Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Antysemityzm, zbrodnie wojenne i inne kwestie. OT z kawałów
Wracając do zarzutu antysemityzmu, "Rz" zamieszcza wywiad z prof. Krzysztofem Jasiewiczem na temat opisywania historii Żydów i żydowskiego opisywania historii (a także o kolaboracji Żydow z Sowietami):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/61991,426813.html">http://www.rp.pl/artykul/61991,426813.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
Cytat:Wracając do zarzutu antysemityzmu
Jakiego zarzutu? I czy Twój wpis oznacza, że antysemityzm jest uzasadnioną i właściwą reakcją na kolaborację niektórych Żydów z Sowietami? Sam prof. Jasiewicz przyznaje, że
Cytat:Oczywiście podczas okupacji byli też przyzwoici Żydzi. Nie wolno stosować uogólnień. Cały czas mówimy o części Żydów.
Odpowiedz
dauri napisał(a):Jakiego zarzutu?
No, zarzutu antysemityzmu. Podając link do artykułu chodziło mi głównie o to, że pisząc o pewnych sprawach łatwo narazić sie na ten zarzut. Tego m. in. dotyczy wywiad i zainteresowałem się nim głównie ze względu na to, o czym wspomniałem: opisywania historii Żydów i żydowskiego opisywania historii. To w nawiasie - to tylko uzupełnienie.

Ale skoro pytasz, czy
dauri napisał(a):antysemityzm jest uzasadnioną i właściwą reakcją na kolaborację niektórych Żydów z Sowietami?
to napiszę, że nie wiem, czy właściwą, ale w jakimś sensie uzasadnioną - owszem. O ile w ogóle możemy jakoś uzasadniać naszą niechęć (czy "chęć") do pewnych narodów, a nie do jednostek. Jeżeli więc w ogóle dopuszczamy wypowiedzi typu: "nie lubię Rosjan za rozbiory" albo "nie lubię Anglików, bo nas sprzedali w Jałcie" itp to podobnie można nie lubić Żydów za ich zachowanie opisane w wywiadzie.
Odpowiedz
Jaśko napisał(a):O ile w ogóle możemy jakoś uzasadniać naszą niechęć (czy "chęć") do pewnych narodów, a nie do jednostek.
Wydaje mi się, że niechęć do całego narodu może być czasem uzasadniona, jeżeli znakomita większość danego narodu popiera niegodziwe działania niektórych swoich jednostek. Jeśli przyjmiemy jednak, że synowie nie ponoszą winy za czyny swoich ojców, to np. niechęć do obecnych Rosjan za to, że ich przodkowie 10 pokoleń temu dokonali rozbiorów Polski wydaje mi się mało zasadna, choćby cały naród rosyjski zgodnie temu wówczas kibicował. Widzę w tym raczej próbę racjonalnego uzasadnienia negatywnych emocji i kompleksów. To samo z Żydami, Niemcami i innymi nacjami.
Odpowiedz
Dauri, problem polega na tym, że to nie "niektórzy Żydzi kolaborowali z Sowietami" ale "niektórzy Żydzi z nimi nie kolaborowali". Ponieważ po kądzieli pochodzę z rodziny która musiała uciekać spod okupacji sowieckiej pod niemiecką, więc z relacji rodzinnych wiem jak haniebną była postawa Żydów w stosunku do Polaków po wkroczeniu Armii Czerwonej (choć oczywiście były chwalebne wyjątki).
To nie są kompleksy i emocje. To pamięć.
Odpowiedz
Nie bardzo rozumiem, ale może kiedyś przy okazji mi to opowiesz?
Odpowiedz
Dauri, już precyzuję.
Napisałś wyżej, w odpowiedzi Markowi, o kolaboracji NIEKTÓRYCH Żydów z Sowietami - a ja napisałem, że to nie niektórzy Żydzi kolaborowali tylko NIEKTÓRZY Żydzi NIE kolaborowali. Większość Żydów kolaborowała. Wyjątki nie kolaborowały.

