Antysemityzm, zbrodnie wojenne i inne kwestie. OT z kawałów

[dauri]

I tu powstaje pytanie - co się stanie, gdy jeden z rozmówców w cztery oczy nagra wypowiex drugiego na odpowiednie urządzenie a potem rozpowszechni w internecie.
Czy i wtedy tez Sąd uzna że zostały wypełnione znamiona przestpstwa twierdzącz, iż osoba oskarżona powinna była przewidzieć, iż jej wypowiedź może się przedostac do internetu.
Bo jeżeli tak, to mamy już doczynienia z państwem totalitarnym

Ale tak właśnie się stało w przywołanym przeze mnie przypadku, z tym, że nie była to tradycyjna rozmowa twarzą w twarz, a kontakt wzrokowy ("w cztery oczy"), jeżeli był, to za pomocą komunikatora. Najbardziej zdumiewa mnie fakt, iż do identycznego wniosku doszli sędziowie oby instancji. Dlatego bardziej prawdopodobna jest dla mnie hipoteza stronniczości aniżeli hipoteza głupoty czy niezrozumienia, co wydarzyło.

Jeśli słowa kieruję do nieznajomych, to jest to wypowiedź publiczna.

Ej, chyba trochę ne tak. Jak zatrzymasz dwoje nieznajomych i zapytasz o drogę, to będzie wypowiedź publiczna? Moim zdaniem to, czy przemawiamy do znajomych, czy do nieznajomych nie ma większego znaczenia. Moim zdaniem ważniejsze jest to, czym krąg odbiorców jest ograniczony (jeżeli jest).

[MacB]

Moim zdaniem to, czy przemawiamy do znajomych, czy do nieznajomych nie ma większego znaczenia.

Prosiłeś o podanie mojego kryterium, to podałem
Widocznie różnimy się poglądem na to, co publiczne, a co prywatne

[Przemek]

A to już jest konkretny zarzut pod adresem sądu o brak bezstronności. Bardzo poważny zarzut Panie dauri, który trzeba dobrze uargumentować.

Ale co jest gorsze ? Stronniczość, czy zwyczajny debilizm sędziów?

[Sławek]

Stronniczość, czy zwyczajny debilizm sędziów?

Mając gówniane pojęcie o prawie, nie znając akt sprawy, a jedynie opierając się na medialnych faktach zarzucasz sędziom debilizm :rotfl: . No, ale ty to ty.

[Przemek]

Mając gówniane pojęcie o prawie, nie znając akt sprawy, a jedynie opierając się na medialnych faktach zarzucasz sędziom debilizm :rotfl: .

Ale na prawo.vagla.pl mają trochę większe pojęcie o sprawie...
Zresztą powiedz sam, jeżeli rozmawiam z osobą x i ta osoba upublicznia rozmowę jej lub fragment, to kto wyraża w tym momencie publicznie? Ja czy osoba x używająca mojej wypowiedzi? Sędziowie stwierdzili, że to ja bym wypowiadał się publicznie mimo, że nigdy tego nie zrobiłem... I kto jest tu debilem?

[Sławek]

Sędziowie stwierdzili, że to ja bym wypowiadał się publicznie mimo, że nigdy tego nie zrobiłem... I kto jest tu debilem?

ten kto nie znając akt sprawy opiera się na notce prasowej w ocenie decyzji składu orzekającego.

[Przemek]

ten kto nie znając akt sprawy opiera się na notce prasowej w ocenie decyzji składu orzekającego.

A mógłbyś odpowiedzieć na pierwsze i drugie pytanie zawarte w mojej wypowiedzi?

[Sławek]

A mógłbyś odpowiedzieć na pierwsze i drugie pytanie zawarte w mojej wypowiedzi?

Odpowiadanie na twoje pytania uważam za bezcelowe. Podałeś stan faktyczny, który zapewne nie odnajduje odzwierciedlenia w autentycznych aktach sprawy oraz wyrok sądu oparty na tychże aktach, a nie na przytoczonym przez ciebie stanie faktycznym. Dalsze drążenie "debilizmu" sędziego, który wydał sprawiedliwy wyrok na podstawie akt sprawy jest pozbawione sensu, ponieważ nie opiera się na faktycznie zaistniałej sytuacji.

