Szwajcaria! Tu się oddycha(ło)!

[Jaśko]

Nie słyszałem, aby ktoś szczególnie bronił - choć nie jest to trudne. Można po prostu stwierdzić, że seks z osobą dojrzałą płciowo jest zgodny z prawem natury, a wszelkie granice jego prawnej dopuszczalności wynikają z zagadnień kulturowych i bywały różne w różnych epokach i regionach świata.

Rzeczywiście, nie jest to trudne, ale abstrahując już od Polańskiego, to w ten sposób ("seks z osobą dojrzałą płciowo jest zgodny z prawem natury") można bronić wielu form przemocy seksualnej (np. gwałt) czy wykorzystywania seksualnego (pod warunkiem, że chodzi o osobę dojrzałą płciowo, co przecież nie znaczy, że umysłowo). Nie jest to więc moim zdaniem argument wystarczający.

[dauri]

Rzeczywiście, nie jest to trudne, ale abstrahując już od Polańskiego, to w ten sposób ("seks z osobą dojrzałą płciowo jest zgodny z prawem natury") można bronić wielu form przemocy seksualnej (np. gwałt) czy wykorzystywania seksualnego (pod warunkiem, że chodzi o osobę dojrzałą płciowo, co przecież nie znaczy, że umysłowo). Nie jest to więc moim zdaniem argument wystarczający.

Masz częściowo* rację, ale nie było też moim zamiarem utworzenie dokładnego opisu, kiedy seks z osobą dojrzałą płciowo mógłby być dozwolony, a kiedy nie (zresztą, nawet gdybym chciał, to i tak pewnie by nie wyszło - większość prawników twierdzi, że jasnych i precyzyjnych przepisów prawa opracować się nie da). Mój komentarz dotyczył jedynie sprawy Polańskiego, gdzie jedynym problemem był wiek jego partnerki (gdyby była pełnoletnia, a wszystko potoczyłoby się dokładnie tak samo, nie sądzę, by doszło do procesu).

*częściowo, gdyż idąc Twoim rozumowaniem, równie dobrze można by za pomocą argumentu "jedzenie warzyw dobrze wpływa na zdrowie" bronić np. kradzieży warzyw w celu konsumpcji.

[Luter]

Ale pedofilia w Stanach jest, z tego , co wiem, ścigana z oskarżenia publicznego, więc ofiara nie ma nic do powiedzenia.

Profesor Lew-Starowicz kilkakrotnie publicznie wyjaśniał, że z naukowego punktu widzenia czynu Polańskiego w żadnym razie nie można nazwać pedofilią.

Po Twoich wyczynach w dyskusji "autor a podmiot liryczny" domyślam się oczywiście, że opinia profesora seksuologii nie będzie w stanie zachwiać Twojego przekonania o własnej racji. Należysz, jak się zdaje, do tego samego typu ludzi, co komentatorzy tego demotywatora, którzy uważają, że 2+2*2=8 i prędzej gotowi są uznać, że to matematyka powinna się zweryfikować niż dopuszczą nieśmiałą choćby myśl, że może to jednak oni nie mają racji.
Własne przekonanie jest oczywiście ważnym czynnikiem kształtującym zdanie każdego z nas na różne tematy - to normalne i naturalne. Jednak to własne przekonanie powinno być na bieżąco weryfikowane przez obserwację rzeczywistości i własny rozum, a nie na odwrót. Inaczej robi się śmieszno i straszno.

Natomiast bronic jego czynu (Polańskiego) nie potrafię.

Zaiste, wstrząsający to czyn.

A zgubiła go rutyna, pewność siebie i nieznajomość nie tyle prawa, co amerykańskiej mentalności.

Amen.

[Jaśko]

Kara więzienia po tylu latach nie miałaby już funkcji resocjalizacyjnej ani funkcji izolowania przestępcy od społeczeństwa, lecz jedynie funkcję zemsty.

Można jeszcze mówić o funkcji zniechęcania potencjalnych naśladowców. Na ile skutecznie, o tym oczywiście można dyskutować.

Ale mnie bardziej zastanawia, dlaczego nikt nie odpowiedział na to pytanie (abstrahując już od Polańskiego):

A cóż złego jest w zemście?