Ale oczywiście że przy okazji moge opowiedzieć o tym co przeżyła moje rodzina po 17 września w Lidzie i co przeżył mój dziadek - więzień sowieckich łagrów, bo rodzinna pamięć grabionego domu, wypędzenia czy bicia na przesłuchaniach przez NKWD jest żywa.
Odpowiedz
lc napisał(a):tylko NIEKTÓRZY Żydzi NIE kolaborowali. Większość Żydów kolaborowała.
Zawsze mnie to zastanawiało, jak tę kolaborującą "większość" prawicowo - narodowi historycy odliczyli? I kogo uznano za kolaboranta? Jakie kryteria przyjęto?
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
lc napisał(a):Większość Żydów kolaborowała. Wyjątki nie kolaborowały.
Niktważny napisał(a):Zawsze mnie to zastanawiało, jak tę kolaborującą "większość" prawicowo - narodowi historycy odliczyli? I kogo uznano za kolaboranta? Jakie kryteria przyjęto?
Poniższe źródło (chyba prawicowo-narodowe?) podaje
Cytat:Natrafiłem na statystyki mówiące, że ok 30 proc. społeczności żydowskiej we wschodniej Polsce kolaborowało z Sowietami w 1939 roku po najechaniu wschodniej Polski przez ZSRS. To może być zawyżona liczba; sądzę, że 20 proc. jest bliższe prawdy.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polonica.net/kolaboracja_mniejszosci_etnicznych.htm">http://www.polonica.net/kolaboracja_mni ... cznych.htm</a><!-- m -->

20-30% to dość dużo, ale do większości daleko - a co dopiero do "wyjątki nie kolaborowały" (co rozumiem jako rząd wielkości 0-5% niekolaborujących).

Przy okazji zastanowiło mnie jeszcze jedno. Kolaborowała część Żydów, ale również część Ukraińców:
Cytat:Wiele relacji, które czytałem i które cytuję w mojej najnowszej książce "Genocide and Rescue in Wołyń", mówi, że gdy NKWD przychodziło nocą do domów, często czyniło to w towarzystwie Ukraińca lub Żyda; lub kilku Ukraińców i kilku Żydów - w wielu wypadkach uzbrojonych. Tego rodzaju kolaboracja była bardzo widoczna. Jeśli ktoś był deportowany i widział Rosjanina razem z Ukraińcem czy Żydem, wrzucał ich wszystkich do jednego worka.

Jednak Żydzi, przy całej swojej kolaboracji, chyba nie dopuścili się wobec Polaków czegoś porównywalnego do rzezi wołyńskiej. Niechęć do Ukraińców wśród Polaków powinna więc być większa, aniżeli do Żydów, a odnoszę wrażenie, że jest odwrotnie - dlaczego?
Odpowiedz
dauri napisał(a):Przy okazji zastanowiło mnie jeszcze jedno. Kolaborowała część Żydów, ale również część Ukraińców:
Bo kolaboracja nie ma odcieni narodowych. Kolaborowali wszyscy - Polacy, Ukraińcy, Żydzi. To jest przecież kluczowa kwestia w tych wszystkich prawicowo - narodowych koncepcjach historycznych, że oni nadają odcień narodowy zjawiskom, które w żaden sposób nie zależą od pochodzenia, czy narodowości. Inny przykład: pojęcie żydokomuny. To jest fundamentalne, jak można pod pretekstem niechęci do komunistów i pretekstem patriotyzmu, realizować swoje narodowościowe, antyżydowskie uprzedzenia. Ludzie mówiący o tzw. żydokomunie jednocześnie nie mówią o polokomunie (choć Polacy przede wszystkim kolaborowali z komunistami). Odcień narodowościowy współpracy z komunistami jest nadawany tylko w przypadku współpracujących żydów.
Cytat:20-30% to dość dużo, ale do większości daleko - a co dopiero do "wyjątki nie kolaborowały" (co rozumiem jako rząd wielkości 0-5% niekolaborujących).
Pytanie jeszcze, co to znaczy, że kolaborowali? Zdaje się, że chodzi o to, iż witali wkraczające radzieckie wojska, jak to widać na znanych fotografiach propagandowych z "Prawy" i "Izwiestii"? Bo jeśli to jest kolaboracja, to Polacy kolaborowali jeszcze bardziej i na wyższych szczeblach. Czerwoną Armię witali burmistrzowie miast i wójtowie gmin, lokalni notable i zwykli
obywatele - wszyscy jednakowo zdezorientowani, bo przecież formalnie ZSRR i Polska nie wypowiedziały sobie wojny w 1939 r. Bo przecież niektórzy - zwłaszcza na wschodzie - myśleli, że Rosjanie idą z pomocą zaatakowanej przez Niemców Polsce.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Niktważny napisał(a):Bo kolaboracja nie ma odcieni narodowych.
Na razie spieramy się o same liczby, to, czy kolaboracja ma, czy nie ma odcieni narodowych, będzie zależało od interpretacji liczb - ale ta dyskusja nie ma sensu jeżeli mamy rażąco różne założenia liczbowe.
Niktważny napisał(a):Pytanie jeszcze, co to znaczy, że kolaborowali?
Myślę, że chodzi o kolaborację w formie świadomego wspomagania Sowietów w ich działaniach na szkodę Polski, w przedwojennych granicach i ustroju, z jakichkolwiek pobudek, np. miłość do Sowietów, nienawiść do Polaków, wiara w komunistyczne ideały, oportunizm, strach... Samo witanie lub inne formy sympatyzowania nie nazwałbym kolaboracją.
Niktważny napisał(a):Ludzie mówiący o tzw. żydokomunie jednocześnie nie mówią o polokomunie (choć Polacy przede wszystkim kolaborowali z komunistami). Odcień narodowościowy współpracy z komunistami jest nadawany tylko w przypadku współpracujących żydów.
Z tym się w pełni zgadzam.
Odpowiedz
Jeżeli przyjąć, że 30%, a niech będzie 20% Żydów kolaborowało, to wliczając w tę populację dzieci, starców i kobiety (które zbyt wyemancypowanej pozycji, zwłaszcza politycznej, w tej kulturze nie mają), to wynik jest NIEZŁY!
A ciekawe co by było, gdyby tak 20% Polaków było szmalcownikami? I denuncjowało Żydów na Gestapo? Czy jest to sobie w stanie ktoś w ogóle wyobrazić?
Ale statystyki to statystyki - więc można sobie je różnie robić i róznie tłumaczyć, jak komu wygodniej.