[Jaśko]

Dalsze drążenie "debilizmu" sędziego, który wydał sprawiedliwy wyrok na podstawie akt sprawy jest pozbawione sensu, ponieważ nie opiera się na faktycznie zaistniałej sytuacji.

Sprawiedliwy? A skąd wiesz? Znasz akta sprawy?

I kto jest tu debilem?

ten kto nie znając akt sprawy opiera się na notce prasowej w ocenie decyzji składu orzekającego.

[Sławek]

Sprawiedliwy? A skąd wiesz? Znasz akta sprawy?

Znam decyzję sadu. Wiem, że sąd oparł się na aktach sprawy. Domniemywam sprawiedliwość sądu w ocenie dowodów. Wynika to z faktu bliższego poznania na czym polega praca sędziego oraz szacunku i ufności w kompetencje osób wykonywających ten zawód. To po prostu najwyższa liga wiedzy prawniczej.

[MacB]

To po prostu najwyższa liga wiedzy prawniczej.

Oops. :lol:
Mój komentarz opieram na bliższym poznaniu ich pracy. Nie

na czym polega praca sędziego

ale na obserwacji własnej czym w praktyce jest (i - co nie bez znaczenia - jakie są jej efekty) ta praca.

[lc]

Jako nieukończony sędzia (kilkanaście lat temu zrobiłem aplikacje na ktorą dostałem się za pierwszym razem, zdałem egzamin połówkowy z zakresu prawa karnego ale potem wolałem jeździć na koncerty niz się uczyć do egzaminu końcowego, więc do niego nie przystapiłem - ale za to z innych przyczyn spełniam dzis wszsystkie warunki formalne by być sędzia w sądzie administracyjnym) mogę stwierdzić na podstawie obserwacji własnych sądów od kuchni, że to Dauri i Maciek mają rację co do oceny postaw i pracy sedziów a także ich znajomości akt sprawy, oraz - co najwajsze- wątpliwej bezstronnosci.
Wymiar 'sprawiedliwości" czeka na zasadniczą reformę.

[Sławek]

Jako nieukończony sędzia (kilkanaście lat temu zrobiłem aplikacje na ktorą dostałem się za pierwszym razem, zdałem egzamin połówkowy z zakresu prawa karnego ale potem wolałem jeździć na koncerty niz się uczyć do egzaminu końcowego, więc do niego nie przystapiłem - ale za to z innych przyczyn spełniam dzis wszsystkie warunki formalne by być sędzia w sądzie administracyjnym) mogę stwierdzić na podstawie obserwacji własnych sądów od kuchni, że to Dauri i Maciek mają rację co do oceny postaw i pracy sedziów a także ich znajomości akt sprawy, oraz - co najwajsze- wątpliwej bezstronnosci.
Wymiar 'sprawiedliwości" czeka na zasadniczą reformę.

Tak się składa, że i ja znam temat od podszewki i każdego dnia z bliska mu się przyglądam (szczegóły zwierzeń jednak pominę).

P.S. Panie lc - gratuluję przemyślanego życiowego wyboru :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Swoją drogą, tak się zastanawiam - ile w sumie talentów Pan zmarnował?

[lc]

Dziękuję za gratulowanie wyboru
Przynajmniej go mialem - nie każdy może to o sobie powiedzieć.
ale - jak zaznaczyłem - nie wszystko jest stracone.
Mam bowiem wszystkie kwalifikacje formalne na sędziego sadu administracyjnego. To tyż cuś.

[Sławek]

Dziękuję za gratulowanie wyboru
Przynajmniej go mialem - nie każdy może to o sobie powiedzieć.

W dobre czasy Pan trafił. Wtedy więcej rzeczy uchodziło

[Jaśko]

Sprawiedliwy? A skąd wiesz? Znasz akta sprawy?