[MacB]

Ale mnie bardziej zastanawia, dlaczego nikt nie odpowiedział na to pytanie (abstrahując już od Polańskiego):

A cóż złego jest w zemście?

Jak to: "nikt"? Jezus Ci odpowiedział. Dawno temu...

[Luter]

A cóż złego jest w zemście?

Krzywda ludzka.

Przykre, że sam tego nie wiesz.

[Przemek]

Krzywda ludzka.

Tak, masz racje. Brak zemsty = krzywda nie pomszczonych ofiar.

[Elzbieta]

Zaiste, wstrząsający to czyn.

Dla Ciebie nie -Twoja sprawa. Masz zwyczaj wyciągania z postów tego co pasuje do Twojej odpowiedzi.Czemu z mojego postu nie wybrałeś slow , ze byłam przeciw ekstradycji. A czyn jak czyn, znam gorsze (np pedofilie -o czym w wypadku Polańskiego mowy nie ma, mord, gwałt, inne, przemoc) Ten ani wstrząsający, ani nie. Niemiły, niefajny, niesmaczny, nie takiego postępowania oczekuje się od dorosłego, inteligentnego mężczyzny. Nie takiego postępowania ja oczekuje i dlatego nie umiem go bronic.

A zgubiła go rutyna, pewność siebie i nieznajomość nie tyle prawa, co amerykańskiej mentalności.

Amen.

No, biedny, biedny Polański. Gdyby tylko nie miał tyle rutyny....gdyby zamiast zabawiać się z nastolatkami pod wpływem alkoholu, bo tak robili wszyscy w jego otoczeniu,zrobił coś innego niż otoczenie: siadł na chwile na d... i poznał mentalność amerykanów..to.... nie mielibyśmy dyskusji. Dobrze jeszcze, ze zrzutki na kaucje ktoś nie oferował.

I co Krzysztofie -pozostaje nam się w połowie pięknie różnic, bo w połowie się zgadzamy.
Pozdrawiam
e.

[berseis13]

Wiedział, albo nie wiedział. Zrobił to, co robił na co dzień. To, co robili niemal wszyscy z w jego światku. To, co robiły z tymi "wszystkimi" kalifornijskie nastolatki nie oglądając się na zakazy.
A zgubiła go rutyna, pewność siebie i nieznajomość nie tyle prawa, co amerykańskiej mentalności.

Bzdura. Nic konkretnego go nie zgubiło, albowiem sądzę, że praktyki obowiązujące w hollywoodzkim światku 30,40 lat temu nadal obowiązują dzisiaj, tylko doszły inne używki. Czyżby Polański pochodził z tak odległego mentalnie kraju od USA, żeby nieświadomość tej mentalności mogła wpłynąć na jego czyny? No bez jaj.
Podejrzewam, że matka tej wówczas 13-letniej dziewczynki wywęszyła możliwość wyciągnięcia ogromnej sumy pieniędzy od Polańskiego. Nie zmienia to faktu, że popełnił przestępstwo, że wdg. prawa amerykańskiego zgwałcił nieletnią. Pozwalam sobie jednak domniemywać, że nie on pierwszy i być może po prostu miał pecha, że sprawa wyszła na jaw.
Swoją drogą chciałabym wiedzieć, ile aktorek obecnie królujących w hollywood trafiła tam przez sypialnie?

Myślę, że Polańskiego przez całe życie prześladuje jakieś fatum. Źle zrobił, uciekając 30 lat temu ze stanów. Z tego, co się orientuję, wtedy można było jeszcze zawrzeć ugodę, prawda? spłacić ofiarę? Tak przynajmniej było w przypadku Michael'a Jacksona i tych pierwszych oskarżeń o pedofilię bodaj w 1992-93 roku.

[MacB]

...żeby nieświadomość tej mentalności mogła wpłynąć na jego czyny? No bez jaj.

Zupełnie nie zrozumiałaś. Nie o czyn chodzi, a o jego postawę potem.

[Luter]

Masz zwyczaj wyciągania z postów tego co pasuje do Twojej odpowiedzi.

Myślałem, że to najzupełniej naturalne i że temu służy cytowanie, żeby łatwo można było wybrać te fragmenty cudzych postów, które się chce skomentować. Zaskoczyłaś mnie, robiąc z tego zarzut.