Jako potomek rodziny zamieszkalej przed wojną w Lidzie mogę zapewnić, że NIKT z Polaków (wyjąwszy komunistów) nie potraktował Sowietów jako niosących pomoc. Gdyby jednak nawet znalazł sięt aki ktoś, to Sowieci szybko mu to wybijali z głowy (często poprzez potylice). A Żydzi faktycznie traktowali Sowietów jak wyzwolicieli i wybawców - co im się poniekąd opłaciło.

Ludzie w Polsce mówiący o Żydokomunie nie mówią o Polakokomunie tylko o komunie - bo jest oczywiste, że kto miał w Polsce tworzyć komunę jak nie Polacy? Ale to, że komunę w Polsce tworzyli Żydzi (nie tylko w Polsce zresztą) jest już czymś wyrózniającym.
Gdyby na przykład aparat bezpieczeństwa w Izraelu trzymali w ryzach Polacy czysto słowiańskiej krwi, i byłby to jeszcze komunistyczny aparat represji - Izraelczycy nazywali by to Polakokomuną - no bo jakby mieli nazywać?

A co do zbrodnii ukraińskich na Polakach - to chyba nie ma wątpliwości, że były straszne. I w pamięci ludzi tkwią - przynajmniej w mojej.
Nigdy zresztą nie wystąpiłem na żadnej imprezce popierającej Pomarańczową Rewolucję. I to nie z braku propozycji.
Odpowiedz
lc napisał(a):Jeżeli przyjąć, że 30%, a niech będzie 20% Żydów kolaborowało, to wliczając w tę populację dzieci, starców i kobiety (które zbyt wyemancypowanej pozycji, zwłaszcza politycznej, w tej kulturze nie mają), to wynik jest NIEZŁY!
Aaaa, to trzeba było tak od razu mówić! Znaczy, nie chodziło Ci o "większość Żydów" w ogóle, tylko o większość męskiej dorosłej populacji Żydów zamieszkujących wschodnie tereny Polski. Teraz wszystko jasne. Tylko, że "większość Żydów" i "większość męskiej dorosłej populacji Żydów" to jednak nie to samo, prawda? Nie tylko to drugie brzmi gorzej i jakby nieporęcznie, ale też wydźwięk demagogiczny tej "kategorii" kolaborantów jest zdecydowanie mniej nośny.
lc napisał(a):Ale statystyki to statystyki - więc można sobie je różnie robić i róznie tłumaczyć, jak komu wygodniej.