Znam decyzję sadu. Wiem, że sąd oparł się na aktach sprawy. Domniemywam sprawiedliwość sądu w ocenie dowodów.

Czyli nie znasz akt, ale oceniasz wyrok. To niekonsekwencja, ponieważ niedawno okreslałeś "debilami" osoby, które tak postępują.

[Sławek]

Czyli nie znasz akt, ale oceniasz wyrok. To niekonsekwencja, ponieważ niedawno okreslałeś "debilami" osoby, które tak postępują.

Nie rozumiesz Jaśko. Domniemywam rzetelność pracy sądu, który wydał wyrok na podstawie akt sprawy. Nie muszę znać tych akt, by wierzyć w fachowość oceny sądu. Nie podważam tej oceny i podtrzymuję, iż debilizmem jest (choć nie ja pierwszy użyłem słowa debilizm) zarzucanie "w ciemno", bez znajomości akt sprawy sędziemu jakichkolwiek uchybień.

[MacB]

Nie rozumiesz Jaśko.

No właśnie: nie rozumiesz, Jaśko. Być może dlatego, że Ty nie stosujesz na codzień tego, co popularnie zwie się filozofią Kalego.
Pozwól zatem, że spróbuję Ci to wyjaśnić na przykładzie:
Debilizmem jest

zarzucanie "w ciemno", bez znajomości akt sprawy sędziemu jakichkolwiek uchybień.

Ale debilizmem nie jest przypisywanie sędziemu braku uchybień, nawet jeśli robi się to

"w ciemno", bez znajomości akt sprawy

[Sławek]

Debilizmem jest
Sławek napisał(a):
zarzucanie "w ciemno", bez znajomości akt sprawy sędziemu jakichkolwiek uchybień.
Ale debilizmem nie jest przypisywanie sędziemu braku uchybień, nawet jeśli robi się to
Sławek napisał(a):
"w ciemno", bez znajomości akt sprawy

Dokładnie tak. Świetnie to ująłeś MacB.

[Jaśko]

Domniemywam rzetelność pracy sądu

OK, możesz domniemywać. Ale nie zmienia to faktu, że oceniasz wyrok bez znajomości akt. A nie dalej, jak dziś, pisałeś, że debilem jest

ten kto nie znając akt sprawy opiera się na notce prasowej w ocenie decyzji składu orzekającego

a nie tylko ten, kto negatywnie ocenia rozstrzygnięcie sądu.

Tak czy owak, możesz stosować takie domniemania, jakie uznasz za stosowne, ale inni mogą stosować domniemania zgoła odmienne, jeżeli doświadczenie zawodowe czy życiowe tak im podpowiada. Nie zmienia to faktu, że w obu przypadkach oceniający będzie opierać się na domniemaniach, a nie na znajomości akt, co sam dziś krytykowałeś.

Poza tym, jak wiadomo, część wyroków jest uchylana przez wyższą instancję. Niekiedy ze względu na rażące naruszenie prawa. Nie wiem, jaki to jest odsetek, ale oznacza to, że w pewnych przypadkach sądy mają dostęp do akt, mają specjalistyczną wiedzę, a i tak nie potrafią prawidłowo ocenić sprawy (zdaniem wyższej instancji). Także zbytnie zawierzenie Twojemu domniemaniu może okzazać się zawodne. A ponieważ odrzucasz możliwość wzruszenia tego domniemania bez zaglądania do akt, to wręcz pewne jest, że w pewnej liczbie przypadków Twoje domniemanie Cię zawiedzie.
W tym przypadku jakimś argumentem za trafnością rostrzygnięcia sądu jest to, że to zdaje się był wyrok w II instancji, a więc dwa sądy dokonały podobnej oceny.