Dobrze jeszcze, ze zrzutki na kaucje ktoś nie oferował.

Ja myślę, że niejeden zaoferował! Sam zrobiłbym wszystko, co potrafię, gdybym był w stanie jakoś pomóc.

I co Krzysztofie -pozostaje nam się w połowie pięknie różnic, bo w połowie się zgadzamy.

Treść tego, co piszesz, wydaje mi się zgodna z moim spojrzeniem, natomiast robisz to takim tonem, jakbyś pisała zupełnie co innego. Stąd nie potrafię ustalić w czym się różnimy, a w czym zgadzamy.

[Luna]

Satyryczny tekst Magierowskiego z Rzeczpospolitej:
Brońmy księdza Polansky'ego!

[dauri]

Ja myślę, że niejeden zaoferował! Sam zrobiłbym wszystko, co potrafię, gdybym był w stanie jakoś pomóc.

Dla statystyk: ja bym jednak nie zaoferował, gdyż prawdopodobnie majątek Polańskiego (nawet po odjęciu wartości kaucji) wielokrotnie przewyższa mój własny.

[Elzbieta]

Stąd nie potrafię ustalić w czym się różnimy, a w czym zgadzamy

Oczywiście ,ze cytaty służą by komentować cudze posty. Jednak jakieś zdanie wyrwane zupełnie z kontekstu całości wypowiedzi, a nie jednego posta, może wypaczyć myśl. Tylko tyle. Nie robię Ci zarzutów, po co? Przecież nie będziemy się spierać o Polańskiego..

No to już daleko zaszłam w pisaniu, skoro ton odczytujesz
Krzysztofie ja generalnie zgadzam się z tym wszystkim co napisałeś, prócz tego, ze nie umiałabym bronic Polańskiego -to ja nie mogę, taka jestem, tak mnie wychowano i trudno się zmienić, nie pisze przecież, ze inni tez nie powinni.Ani na nikogo się nie oburzam. Nie interesowałam się tematem, nie wiem dlaczego proces z przed 30 lat nie został wtedy zakończony, dlaczego pozwolono mu wtedy wyjechać.Ale skoro pozwolono, to sprawa powinna być zamknięta.(Przecież nie uciekł jakoś chyłkiem, bez paszportu???)
Ale nie potrafię bronic publicznie człowieka, który zrobił rzecz, powiedzmy niesmaczna, nawet jeśli było to powszechnie przyjęte w jego świecie. A jednocześnie dość ambiwalentnie, jestem przeciw jego ekstradycji, bo jest.... bo ja wiem, groteskowa? Irytuje mnie nieco dokopywanie matce dziewczyny -przecież nie musiała w tym wietrzyć wielkich pieniędzy, a tylko sesje fotograficzna pomocna córce do kariery -może tak, może nie. Przecież nie istotne.Tyle, ze często obserwuje tendencje przypisywania ludziom złych /dwuznacznych intencji, gdy w rzeczywistości niekoniecznie je maja.
A poza tym nie lubię Szwajcarów.
Mam nadzieje, ze zrozumiałeś mnie lepiej i już wiesz co nas rożni. Chyba nie zagmatwałam jeszcze bardziej...

pozdrawiam
ela

[Luter]

Dla statystyk: ja bym jednak nie zaoferował, gdyż prawdopodobnie majątek Polańskiego (nawet po odjęciu wartości kaucji) wielokrotnie przewyższa mój własny.

Toteż właśnie dlatego napisałem: "gdybym był w stanie jakoś pomóc". Gdyby pomoc finansowa, której jestem w stanie udzielić, mogła mieć znaczenie dla Polańskiego, udzieliłbym jej.

[Elzbieta]

A tak przy okazji -kaucja została zapłacona i co dalej? CHE Polański opuścić nie może, czy może? Z tym elektronicznym 'żandarmem'? Jako,ze czytam o sprawie tylko na forum, ktoś życzliwy mi wyjaśni? No bo to nie wygląda na koniec sprawy.
e.