Na pewno można je tłumaczyć "jako komu wygodnie", czego przykładem jest teza, że "większość Żydów kolaborowała z Sowietami". W tym wypadku "większość" znaczy w najlepszym razie jakieś 30%, co jest rzeczywiście bardzo wygodnym pojmowaniem większości Wink
dauri napisał(a):Gdyby na przykład aparat bezpieczeństwa w Izraelu trzymali w ryzach Polacy czysto słowiańskiej krwi, i byłby to jeszcze komunistyczny aparat represji - Izraelczycy nazywali by to Polakokomuną - no bo jakby mieli nazywać?
Jeśli by powodowały nimi narodowościowe fobie pewnie musieliby to tak nazwać. Ale wracając...próbujesz powiedzieć - na zasadzie analogii - że aparat bezpieczeństwa w Polsce "trzymali w ryzach" Żydzi, tak? A na jakiej podstawie formułujesz ten wniosek? Jakie kryterium przynależności narodowej przyjmujesz i jakie statystyki stoją za Twoim poglądem? I pytanie drugie, być może istotniejsze, czy Twoim zdaniem w omawianym "aparacie bezpieczeństwa" Żydzi starali się reprezentować interesy żydowskie, czy też może komunistyczne interesy władzy ludowej?
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
PS: znów coś z cytowaniem nie wyszło. Ostatni cytat w poprzednim poście jest oczywiście autorstwa lc a nie dauriego.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
lc napisał(a):Ludzie w Polsce mówiący o Żydokomunie nie mówią o Polakokomunie tylko o komunie - bo jest oczywiste, że kto miał w Polsce tworzyć komunę jak nie Polacy?
Co nie zmienia faktu, że pojęcie "żydokomuna" jest wynalazkiem czysto polskim, gdzie indziej nie stosowanym: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydokomuna">http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydokomuna</a><!-- m -->

Może to i logiczne, że w Polsce nie mówią o Polakokomunie - ale w co stało na przeszkodzie, by mówić np. o Ukrainokomunie?

A tutaj inny prawicowy punkt widzenia, chyba dość wyważony, Marka Wierzbickiego (prezentowany przez M. J. Chodakiewicza):
Cytat:Podkreślmy, że po stabilizacji reżimu okupacyjnego wydaje się, że to właśnie Żydzi głównie donosili na Żydów, a Polacy z zasady denuncjowali Polaków – uwaga! poza okresem wstępnym, okresem rewolucyjnego chaosu „dzikich dni,” (oraz częściowo czasem zestawiania pierwszych list do wywózki) kiedy to rzeczywiście kolaboranci z innych grup etnicznych byli nadreprezentowani wśród policyjnych ochotników, właśnie oni pokazywali adresy „wrogów ludu,” a szczególnie Polaków uznanych za „faszystowskich,” „reakcyjnych,” oraz „antysemickich.”
<!-- m --><a class="postlink" href="http://chodakiewicz.salon24.pl/80983,percepcja-i-rzeczywistosc-zydzi-i-polacy-na-kresach-1939-1941">http://chodakiewicz.salon24.pl/80983,pe ... -1939-1941</a><!-- m -->
Odpowiedz
dauri napisał(a):to, czy kolaboracja ma, czy nie ma odcieni narodowych, będzie zależało od interpretacji liczb - ale ta dyskusja nie ma sensu jeżeli mamy rażąco różne założenia liczbowe.
A tu znów ja się nie zgodzę. Albo raczej nie zgodzę się częściowo. Bo zależy o której kolaboracji mówimy. Leszek dokonał w pewnym momencie pomieszania spraw. Mówiliśmy o kolaboracji z Sowietami a LC tę kwestię dość szybko rozciągnął na uczestnictwo Żydów w komunistycznym aparacie bezpieczeństwa. O ile współpracę Żydów z Sowietami ta się umieścić w kontekście przede wszystkim wojennym, o tyle udział Żydów w tworzeniu i funkcjonowaniu komunistycznego aparatu bezpieczeństwa to przede wszystkim zjawiska powojenne. I teraz nie wiem już o czym w zasadzie rozmawiamy. O tym, co w czasie wojny, np. we wrześniu 1939 r, czy o tym, co po wojnie, po 1945 r.
Jeśli mowa o współpracy Żydów z Sowietami w czasie wojny, to jeszcze wymiar narodowy tej współpracy da się jakoś obronić - bo Żydzi, wg. niektórych interpretacji, traktowali Sowietów, jak sojuszników i wyzwolicieli, także spod "jarzma" polskiego. Na zasadzie rewanżu później Polacy współpracowali z Niemcami biorąc odwet na Żydach (vide np. Jedwabne). Tyle, że nikt - zwłaszcza w środowiskach narodowo - prawicowych - nie mówi o "polofaszyzmie", choć jest on w takim sensie równie istotnym zjawiskiem, jak żydokomuna.
Natomiast jeśli mowa o udziale Żydów w komunistycznym aparacie bezpieczeństwa, to już wymiaru narodowego tej współpracy trudno jest się doszukiwać. Żydzi na kierowniczych stanowiskach bezpieki występowali w interesie władzy ludowej a nie w swoim interesie żydowskim.
lc napisał(a):Ludzie w Polsce mówiący o Żydokomunie nie mówią o Polakokomunie tylko o komunie - bo jest oczywiste, że kto miał w Polsce tworzyć komunę jak nie Polacy? Ale to, że komunę w Polsce tworzyli Żydzi (nie tylko w Polsce zresztą) jest już czymś wyrózniającym.
Właśnie. I w ten sposób, wyróżniając Żydów uczestniczących w tworzeniu komuny terminem "żydokomuny" sugeruje się szczególną rolę Żydów, jako narodowości odpowiedzialnej za komunizm w Polsce i nie tylko w Polsce. Łatwo od tego wyróżnienia przejść do uogólnień w rodzaju takim, ze komuna jest dziełem żydowskim. I o to właśnie w interpretacji narodowo - prawicowej chodzi. Jej charakterystyczną cechą, ujętą już w nazwie, jest rozpatrywanie wszelkich zjawisk w kategoriach narodowych oraz napiętnowanie niektórych nacji, przede wszystkim żydowskiej, jako w sposób szczególny odpowiedzialnych za np. zło komunizmu. Krótko mówiąc: komunizm to szczególnie Żydzi oraz cała reszta, której się narodowościowo nie określa Wink
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Pojęciem "żydokomuna" można chyba jednak posługiwać się odnośnie Żydów-komunistów. W tym sensie, że jeżeli ktoś był Żydem i komunistą, to należał do żydokomuny.