[dauri]

Być może dlatego, że Ty nie stosujesz na codzień tego, co popularnie zwie się filozofią Kalego.

ani tego, co popularnie zwie się filozofią Panglossa:

Dowiedzione jest - powiadał - że nic nie może być inaczej; ponieważ wszystko istnieje dla jakiegoś celu, wszystko z konieczności musi istnieć dla najlepszego celu. Zważcie dobrze, iż nosy są stworzone do okularów; dlatego mamy okulary. Nogi są wyraźnie stworzone po to, aby były obute; dlatego mamy obuwie. Kamienie są na to, aby je ciosano i budowano z nich zamki; dlatego jego dostojność pan baron ma bardzo piękny zamek: największy baron w okolicy musi mieć najlepsze mieszkanie. Świnie są na to, aby je zjadać; dlatego mamy wieprzowinę przez cały rok. Z tego wynika, iż ci, którzy twierdzili, że wszystko jest dobre, powiedzieli głupstwo; trzeba było rzec, że wszystko jest najlepsze.

[Sławek]

Ale nie zmienia to faktu, że oceniasz wyrok bez znajomości akt.

Mylisz się, ja nie oceniam samego wyroku. Sentencja wyroku mnie nie obchodzi. Domniemanie dotyczy działań sądu, który znając sprawę nie mógł postąpić inaczej, niż wydając sprawiedliwy, oparty na wiedzy zaczerpniętej z akt sprawy wyrok. Domniemanie dotyczy więc samej rzetelności pracy sędziego, jest składową zakresu jego obowiązków, wynika z samej natury zawodu i w tym sensie znajomość samej sprawy nie jest mi potrzebna. Sąd wydał taki wyrok, więc przyjmuję, że sprawiedliwie rozważył fakty, dochodząc do takich, a nie innych decyzji. Czym innym jest zarzucanie sędziemu uchybień - takie domniemanie należy bezwzględnie udowodnić. Prasa najczęściej czyni to jednak w ciemno - bez znajomości prawa jako takiego, ale i najdrobniejszych szczegółów dotyczących stanu faktycznego, które złożyły się na postępowanie sądowe.

W tym przypadku jakimś argumentem za trafnością rostrzygnięcia sądu jest to, że to zdaje się był wyrok w II instancji, a więc dwa sądy dokonały podobnej oceny.

Tyle, że instancja odwoławcza także jest sądem. Moje domniemanie dotyczy wyroku końcowego w danej sprawie, po przejściu przez kolejne etapy postępowania.

[Jaśko]

Mylisz się, ja nie oceniam samego wyroku.

Dalsze drążenie "debilizmu" sędziego, który wydał sprawiedliwy wyrok na podstawie akt sprawy jest pozbawione sensu

Hmmm...

Domniemanie dotyczy działań sądu, który znając sprawę nie mógł postąpić inaczej, niż wydając sprawiedliwy, oparty na wiedzy zaczerpniętej z akt sprawy wyrok.

Ależ mógł - w przeciwnym razie żaden wyrok nie zostałby nigdy uchylony przez II instancję czy w kasacji. Sąd mógł się potknąć na każdym z etapów - przy ustalaniu stanu faktycznego (np. mógł dać wiarę świadkowi, który kłamał, mógł nie powołać świadka, którego zeznania mogły wpłynąć na treść wyroku, mógł orzec na podstawie fałszywego dokumentu), przy ustalaniu stanu prawnego (sąd mógł orzec na podstawie niewłaściwego aktu prawnego albo mógł ten akt niewłaściwie zinterpretować), przy subsumpcji (sąd mógł uznać, że dane zachowanie należy uznać za przestępstwo A, podczas gdy tak "naprawdę" oskarżony dopuścił się innego przestępstwa; albo sąd bezpodstawnie uznał, że zachodzi recydywa) lub w końcu przy ustalaniu konsekwencji (sąd mógł orzec karę niewspółmierną do sytuacji, a więc niesprawiedliwą). Możliwości są niezliczone.

[MacB]

Moje domniemanie dotyczy wyroku końcowego w danej sprawie, po przejściu przez kolejne etapy postępowania.