[Luter]

Właśnie podobno kaucja nie została jeszcze wpłacona i dlatego nie wyszedł przed weekendem. Co dalej? Dalej będzie toczyć się postępowanie w sprawie ekstradycji i do czasu jego zakończenia Polański Szwajcarii opuścić w żadnym wypadku nie może. Eksperci twierdzą, że postępowanie może się ciągnąć przez wiele miesięcy, a może nawet kilka lat, szczególnie gdyby miało zmierzać do wydania Polańskiego Amerykanom.

Co będzie? Moim zdaniem jest duże prawdopodobieństwo, że sprawa rozstrzygnie się polubownie, to znaczy adwokatom Polańskiego uda się załatwić ją z Amerykanami bez jego obecności w USA albo uda się doprowadzić do odrzucenia wniosku o ekstradycję przez Szwajcarów. Sądzę, że do tego czasu Polański pozostanie w Szwajcarii. Wyjedzie z niej, jeśli postępowanie ekstradycyjne przyjmie niepomyślny obrót.

Mnie natomiast w tej chwili najbardziej martwi co innego: w jakim stanie psychicznym jest Polański i czy uda mu się pozbierać po tym szwajcarskim areszcie. Jak wiadomo, nie takie rzeczy w życiu wytrzymał, ale ma już jednak 76 lat i różnie może być. Jest jeszcze film The Ghost, do którego zdjęcia są już zakończone, ale nie jest jeszcze zmontowany, tymczasem premiera przewidziana jest na luty 2010, a każdy miesiąc opóźnienia to dla producenta spora strata. To wszystko ma wpływ na sytuację.

[MacB]

CHE Polański opuścić nie może, czy może? Z tym elektronicznym 'żandarmem'?

Z tego, co wiem, to obroża jest "połączona" (radiowo) z jakąś "matką" umieszczona w jego willi i gdy się zbyt od tej "bazy" oddali, to wywoła alarm. Teoretycznie zatem nie może opuścić gościnnej Szwajcarii.

[Jaśko]

Krzywda ludzka.

No, to zawsze można napisać o karze: z perspektywy skazanego kara jest z pewnością dolegliwością. Ale z tego, że kara jest nieprzyjemna, nie wynika przecież, że należy zaprzestać karania przestępców.

[Kuba Mędrzycki]

czy uda mu się pozbierać po tym szwajcarskim areszcie. Jak wiadomo, nie takie rzeczy w życiu wytrzymał, ale ma już jednak 76 lat i różnie może być. Jest jeszcze film The Ghost, do którego zdjęcia są już zakończone, ale nie jest jeszcze zmontowany, tymczasem premiera przewidziana jest na luty 2010, a każdy miesiąc opóźnienia to dla producenta spora strata

Biedactwo...

Z tego, co wiem, to obroża jest "połączona" (radiowo) z jakąś "matką" umieszczona w jego willi i gdy się zbyt od tej "bazy" oddali, to wywoła alarm.

Oglądałeś 'Obrożę' z Rutgerem Hauerem? Tam był taki patent, że jak się delikwent z taką obrożą za bardzo oddalił, to mu eksplodowała głowa. Także 'łańcuch' 'Romeczka' to pikuś

[Luter]

No, to zawsze można napisać o karze: z perspektywy skazanego kara jest z pewnością dolegliwością. Ale z tego, że kara jest nieprzyjemna, nie wynika przecież, że należy zaprzestać karania przestępców.

Marku, mylisz krzywdę z karą, a robisz tak, bo mylisz karę z zemstą. Powiem szczerze - szkoda mi czasu na tłumaczenie Ci tych różnic. Być może dyskusja się rozwinie i komuś to wytłumaczę, ale na Ciebie szkoda mi czasu.

Pozdrawiam,
KN.

[lc]

Czy zemsta wiążę się z krzywdą ludzką?
Owszem.
Jest wyrównywaniem krzywd.
A jeżeli tak - to znaczy, że jest sprawiedliwością.
Czyż "oko za oko, ząb za ząb" - mimo całego okrucieństwa - nie miało piewrwiastka sprawiedliwości?
Czy "nagana za oko, mandat za ząb" - byłoby sprawiedliwsze?
Zwłaszcza dla tego co stracił oko i ząb?