dauri napisał(a):Co nie zmienia faktu, że pojęcie "żydokomuna" jest wynalazkiem czysto polskim, gdzie indziej nie stosowanym: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydokomuna">http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydokomuna</a><!-- m -->
E, chyba nie:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Bolshevism">http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Bolshevism</a><!-- m -->
Odpowiedz
O kurde, angielska wersja hasła dotyczącego w zasadzie Polski jest bez porównania bogatsza od polskiej.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Jaśko napisał(a):E, chyba nie
Chyba jednak tak. "Jewish Bolshevism" nie jest nowym określeniem - to po prostu taki "Bolshevism", który jest uprawiany przez "Jewish", jest to termin podobny np. do terminu "malarstwo polskie". Nie ma w nim też odcienia pejoratywnego, a słowie "żydokomuna" - zdecydowanie tak.
Odpowiedz
dauri napisał(a):"Jewish Bolshevism" nie jest nowym określeniem - to po prostu taki "Bolshevism", który jest uprawiany przez "Jewish"
A "Judeo-communism" to też po prostu komunizm, tyle że - "judeo"? To tak jak u nas: żydokomuna to po prostu komuna, tyle że - "żydo". Smile
Odpowiedz
Przemek napisał(a):O kurde, angielska wersja hasła dotyczącego w zasadzie Polski jest bez porównania bogatsza od polskiej.
Jest wiele zagranicznych wersji haseł dotyczących Polaków lub osób związanych z Polską bogatszych od wersji polskich. Coś nasi narodowcy słabo się starają. Przykładowo:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Pola_Negri">http://en.wikipedia.org/wiki/Pola_Negri</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Ada_Sari">http://en.wikipedia.org/wiki/Ada_Sari</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Conrad">http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Conrad</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Moszkowski">http://en.wikipedia.org/wiki/Moszkowski</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Wanda_Landowska">http://fr.wikipedia.org/wiki/Wanda_Landowska</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Lewis_Bernstein_Namier">http://en.wikipedia.org/wiki/Lewis_Bernstein_Namier</a><!-- m -->
Odpowiedz
Pawle,
co do kwestii wymowy statystyk - to jeżeli dla Ciebie argument że 30 % całej populacji żydowskiej czyli w praktyce 80% - 90% dorosłych mężczyzn kolaborowało z Sowietami jest mało nośny, to ja dziękuję.