Zaraz, zaraz - żebyśmy się dobrze zrozumieli. Czy to znaczy, że twoje domniemanie rzetelności pracy i wydania sprawiedliwego wyroku nie dotyczy sądu pierwszej instancji? Bo wcześniej nie robiłeś takiego zastrzeżenia i pisałeś:

Domniemanie dotyczy działań sądu, który znając sprawę nie mógł postąpić inaczej, niż wydając sprawiedliwy, oparty na wiedzy zaczerpniętej z akt sprawy wyrok. Domniemanie dotyczy więc samej rzetelności pracy sędziego

[Luter]

Zawiadomienia o przestępstwie jeszcze nie złożyłem i na razie nie złożę

Bo i nie było przestępstwa:

Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1 [czyli m.in. zbrodniom nazistowskim - przyp. Dauri], podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości.

Chyba, że sąd uznałby Hyde Park za miejsce publiczne, w co wątpię, gdyż czytać wpisy w nim umieszczane mogą jedynie osoby, którym administratorzy na to zezwolą.

Natomiast ja swoje stanowisko odnośnie niepopełnienia przestępstwa opieram na twierdzeniu, iż w żadnym poście nie zaprzeczałem zbrodniom ani nazistowskim ani komunistycznym.

Zgadzam się z tym - przynajmniej żadnej takiej Twojej wypowiedzi nie pamiętam, a moja wypowiedź dot. prywatności niczego nie insynuowała.

Mam w związku z tym pytanie:

W jednym miejscu piszesz:
"Zgadzam się z tym - przynajmniej żadnej takiej Twojej wypowiedzi nie pamiętam",
w drugim zaś:
"Bo i nie było przestępstwa [...] Chyba, że sąd uznałby Hyde Park za miejsce publiczne"

Teza w obydwu przypadkach jest ta sama: nie było przestępstwa. Między założeniami widzę natomiast zasadniczą sprzeczność. Raz piszesz, że żadnej takiej wypowiedzi lc nie pamiętasz (co w oczywisty sposób implikuje tezę, że nie było przestępstwa), za drugim razem zaś (chronologicznie za pierwszym) piszesz, że przestępstwa nie było, chyba że sąd uznałby Hyde Park za miejsce publiczne. Domyślam się, że rozumiesz znaczenie sformułowania "chyba że". Na wszelki wypadek je przypomnę:

chyba II «składnik spójników złożonych chyba że, chyba żeby, które komunikują, iż tylko w wypadku zajścia zdarzenia, o którym mowa w zdaniu podrzędnym, nie nastąpi to, o czym mowa w zdaniu nadrzędnym, np. Naprawię to jutro, chyba żebym miał gości.»

Z tej definicji jasno wynika, że to, o czym mowa w zdaniu nadrzędnym (nie było przestępstwa) nie nastąpi tylko w wypadku zajścia zdarzenia, o którym mowa w zdaniu podrzędnym (sąd uznałby Hyde Park za miejsce publiczne).
Innymi słowy sformułowałeś następujące zdanie:

Nie było przestępstwa tylko dlatego, że sąd nie uzna HP za miejsce publiczne.

Zatem zdanie:

moja wypowiedź dot. prywatności niczego nie insynuowała

nie jest prawdziwe. Mam rację?

[lc]

Sławku,
w dzisiejszych czasach uchodzi - wbrew pozorom - więcej.

Po 2005 czyli od objęcia wladzy przez Bliźniaków wiele sie w Polsce zmieniło. Uniecestwiona została wszechwładza pewnego srodowiska raz na zawsze. Cios ostateczny mogli zadać temu środowisku tylko prezydent i premier z mocy swych urzedów razem - i zadali.
I za to zawsze bede im wdzięczny, bo i moje życie w róznych dzidzinach jest od tego czasu o wiele mniej trudne. Przestałem być dla wielu instytucji enfant terrible.

To dzięki Kaczyńskim dzis atak z GW można wyrzucić do kosza.