[dauri]

Czy zemsta wiążę się z krzywdą ludzką?
Owszem.
Jest wyrównywaniem krzywd.
A jeżeli tak - to znaczy, że jest sprawiedliwością.

Skądże znowu?! Sprawiedliwością jest naprawianie wyrządzonych krzywd. Przy okazji, przypomniał mi się pewien szwajcarski dowcip:

Idzie sobie dwóch chłopów polem. Na drodze znajdują krowi placek.
- Kumie...
- Co?
- Gdybym tak dał wam 100 franków, to zjedlibyście ten placek?
- No pewnie, czemu miałbym nie zjeść?
Po czym zapytany zjadł placek, otrzymał wynagrodzenie i poszli dalej. Za chwilę znajdują drugi placek:
- Kumie...
- Co?
- A gdybym teraz ja dał wam 100 franków, to zjedlibyście ten placek?
- No pewnie, czemu miałbym nie zjeść?
Zjedzono, zapłacono, chłopi idą dalej, a za chwilę:
- Kumie...
- Co?
- Coś mi się zdaje, żeśmy się tego gówna najedli za darmo...

[lc]

Dauri,
na pewno sprawiedliwością jest naperawienie krzywd
tak samo jak sprawiedliwością jest odpłata (lub jak kto woli - zemsta) za krzywdę.

sprawiedliwość - choć jedna jest - rózne formy ma.

A na marginesie, jak naprawić zabicie człowieka?
wprawdzie jeden z reżyserów twierdził, że wszyscy jesteśmy Chrystusami - ale w praktyce tak nie jest, przynajmniej nie w sferze skutecznego wskrzeszania umarłych
Ja wiem, że są odszkodowania etc..
Ale czy to jest naprawa krzywdy?

[dauri]

Leszku,

Bywały i prawdopodobnie są nadal systemy światopoglądowe ("oko za oko..."), gdzie krzywda wyrządzana drugiemu człowiekowi jako kara za winy jest utożsamiana z aktem sprawiedliwości. Jednak w chrześcijaństwie wyrządzanie krzywdy drugiemu człowiekowi (z jakiegokolwiek powodu) jest niedopuszczalne (chyba że jest to konsekwencją jakiegoś innego, pozytywnego czynu), że o obowiązku wybaczania nie wspomnę. Nie dziwiłbym się, gdyby podobne poglądy o zemście głosił poganin lub ateista - ale w ustach chrześcijanina a zarazem narodowca (a Polacy uważają, że zajmują w chrześcijaństwie miejsce szczególne) takie słowa mnie dziwią.

A naprawianie krzywd nie oznacza przecież powrotu do sytuacji sprzed krzywdy - bo biegu czasu jak na razie odwrócić się nie da. Nawet wskrzeszenie zabitego człowieka pozostawiłoby jakąś część krzywdy. Dlatego krzywdy można naprawiać wyłącznie poprzez oferowanie jakiegoś ekwiwalentu.

[Jaśko]

Marku, mylisz krzywdę z karą, a robisz tak, bo mylisz karę z zemstą.

Przepraszam, ciąglle mi się to myli. Kara, zemsta, odpłata, zapłata, przedpłata. Na swoje usprawiedliwienie mogę podać tylko to, że naczytałem się książek, których autorzy również najwyraźniej mylili karę z odpłatą za krzywdę:

Generalnie można powiedzieć, że ustawowy wymiar kary ma do spełnienia róznorakie cele bliższe i dalsze, z których na czoło wysuwają się: 1) zadośćuczynienie społecznemu poczuciu sprawiedliwości, 2) prewencja indywidualna, 3) prewencja generalna, 4) zadośćuczynienie lub danie satysfakcji pokrzywdzonemu [...] W racjonalnym prawodawstwie nigdy natomiast nie powinno zdarzyć się tak, że ustawowy wymiar kary abstrahuje zupełnie od idei sprawiedliwej odpłaty (a tym samym od dania pewnej satysfakcji m. in. ofierze przestępstwa). Taki wymiar kary musiałby stracić przymiot wymiaru sprawiedliwości
(V. Konarska-Wrzosek, Dyrektywy wyboru kary w polskim ustawodawstwie karnym, Toruń 2002, s. 33)