Co do kwestii składu narodowościowego stalinowskiego aparatu terrororu, to chyba tu sytuacja jest jasna, że większość stanowisk kierowniczych, a prawie wszystkie wyższe stanoiwska kierownicze zajmowali Żydzi (nie żydzi) więc chyba jest jasne kto trzymał Polaków za mordy. Oczywiście, pani Kersten próbowała kiedyś sztuczki z obliczaniem procentowo Żydów poprzez objęcie nimi całego aparatu (a więc ze stanwiskami szeregowców wartowników włącznie, a może nawet i sprzątaczek) i wtedy rzeczywiście ten udział Żydów aparacie był procentowo niższy - ale przecież istotnie jest to kto decyduje - a decydowali Żydzi.
A czyje interesy reprezentowali? Internacjonalizmu komunistycznego pod przewodem Rosji Sowieckiej. I swoje własne. A jakie inne mieli reptrezentować, skoro temu ustrojowi i temu państwu służyli, a ten ustrój i to państwo dały im ogromną władzę nad zyciem i śmiercią innych ludzi?

A Sowieci chętnie mianowali Żydów na wysokie stanowiska, gdyż Żydzi właśnie dawali gwarancje reprezentacji sowieckich interesów. Zatem czynnik narodowościwy był jednak istotny.

Dauri,
to jasne że żydokomuna ma pejoratywną wymowę. A jaką by miała mieć.
Jewish Bolshevism też - przynajmniej dla mnie - nie kojarzy się dobrze, a już napewno nie jest podobny POD ŻADNYM WZGLĘDEM do malarastwa polskiego. Obrzydliwe dałeś porównanie
Odpowiedz
lc napisał(a):argument że 30 % całej populacji żydowskiej czyli w praktyce 80% - 90% dorosłych mężczyzn
Nie sądzę, aby porządny prawicowy historyk, pisząc o 20% kolaborującyh Żydów, miał na myśli 80-90% dorosłych mężczyzn. Uczciwy prawicowy historyk (bo jak wiadomo manipulują tylko lewicowcy) nie stosuje takich tanich chwytów i używa tych samych liczb w liczniku, co w mianowniku. Należy więc rozumieć, że zdaniem owego historyka na pięciu dorosłych mężczyzn średnio jeden kolaborował, a czterech nie kolaborowało.

lc napisał(a):Obrzydliwe dałeś porównanie
No to niech będzie malarstwo francuskie. Nie chciałem w żaden sposób nawiązać do Polaków. A jeżeli słowo "polski" kojarzy się dobrze, a słowo "żydowski" źle, to siłą rzeczy moje porównanie nie może być odebrane inaczej, niż obrzydliwe.
Odpowiedz
Dauri,
nie wiemy, co miał na myśli prawicowy historyk - więc być może Ty masz rację a być może ja - szanse są po 50%
Ale dobrze, przyjmijmy że liczył tylko dorosłych mężczyzn.
A co z dziećmi? Dlaczego nie liczył w takim razie dzieci?
Przypuśćmy takich po 10 lub 11 lat.
Takich jak żydowski łobuz, który w chwili grabienia przez żydowską holotę pod okiem NKWDzistów mieszkania moich dziadków w 1939 r. , wyrywał mojej mamie lalkę?
Ciekawe, co by było gdyby to moja mama wyrywała dziecku żydowskiemu lalkę korzystając z pacyfikacji Getta? Czy nie znalazłby się jakiś kolejny domorosły Miłoszek opisujący tę scenę jako antysemityzm Polaków? Bo jak można było ględolić o karuzeli, to czemu nie o lalce?