[lc]

Dodam jeszcze(choć to pisałem już kiedyś na forum) że ileś lat temu jeden z czolowych tropicieli antysemityzmu i rasizmu wyraził żal na łamach GW, że mimo iz piszę to co pisze - jest to tak pisane że trudno by mi było postawić zarzut prokuratorski (a chcleli, chcieli i to bardzo).
Bo cała sztuka na tym polega - iść po linii ale jej nie przekroczyć. Napisać można bowiem wszystko - trzeba to tylko odpowiednio wyrazić. Formulować tezy tak aby zawsze istniała furtka wyjścia.
Cała sztuka w formie! I to nie w ostrości słów - ale w ich odpowiednim ustawieniu.

[MacB]

Formulować tezy tak aby zawsze istniała furtka wyjścia.

No tak, ale po co wówczas formułować takie tezy? Albo formułuję tezę, w którą wierzę i której gotów jestem bronić, albo - jeszcze przed jej przedstawieniem innym - szukam, pytam, sprawdzam czy ona się kupy trzyma. Tak to widzę, ale może za mało wiem i w takim razie prosiłbym Cię, Leszku, o jakiś przykład "tezy z furtką wyjścia".

[dauri]

Zatem zdanie:
dauri napisał(a):
moja wypowiedź dot. prywatności niczego nie insynuowała
nie jest prawdziwe. Mam rację?

Nie masz racji, gdyż

insynuować: w złośliwej intencji podsuwać myśli krzywdzące kogoś; umyślnie budzić podejrzenia; imputować, wmawiać, sugerować.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.slownik-online.pl/kopalinski/98117C24E63AC5FEC12565E3004C237F.php">http://www.slownik-online.pl/kopalinski ... 4C237F.php</a><!-- m -->
a ja nie miałem złośliwych intencji, tylko dokonałem pewnego skrótu myślowego. Chodziło mi o to, że ponieważ moim zdaniem wypowiedź nie była publiczna, to sędzia nie miałby powodu, by orzekać, czy wypowiedź wyrażała negowanie zbrodni nazistowskich. Myślałem, że gdyby sprawa trafiła do sądu, to jej aspekty byłyby rozpatrywane właśnie w takiej kolejności. Ale może się myliłem, bo okazuje się, są bardzo różne rozumienia tego, czym jest wypowiedź publiczna, a ustawodawcy widać nie chciało się tego pojęcia zdefiniować.

[lc]

Maćku,
kiedy istnieją bzdurne przepisy i jeszcze bardziej bzdurne orzecznicwto sadowe, wtedy niestety trzeba dmuchać na zimne.

Nieutożsamiający się z rewizjonistami dr Ratajczak miał klopoty tylko za to, że dośc obszernie omawia ich tezy (choć domniemywam, że publikacje dr. Ratajczaka były tylko pretekstem do porachunków wewnątrzuczelnianych z zupełnie innych powodów - bo i tam personalnych łajdactw nie brakuje, czego doświadczył niedawno moj kolega oblany na egzaminie habilitacyjnym).
zaś, kilka lat wcześniej ukazała się zupełnie legalnie praca innego historyka, dużo głębiej niż Ratajczak przestawiająca tezy rewizjonistów (i to bez krytycznego komentarza) i nic się nie działo. Publikacja miała dużo większy zasięg niż ta dr. Ratajczaka i kto chciał to się z nią zapoznał - a media nie robiły żadnej awantury. Widać - więcej nadal zależy KTO co zrobi niż CO zrobi.

Dopóki czołowi "liberałowie" wrzeszczą, że nie ma toleracji dla wrogów tolerancji (ciekawe tylko kto tu tym pierwotnym wrogiem tolerancji jest) trzeba uważać, choć warto tym wrzeszczącym uświadomić o przemyśniach ich ojca duchowego J.S.Milla, który stwierdził, że cyt. wartość otwartej debaty i dyskusji stanowi, że złe idee pokazane są jako złe, a to oznacza że dobre idee zwycięza.

Tylko nie wiem, czy ci czołowi liberalowie (z kneblem w kodeksie) boją się otwartej debaty bo sa za slabi intelektualnie czy też dlatego, że ich wartości - tak naprawdę - wcale nie sa dobre? Osobiście skłaniam się raczej ku pierwszej ewentualności.