[wg teorii bezwzględnych] Sensem, celem, zadaniem kary jest odpłataodpowiedź sprawcy zła możliwie równoważnym złem [...] [wg teorii mieszanych] Sprawiedliwa odpłata jest immanentna karze. Jest więc nieuniknione, że musi ona być odwetem za czyn, a stą wymaganie współmierności kary do jego ciężaru
A. Gubiński, Zasady prawa karnego, Warszawa 1996, s 134-5

Powiem szczerze - szkoda mi czasu na tłumaczenie Ci tych różnic. Być może dyskusja się rozwinie i komuś to wytłumaczę, ale na Ciebie szkoda mi czasu.

Szkoda, no naprawdę szkoda! Chętnie poczytałbym, jak udowadniasz autorom powyższych poglądów, że nie maja pojęcia o karach. Pozostaje mi liczyć na to, że któryś forumowicz się zlituje i zapyta Ciebie o to w swoim imieniu.

[lc]

Dauri,
ja mam taki zacofany pogląd, że interesuje mnie krzywda ofiary a nie kata. I tylko nad krzywdą ofiary się użalam.
I nie obchodzi mnie krzywda kata, nawet gdy to on staje się ofiarą - bo ofiarą jest tylko dlatego, że był katem. Taką rolę sobie wybrał SAM. Ze wszystkimi konsekwencjami.

A poza tym, nic mi nie wiadomo aby wybaczenie kolidowało z karą. Nawet w naszej religii.
Nasz chrześcijański Pan Bóg miłosierny jest i wybacza - a do Czyśca posyła.

[Kuba Mędrzycki]

ja mam taki zacofany pogląd, że interesuje mnie krzywda ofiary a nie kata. I tylko nad krzywdą ofiary się użalam.
I nie obchodzi mnie krzywda kata, nawet gdy to on staje się ofiarą - bo ofiarą jest tylko dlatego, że był katem. Taką rolę sobie wybrał SAM. Ze wszystkimi konsekwencjami.

O to właśnie chodzi.

[Przemek]

Nasz chrześcijański Pan Bóg miłosierny jest i wybacza - a do Czyśca posyła.

Nie może, bo czyśćca nie ma.

[dauri]

naczytałem się książek, których autorzy również najwyraźniej mylili karę z odpłatą za krzywdę

No trudno - każdy czyta, co lubi. Ale możesz dla równowagi też poczytać trochę w żródłach chrześcijańskich:

Pierwotnie wyobrażenie zadośćuczynienia określała zasada absolutnej symetrii, np. jeśli komuś zabiłeś żonę i teściową, to karą było zabicie twojej żony i teściowej. Prawo odwetu było powszechnie akceptowaną formą wyrównywania szkód. W plemionach „pierwotnych” zemsta była obliczana z matematyczną wręcz dokładnością. Gdy wrogowie zabili pięciu ludzi, w odwecie mordowano pięciu przeciwników, a szóstego zostawiano w spokoju. Nie musieli zabijać dalej, ponieważ śmierć piątego „wroga” wyrównywała „bilans energetyczny”. Wrogowie, mordując współplemieńców, zaburzyli harmonię we wszechświecie, a odwet pozwolił przywrócić zachwiany porządek. Najważniejsza funkcja kary sprowadzała się do przywrócenia równowagi, czyli każdy musiał dostać „za swoje”.

Dzisiaj większość społeczeństw skłania się ku bardziej wyrozumiałym metodom karania. Przy ustalaniu wysokości kary brane są pod uwagę okoliczności, w jakich doszło do naruszenia normy, uwzględnia się, kto np. dokonał kradzieży i dlaczego to zrobił. Ale „wymiar energetyczny” kary nie zniknął, on jest wciąż obecny. Bardzo często w ramach kary zarządza się zapłacenie określonej sumy lub wykonanie prac społecznych. W chrześcijaństwie taką rolę spełnia pokuta. Ona ma w domyśle „zrównoważyć energetycznie” popełnione grzechy.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/kara_sens.html">http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/kara_sens.html</a><!-- m -->

Warto zauważyć, że w całym artykule słowa "odwet" i "zemsta" pojawiają się wyłącznie w odniesieniu do praktyk plemion pierwotnych.