A po drugie, to nie kwestia, że "żydowski" kojarzy mi się źle, tylko boklszewizm kojarzy mi się źle, a malarstwo (nawet, cholera to współczesne, i nawet, jeszcze raz colera, malowane ręką bolszewickich artystów) dobrze.
Dodam jeszcze, że znacznie bardziej lubię karpia po żydowsku niż rybę po grecku. Ot kolejny mój rasizm.
Swoją drogą, chyba smakowanie w karpiu po zydowsku nie da się uznać za mój kolejny przejaw żydożerstrwa.
Odpowiedz
lc napisał(a):Pawle,co do kwestii wymowy statystyk - to jeżeli dla Ciebie argument że 30 % całej populacji żydowskiej czyli w praktyce 80% - 90% dorosłych mężczyzn kolaborowało z Sowietami jest mało nośny, to ja dziękuję.
Leszku, ten argument może i byłby nośny, gdyby był poparty jakąś statystyką. A chwilowo w tej dyskusji takiej statystyki brak. Jest tylko ot tak rzucone 30 a może 20, a może 5, a może 50 procent.
lc napisał(a):Oczywiście, pani Kersten próbowała kiedyś sztuczki z obliczaniem procentowo Żydów poprzez objęcie nimi całego aparatu (a więc ze stanwiskami szeregowców wartowników włącznie, a może nawet i sprzątaczek) i wtedy rzeczywiście ten udział Żydów aparacie był procentowo niższy - ale przecież istotnie jest to kto decyduje - a decydowali Żydzi.
Bo ja wiem, czy to była sztuczka. To zależy, o czym się mówi. Jeśli o udziale Żydów w ogólnej obsadzie kierowniczych stanowisk to faktycznie w niektórych województwach odsetek ten były wysoki, aczkolwiek chyba nigdzie nie przekraczał 50%. Natomiast ogólny udział Żydów w aparacie bezpieczeństwa nie przekraczał zazwyczaj kilkunastu procent - w zależności od województwa. Trzeba by tu przytoczyć dane ilościowe. Ja dysponuję tymi, opublikowanymi jakiś czas temu w biuletynie IPN. Na życzenie mogę zacytować.
lc napisał(a):I swoje własne.
A jakie argumenty stoją za twierdzeniem, że Żydzi w aparacie bezpieczeństwa reprezentowali interesy "swoje własne", czyli - jak rozumiem - narodowe?
lc napisał(a):Takich jak żydowski łobuz, który w chwili grabienia przez żydowską holotę pod okiem NKWDzistów mieszkania moich dziadków w 1939 r. , wyrywał mojej mamie lalkę?
Takie sceny, Leszku, choć rozumiem, że dla Ciebie osobiście trudne, rozgrywały się niestety też z udziałem polskich łobuzów w domach żydowskich.
Ja np. przypominam sobie wspomnienia mojego dziadka, który opowiadał, jak polscy sąsiedzi jeszcze w czasie pacyfikacji żydowskiej części miejscowości Złoczew (woj. łódzkie) rabowali polskie domy rozbijając je do fundamentów w poszukiwaniu rzekomo zamurowanych w ścianach kosztowności. I mimo to daleki jest od stwierdzenia, że Polacy kolaborowali z Niemcami współuczestnicząc w realizacji antyżydowskiej polityki hitleryzmu.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
lc napisał(a):Takich jak żydowski łobuz, który w chwili grabienia przez żydowską holotę pod okiem NKWDzistów mieszkania moich dziadków w 1939 r. , wyrywał mojej mamie lalkę?

No faktycznie, była to niewybaczalna zbrodnia zasługująca na dziką, chorą nienawiść wobec całego narodu żydowskiego przez kilka pokoleń rodziny Piwkowskich tudzież zamordowanie kilkudziesięciu osób przez polską hołotę podczas pogromu kieleckiego.
Odpowiedz
Wydaje mi się, że nie ma sensu licytować, który naród jest bardziej okrutny, uprzedzony, kto był kolaborantem itd itd. Moim zdaniem narodowość nie ma tu nic do rzeczy. Człowiek jest człowiekiem i nie uważam, by kwestia narodowości miała jakiś istotny (nie mówię, że żadny) wpływ na decyzję jednostek, które decydowały się kolaborować czy też nie.
Antysemityzm zdaje się być najbardziej "nagłośnionym" uprzedzeniem ubiegłego stulecia, stąd stał się dość drażliwym tematem. Wiemy, dlaczego tak jest. OK. Jednak powiem, że po lekturze "Hebanu" Ryszarda Kapuścińskiego spojrzałam na kwestie rasizmu pod trochę innym kątem. W skrajnych sytuacjach u człowieka odzywają się prymitywne instynkty, a te nie znają określeń "Polak" czy "Żyd", "hetero" czy "homo". Nie znaczy to, że człowiek sie za tymi określeniami nie chowa, nimi nie usprawiedliwia. Nienawiść i pazerność lubią hasła, które poniekąd "umotywowują" ich działanie. Jest to jednak co innego i bardzo niewygodnego w dyskusji, w której dwie strony próbują usilnie przypiąć komuś łatkę większego rasisty.
"Chude Dziecko"
Odpowiedz
Duze piwo Lutrze. :piwko: Jaka to nienawiścią ja miałabym pałać do Polaków? Za tamto morderstwo w czasie wojny, którego nie pamiętam, a które tkwi w nas, za pytanie w 68' ''a ty czemu nie wyjeżdżasz'' zadane przez koleżankę z klasy, z którą do 68' lubiłyśmy się. I zapewniam- nie było w nim ani krztyny ciekawości. Koleżance Niemce (rodzice pozostali na ''Ziemiach Odzyskanych'') nikt, nigdy takiego pytania nie zadał. Czemuż mam generalizować? Nie nazywam donosiciela Polakiem, a zwyczajnie - gnojem. Zaplątana ta nasza historia...
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
Lutrze, dobrze wiesz, że nie o lalkę chodzi - choć nie jest to miłe wspomnienie z dzieciństwa.
I nie też chodzi o wypędzenie i ograbienie z całego majątku, i nawet nie chodzi o wielogodzinne przesłuchania mojego dziadka przez NKWD (niestety wszyscy oficerowie go przesłuchujący byli pochodzenia wiadomego) metodami nie różniącymi się na korzyść od metod Gestapo. Wiele polskich rodzin kresowych to przeżyło (a często dosłownie nawet NIE przeżyło) nie jesteśmy więc wyjątkami.

