - to całkowicie zrozumiałe, po drugie - masz prawo przecież do własnego zdania. Nie ma więc potrzeby, żebyś się z tego tłumaczyła. Znacznie ciekawsze byłoby, gdybyś lepiej uzasadniła swój pogląd, choć cytat z Herberta i tak mnie w sumie zadowala.
Oczywiste, że nie musisz zgadzać się z JK we wszystkim. Rzecz w tym, że akurat ta kwestia jest dość podstawowym elementem całego systemu wartości, który JK w swojej twórczości przedstawia, a już na pewno jest kluczowym przesłaniem programu Wojna postu z karnawałem. Nasuwa się więc pytanie, co cenisz w twórczości JK, czym on Cię ujął - skoro nie tym, co jest istotą każdej sztuki, czyli treścią.

Mimo to mam chyba prawo do własnych poglądów na pewne sprawy, bo mam inne doświadczenia życiowe, trochę inny światopogląd i żyję w innej rzeczywistości. Dlatego nie muszę się godzić z każdym Jego zdaniem.

Powtórzę jeszcze raz, żeby uniknąć kolejnego nieporozumienia: Oczywiście masz prawo do własnych poglądów, jakie by one nie były; tym bardziej nie musisz się zgadzać z każdym zdaniem kogokolwiek. Jednak tu nie chodzi o pogląd na jakiś błahy temat, tylko o filar całego systemu wartości, całej filozofii życiowej prezentowanej przez twórcę. Nie chcę być obrazoburczy, ale to trochę tak, jakby uważać się za katolika i nie wierzyć w Trójcę Świętą.
Zawsze oczywiście pozostaje możliwość podejścia czysto akademickiego - można przecież znać twórczość danego artysty czy nawet uznawać ją za pobudzającą intelektualnie, pozostając jednocześnie zdystansowanym do przesłania czy morału, które ta twórczość niesie.

Na Twój cytat odpowiem Ci innym cytatem innego wielkiego poety, z którego poglądami z kolei zgadzam się prawie całkowicie:
"i ne przebaczaj zaiste nie w twojej mocy
przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie".

Moim skromnym zdaniem twórczość tego poety brzmi fałszywie, nie jest on więc dla mnie w najmniejszym stopniu przekonujący. Również jego warsztat poetycki wydaje mi się dość przeciętny (co jest jedynie potwierdzeniem prawdy, że treść i forma to jedno). W tej sytuacji zrozumiałe chyba, że bynajmniej nie uważam go za wielkiego.

Nadal jeżeli już gdzieś coś wspomną, to mówi się o "wypadkach na Wołyniu", czy "wydarzeniach na Kresach", a nie po prostu o mordach bezbronnej ludności cywilnej przez wieloletnich sąsiadów.

Ale czego Ty byś właściwie chciała? Żeby wystąpić z oficjalną notą do rządu Ukrainy? Ci, którzy uważają Banderę za bohatera, tego nie zrozumieją (zresztą w tym przypadku Kaczyński akurat z protestem wystąpił). Zrozum, że do 1991 roku oni nie mieli własnego państwa, nie zaszły tam odpowiednie procesy rozliczenia się z historią. W takiej sytuacji odchylenia nacjonalistyczne są naturalnym biegiem rzeczy. To, co możemy i powinniśmy robić, to pociągnąć ich na drogę demokracji, poszanowania wolności, praw obywatelskich itd. Jednym słowem - pomóc im zbudować nowoczesne państwo na wzór demokracji Zachodnich. Zbyt agresywne epatowanie naszym zdaniem nt. "wydarzeń na Kresach" odniesie skutek odwrotny od zamierzonego. To nie są Niemcy Zachodnie, Joanno, a i tam, jak wiesz, są ludzie w rodzaju Eryki Steinbach.

Nie można wszystkiego relatywizować, Lutrze...

Jeśli z tego, co napisałem, wnioskujesz, że postuluję ogólnonarodowy relatywizm, to jestem trochę załamany.

[lc]

Joanno,
szkoda, że Luter chcący toczyć akademickie dyskusje, nie ma ani ciut ciut akademickiej wiedzy. W podręcznikach z dziedziny stosunków międzynarodowych czy prawa międzynarodowego łatwo można znaleźć informacje na temat skutków pokoju westfalskiego dla istoty wojen.
Ale to, że Luter posługuje się cytatami, których nie rozumie, mnie akurat nie dziwi - bo znam go tak długo jak on mnie.


P(i)S
Godna zapamiętania jest powyższa wypowiedź Lutra o Herbercie. Zwłaszcza dotycząca warsztatu poetyckiego

Ta wypowiedź mówi wszystko.
O Lutrze

[JoannaK]

Nie bardzo dziś mam czas, Lutrze na zbyt długie niezgadzanie się z Tobą, a, niestety, znowu powinnam spędzić godzinę na wrzucaniu cytatów i komentowaniu. Trochę mnie tu wyręczył lc (dzięki). W sprawie pokoju westfalskiego wierzę jednak Jemu, bo podał fakty, a Ty jedynie obrzucasz Go epitetami.
Co do twórczości Herberta - tu mnie zaskoczyłeś. Nie wiem, jak można nazwać Jego twórczość fałszywą, a warsztat przeciętnym. Nie jestem polonistką, więc może się nie znam, ale na szczęście w tej nieznajomości tematu nie jestem osamotniona.
Co do reszty wypowiem się następnym razem, bo, niestety, muszę już lecieć.
Pozdrawiam,

[Luter]

Nie bardzo dziś mam czas, Lutrze na zbyt długie niezgadzanie się z Tobą, a, niestety, znowu powinnam spędzić godzinę na wrzucaniu cytatów i komentowaniu. Trochę mnie tu wyręczył lc (dzięki). W sprawie pokoju westfalskiego wierzę jednak Jemu, bo podał fakty, a Ty jedynie obrzucasz Go epitetami.

I w związku z tym chcesz powiedzieć, że Twoim zdaniem podany przeze mnie cytat z JK nie nawołuje do zaprzestania waśni tylko do upaństwowienia wojen? Wybacz, ale na poziomie bredni a la Czajkowski nie chce mi się dyskutować.

Co do twórczości Herberta - tu mnie zaskoczyłeś. Nie wiem, jak można nazwać Jego twórczość fałszywą, a warsztat przeciętnym.

Trochę na ten temat jest tu: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=177914#p177914">viewtopic.php?p=177914#p177914</a><!-- l -->
Domyślam się, że Ciebie nic raczej nie przekona, zresztą nie jest to moim celem. Po prostu dla porządku podaję pierwszy z brzegu argument.

Co do reszty wypowiem się następnym razem, bo, niestety, muszę już lecieć.

Myślę, że już wyczerpaliśmy temat.

Pozdrawiam,
KN.

[JoannaK]

Skoro tak, to również pozdrawiam, przypominając, że "tylko ofiary się nie mylą".
JoannaK

[lc]

Joanno,
w świetlej Twojej wypowiedzi Luter jest nieomylny

polemizowałbym