Chodzi o to, by ważąc zbrodnie wojenne i komunistyczne - ważyć równo. I otwarcie mówić o Żydach nie tylko jako o ofiarach ale i katach. Tak jak o przedstawicielach innych narodów - z Polakami włącznie. Chodzi o równość - nic więcej. Śmierć Żyda w komorze gazowej i śmierć Polaka w komorze gazowej - to taka sama śmierć. Ograbieni u wydani przez szmalcowników polskich Żydzi są takimi samymi ofiarami jak ograbieni przez Żydów Polacy.

Elżbieto, skoro stawiasz piwo Lutrowi za tę lalkę, to muszę Ci powiedzieć że moja mama akurat przyjaźniła się przez wiele lat z różnymi osobami pochodzenia żydowskiego np. teściową Marka Edelmana, ba - w słynnym 1968 r. chodziła - to prawda, że jako nieliczna z Polek - na Dworzec Gdański żegnać swoje przyjaciółki opuszczające kraj, wpomagała studentów w pisaniu petycji w obronie wiadomo kogo i czego, brała udział w zadymie 8 marca pod Uniwersytetem, zapewniam że nie po stronie aktywu robotniczego.
Zaiste - to chora nienawiść.
Odpowiedz
lc napisał(a):Chodzi o to, by ważąc zbrodnie wojenne i komunistyczne - ważyć równo. I otwarcie mówić o Żydach nie tylko jako o ofiarach ale i katach. Tak jak o przedstawicielach innych narodów - z Polakami włącznie. Chodzi o równość - nic więcej. Śmierć Żyda w komorze gazowej i śmierć Polaka w komorze gazowej - to taka sama śmierć. Ograbieni u wydani przez szmalcowników polskich Żydzi są takimi samymi ofiarami jak ograbieni przez Żydów Polacy.
O! Piękny i sprawiedliwy postulat Ok, Leszku, tylko, że jeśli ma być tak, jak piszesz to powinniśmy bez obawy polskich kolaborantów z Niemcami nazywać "polofaszystami" pomagającymi hitlerowcom w realizacji bestialskiego planu eksterminacji ludności żydowskiej np. we wschodnich województwach Polski. I był czas, że znaleźli się tacy, którzy mieli odwagę postąpić zgodnie z Twoim postulatem, Leszku. Tak, jak Ty nie masz oporów, aby czynić Żydów częściowo odpowiedzialnymi za komunizm, tak niedawno pewni ludzie nie mili oporów, aby przypisać Polakom współodpowiedzialność za holocaust. Ale wówczas napisałeś tak:
Cytat:za getta krwawe łuny pomodlę się w świątyni
lecz nie dam się łachudrom dziś o holokaust winić
Wtedy oni byli "łachudrami" szkalującymi dobre polskie imię.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  z LC rozmowy (wydzione z Kawałów) Karol 169 37,576 12-07-2013, 07:18 AM
Ostatni post: Simon
  Lotto i probabilistyka (trudne słowo;P) - OT z Kawałów Luter 71 16,523 10-25-2009, 03:57 PM
Ostatni post: dauri
  Antysemityzm a sprawa polska PMC 71 17,278 03-26-2009, 01:28 PM
Ostatni post: lc
  Inne zainteresowania Forumowiczów Sławek 39 8,172 11-23-2007, 07:29 PM
Ostatni post: yeremyash
  SLD - KGB itd... czyli gadka z kawałów Filip P. 15 5,130 02-16-2006, 09:46 PM
Ostatni post: Tomek

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości