Świat według Putina

[MacB]

Co sądzicie o dzisiejszym liście do Polaków?
Znam go tylko z fragmentów, ale raczej skłaniam się do opinii traktującej go jako wyciągniętą dłoń w imię lepszej przyszłości, niż do tych, które widzą w nim kolejną antypolską prowokację.

[dauri]

Podzielam Twoje zdanie. Jednak w liście Putina pakt Ribbentrop-Mołotow jest przedstawiony jedynie jako pakt o nieagresji między ZSRR a Niemcami, a co z tajnym protokołem? Co z 17.09, co z niemiecko-radzieckim traktatem o granicach i przyjaźni? Wpadałoby się o tym chociaż zająknąć i albo potępić/przeprosić, albo przedstawić jakieś racje. Ale i tak jestem dość pozytywnie zaskoczony, myślałem, że będzie gorzej, chociaż nie aż tak, jak ostatnio w niektórych rosyjskich mediach.

Cały list jest tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75248,6983945,List_Putina_do_Polakow___pelna_wersja.html">http://wyborcza.pl/1,75248,6983945,List ... ersja.html</a><!-- m -->

[Kuba Mędrzycki]

E, tam. Fajnym samolotem przyleciał

[MacB]

E, tam.

Jasne!

Ciekawe, jak zapatrujecie się na takie zdania:

Zachód popychał Niemcy ku wojnie z ZSRR

albo

Przedwojenne władze Polski aktywnie współpracowały z hitlerowskimi Niemcami

czy też

Polska nie odmówiłaby wspólnej wojny z Niemcami przeciwko ZSRR

[Luter]

Ciekawe, jak zapatrujecie się na takie zdania:

Skąd pochodzą te zdania?

[MacB]

Ja wziąłem je z tvn24, a pochodzą podobno z tego opracowania historyków rosyjskich, o którym dziś głośno.

[Luter]

Ja wziąłem je z tvn24, a pochodzą podobno z tego opracowania historyków rosyjskich, o którym dziś głośno.

Cóż, jak dobrze wiesz, w Polsce takich mamy też, Bóg odpuść im - Bender czy Nowak, żeby daleko nie szukać. Cytaty te umieściłeś w kontekście wizyty i listu Putina, stąd moje pytanie o ich pochodzenie.
Jak wiadomo, mało kto w Polsce ufa Putinowi bądź daje wiarę w czystość jego intencji - i trudno się temu dziwić. Natomiast sama treść listu nie może chyba budzić najmniejszych zastrzeżeń i nie sposób nie przyznać racji Putinowi (w tym, co napisał). Zgadzasz się ze mną?

[dauri]

Po powtórnej lekturze doszedłem do wniosku, że list Putina jest napisany tak, że z jednej strony wydaje się dość przyjazny wobec Polaków, a z drugiej nie próbuje wyprowadzać z błędu Rosjan, którzy w większości pojęcia nie mają o tym, co robił ZSRR w latach 39-41 - chyba wyobrażają sobie, że ZSRR podpisał z Niemcami pakt o nieagresji by uniknąć wojny, a następnie czekał, aż tu nagle wredny Hitler złamał pakt i zdradziecko na nich napadł.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75477,6975308,Co_Rosjanie_wiedza_o_IV_rozbiorze_Polski.html">http://wyborcza.pl/1,75477,6975308,Co_R ... olski.html</a><!-- m -->

Dużo racji mają też Michnik i Semka:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75248,6986045,Niezupelnie_tak__panie_premierze___.html">http://wyborcza.pl/1,75248,6986045,Niez ... ze___.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://blog.rp.pl/semka/2009/08/31/tyle-samo-prawd-ile-klamstw/">http://blog.rp.pl/semka/2009/08/31/tyle ... e-klamstw/</a><!-- m -->

[bryce]

I jeszcze jeden ciekawy link do relacji live : <!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6986918,Trwa_spotkanie_Putin_Tusk__NA_ZYWO_.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ZYWO_.html</a><!-- m -->

[Jaśko]

Natomiast sama treść listu nie może chyba budzić najmniejszych zastrzeżeń i nie sposób nie przyznać racji Putinowi (w tym, co napisał).

Moim zdaniem zastrzeżenia może budzić przedstawianie Polski i Rosji (?) jako ówczesnych sojuszników (ZSRR zerwał przecież stosunki dyplomatyczne z Polską i zwalczał siły walczące o niepodległość), przedstawienie Aktu Końcowego z Helsinek jako wyraźny pozytyw ("...drań co Helsinki bierze za Jałtę..."), przedstawienie paktu Ribbentrop-Mołotow tylko jako paktu o nieagresji, nazwanie ofensywy Armii Czerwonej "wyzwoleniem" (Polska po '45 roku nie stała się przecież państwem wolnym), analogie między zastrzelonymi w Katyniu a żołnierzami rosyjskimi zmarłymi (?) w Polsce w 1920 r.
Putin pisze też:

Dla narodów Związku Radzieckiego [...] była to wojna o życie, o prawo do własnej kultury, języka i po prostu przyszłości.

tylko dlaczego nie pisze, że te narody chciały też bronić się przed Związkiem Radzieckim właśnie?

[MacB]

tylko dlaczego nie pisze...

O wielu jeszcze innych rzeczach nie pisze. I ja wcale nie wymagam od polityka, aby wchodził w szczegóły. Tym bardziej, że na pewne szczegóły a to Polacy, a to Rosjanie są wyjątkowo uczuleni. Ciekawa była o tym rozmowa dziennikarza tvn24 z jakąś korespondentką rosyjską. My lubimy genezy II Wojny Światowej doszukiwać się w tajnym porozumieniu towarzyszącym paktowi Ribbentrop-Mołotow, a inni tej genezy dopatrują się w Traktacie Wersalskim. Żyjąc przeszłością - w sensie POLITYCZNYM - będziemy tylko rozdrapywać rany i nic konstruktywnego dla naszych dzieci i wnuków z tego nie wyniknie.
A co, jeśli ktoś zacznie rewidować status naszych "ziem odzyskanych"? Będziemy się przerzucać argumentami à la bracia Kaczyńscy - że tu Polacy ginęli, że tu było tyle, a tyle ofiar, że tu życie swe oddali w obronie?
Żydzi też dali dziś wyraz swojej alergii na słowo Holocaust i należy to potraktować w tych samych kategoriach, co sprzeciw Kaczyńskiego dla porównywania losów jeńców polskich z '39 z losem jeńców sowieckich z '20.

Reasumując: historia i przeszłość dla historyków, a polityka bierząca i przyszłość dla polityków. Wydaje mi się, że głos Putina szedł właśnie w tę stronę. Chętnie posłucham argumentów tę tezę obalających. Bardzo chętnie o tym porozmawiam.

[dauri]

Reasumując: historia i przeszłość dla historyków, a polityka bierząca i przyszłość dla polityków. Wydaje mi się, że głos Putina szedł właśnie w tę stronę. Chętnie posłucham argumentów tę tezę obalających. Bardzo chętnie o tym porozmawiam.

Ale przecież Putin dokunuje oceny historii z pozycji polityka, nie widzę też w jego dyskursie tezy, jakoby historia i przeszłość miała być domeną wyłącznie historyków.

[MacB]

nie widzę też w jego dyskursie tezy, jakoby historia i przeszłość miała być domeną wyłącznie historyków.

Wydaje mi się, że jednym z przesłań putinowskiego listu było właśnie zwrócenie się ku przyszłości, na której cieniem nie powinny się kłaść wydarzenia sprzed kilkudziesięciu lat. Być może błędnie to odczytałem. Z pewnością wygodnie to głosić akurat jemu - przedstawicielowi kraju, który do dziś nie odkrył wstydliwych kart ze swej przeszłości. Na pewno można mu taki zarzut postawić, ale...
Ale czy nie lepiej posłuchać się tych słów?

Wszystko to jest naszą wspólną historią, a ona jest nieodłączna od nas samych. I nie ma takiego sędziego, który mógłby wystawić przeszłości absolutnie bezstronny werdykt. Podobnie jak nie ma kraju, który by nie zaznał tragicznych losów, ostrych zakrętów, decyzji państwowych dalekich od wysokich zasad moralnych. Jeśli chcemy mieć pokojową i szczęśliwą przyszłość, powinniśmy wyciągać wnioski z historii. Spekulowanie zaś na pamięci oraz próby preparowania historii, wyszukiwanie w niej powodów do wzajemnych roszczeń i krzywd jest nadzwyczaj szkodliwe i nieodpowiedzialne.

Ja to odczytałem tak, że owszem - poznawać historię powinniśmy; choćby po to, by z niej wyciągać wnioski, by z niej czerpać naukę - naukę mówiącą przede wszystkim jak czegoś nie robić.
Ale szukanie w historii powodów, by dziś podsycać wzajemną wrogość prowadzi donikąd...

[Poziomka]

W mojej opini List Putina do Polaków wcale nie ma pojednawczego tonu.
Tekst ten jest chytrym dziwolągiem, mieszaniną wieloznacznych fragmentów, które każdy może zinterpretowac w sposób dla siebie korzystny. To po prostu zamydlanie oczu, aby na końcu i tak wypowiedziec to co sie chce i tak jak się chce!
A oto fragment tekstu "co to każdy mu przyklaśnie", przygotowujący jednocześnie grunt pod następne rozmyślania:

Płótno historyczne to nie tania reprodukcja, którą można tandetnie podretuszować, zgodnie z życzeniem zleceniodawcy wyrzucić to, co się nie podoba, albo zmienić tło, dodając barw jasnych lub ciemnych. Niestety, z takimi przykładami przenicowania przeszłości często mamy dzisiaj do czynienia. Dostrzegamy próby napisania historii od nowa dla potrzeb chwilowej koniunktury politycznej. W niektórych krajach w ogóle się zagalopowali - heroizują wspólników nazistowskich, stawiają w jednym szeregu ofiary i katów, wyzwolicieli i okupantów.

I któż się z tym nie zgodzi? Ach któż? Brak tylko jednego: Konkretów Ba, tylko któreż to kraje? Takie uszczegółowienie diametralnie może zmienic wymowę całego przytoczonego fragmentu.

Wg. mnie w Liście Putina jest też bardzo widoczna, dosyc często stosowana taktyka Rosji względem Polski, tzn polityka omijania, ignorancji oraz budowania relacji z Niemcami i koncentrowaniu się na nich, przy jednoczesnym pomijaniu Polski. Ta taktyka konkretnie w przypadku artkułu ma moim zdaniem odwrócic uwagę od faktycznych wydarzeń, przerzucic punkt ciężkości. Oczywiście również niepełne dostrzeżenie wszyskich "aktorów" zdarzeń powoduje brak konieczności uwzględnienia ich racji :' W konsekwencji Putin we fragmencie, w którym odnosi się do wojny i jej ofiar (a przypomnijmy tekst drukowany jest w polskiej gazecie, odbiorcami docelowymi są Polacy) mówi:

Ponieważ ta wojna zabrała życie 27 milionom moich rodaków i każda rosyjska rodzina odczuwa własny ból z powodu tamtych strat, z pokolenia na pokolenie jest u nas przekazywana duma z Wielkiego Zwycięstwa, z bohaterskich czynów ojców i dziadów

A następnie przechodzi do zręcznego zagrania. W świetle niezmiennego od lat i jednoznacznego stanowiska Niemiec, przyjmujących na siebie winę za wybuch II Wojny Światowej, oto przytacza on śmiałe hipotezy, mówiące o tym że wcale nie jest to takie oczywiste:

Proponują więc nam dzisiaj, byśmy bez zastanowienia i bez wahania przyznali, że jedynym "spustem" II wojny światowej stał się radziecko-niemiecki pakt o nieagresji z 23 sierpnia 1939 roku. Zwolennicy takiego stanowiska nie zadają sobie elementarnych pytań - czy Układ Wersalski, który podsumował I wojnę światową, nie pozostawił po sobie mnóstwa "ładunków z opóźnionym zapłonem"? Najważniejszy z nich - to nie tylko fakt klęski Niemiec, lecz również ich upokorzenie

Putin piecze więc dwie pieczenie na jednym ogniu. Odwraca uwagę odbiorcy od swojego kraju , jako od winowajcy wojny, jednocześnie nabijając sobie punkty u niemieckiego sojusznika.

Kolejne przykłady "grania na Niemcy" lub grania "na pominięcie treści polskiej" jak kto woli :|

mądrość i wspaniałomyślność narodów rosyjskiego i niemieckiego oraz przezorność działaczy państwowych obu krajów pozwoliły uczynić zdecydowany krok w kierunku budowy Wielkiej Europy.

Partnerstwo Rosji i Niemiec stało się przykładem wychodzenia sobie naprzeciw, patrzenia w przyszłość przy zachowaniu troskliwego stosunku do pamięci o przeszłości. I dzisiaj rosyjsko-niemiecka współpraca odgrywa wielce ważną, pozytywną rolę w polityce międzynarodowej i europejskiej.
Jestem pewien, że również stosunki rosyjsko-polskie wcześniej czy później osiągną tak wysoki, z prawdziwego zdarzenia partnerski poziom. Leży to w interesie naszych narodów, całego kontynentu europejskiego.

Aby oddac sprawiedliwośc muszę tu wspomniec ze w tekscie pojawia się jeden akapit, poświęcony częściowo polskim żołnierzom. Nie sposób jednak oprzec się wrażeniu że znalazł się tam właśnie po to. Aby tworzyc pozory obiektywizmu. :niepewny:

W podobnym zresztą (rosyjsko-niemieckim) tonie pobrzmiewało też przemówienie Władimira Putina z 1.09.2009 z Westerplatte...

[MacB]

Kolejne przykłady "grania na Niemcy" lub grania "na pominięcie treści polskiej" jak kto woli :|

Partnerstwo Rosji i Niemiec stało się przykładem wychodzenia sobie naprzeciw, patrzenia w przyszłość przy zachowaniu troskliwego stosunku do pamięci o przeszłości.

A czy nie należałoby tego odczytać wprost? Tak po prostu? Bez mieszania w to Polski? My ciągle pamiętamy nasze ofiary i ich sowieckich katów, co do dziś uniemożliwia nam normalne z Rosjanami stosunki polityczne (podkreślam: polityczne!), a Ruscy - równie, a może i bardziej* poszkodowani z rąk niemieckich - jakoś potrafią (mając - jak twierdzą - w pamięci wydarzenia historyczne) dziś układać sobie przyszłość ramię w ramię z Niemcami. I nadziwić się nie mogą postawie Polaków...

----
* I pomijam tu aspekt ilościowy, ale z tak bezlitosną eksterminacją Rosjan ze strony Niemców hitlerowskich z jaką mieliśmy do czynienia w czasie wojny, to chyba tylko zagładę Żydów można porównać. W dodatku cios otrzymali od "przyjaciela", od zdradzieckiego sojusznika, którego atakująca armia mijała ciągle nadsyłane z głębi Rosji transporty z surowcami, którymi sowieci wypełniali swe sojusznicze zobowiązania.

[dauri]

Ja to odczytałem tak, że owszem - poznawać historię powinniśmy; choćby po to, by z niej wyciągać wnioski, by z niej czerpać naukę - naukę mówiącą przede wszystkim jak czegoś nie robić.
Ale szukanie w historii powodów, by dziś podsycać wzajemną wrogość prowadzi donikąd...

Sądzę, że chodziło tu o takie wnioski, które pomagają kształtować przyszłość (a to w obszarze politycznym jest domeną polityków a nie historyków). Jest dla mnie więc jasne, że zdaniem Putina politycy powinni znać i oceniać fakty historyczne i brać to wszystko pod uwagę przy podejmowaniu decyzji politycznych. Putin nie powiedział, że politycy powinni np. polegać na ocenie historii przez historyków.

[MacB]

Sądzę, że chodziło tu o takie wnioski, które pomagają kształtować przyszłość

A jakie wnioski z relacji Niemcy-Rosja z czasów II Wojny Światowej pomagają kształtować przyszłość stosunków polityczno-gospodarczych tych dwóch państw dziś? Czy politycy rosyjscy powinni po wsze czasy pamiętać, że ich ojców i dziadków Niemcy traktowali sześćdziesiąt parę lat temu jak zwierzęta? Jak podludzi?
Politycy, owszem - powinni znać historię, ale nie powinni (moim zdaniem) o niej za dużo dyskutować; to powinni robić historycy. Politycy powinni dyskutować o teraźniejszości z myślą o przyszłości. A u nas upiory przeszłości przesłaniają niestety resztę...

[thomas.neverny]

A u nas upiory przeszłości przesłaniają niestety resztę...

Ale to juz chyba taki lokalny folklor, co ?
Czy obchody rocznicy 1.09.1939 nie sa w jakims sensie "świętowaniem klęski" ? W wiekszosci krajow swietuje sie chyba jednak rocznice zwyciestw...
Nie pisze tego zeby "opluwac" czy "pier...lic w legende" Bohaterow Westerplatte czy Hubala itd ale dlatego ze zdarza mi sie zastanawiac do jakiego stopnia jestesmy (wszyscy, czyli takze ja) uwarunkowani tego typu podejsciem...

[Jaśko]

Reasumując: historia i przeszłość dla historyków, a polityka bierząca i przyszłość dla polityków. Wydaje mi się, że głos Putina szedł właśnie w tę stronę.

Po pierwsze: politycy jak najbardziej powinni brać pod uwagę doświaczenia historyczne. Nie bez powodu przecież mówi się o historii jako o nauczycielce życia. Politycy powinni więc nie tylko planować swoje działania uwzględniając nauki z przeszłości, ale również mogą przekonywać innych odwołując się do historycznych argumentów. Przykładowo, zastanawiając się nad dopuszczalnością interwencji jednego państwa w innym panstwie, nie sposób nie sięgnąć do przykładów z historii. Czy to jest psucie stosunków z innymi państwami, np. Rosją czy USA? Czy wyciąganie nauki z historii?

Po drugie: te ostatnie informacje na temat współpracy Polski z Hitlerem publikuje wywiad rosyjski. Rozumiem, że Twoim zdaniem robią to wbrew Putinowi?

[Luter]

Tekst ten jest chytrym dziwolągiem, mieszaniną wieloznacznych fragmentów, które każdy może zinterpretowac w sposób dla siebie korzystny. To po prostu zamydlanie oczu, aby na końcu i tak wypowiedziec to co sie chce i tak jak się chce!

Widzisz, jednym z warunków koniecznych porozumienia jest dobra wola obydwu stron. Putin tę dobrą wolę deklaruje. Owszem, być może nie jest w tym szczery, ale może jednak jest. Za to Ty deklarujesz brak dobrej woli - za to robisz to bez wątpienia szczerze i otwarcie.

Pisanie o dwudziestu siedmiu milionach rosyjskich ofiar wojny jest oczywiście nadużyciem. Na pewno też celem Putina jest postawienie Rosji - tej sowieckiej i tej dzisiejszej - w jak najlepszym świetle. Z całą pewnością również prawda Putina różni się mocno od naszej prawdy. Tyle że - przynajmniej ja tak to rozumiem - nie o to chodzi, ale o tym już celnie napisał MacB.

Putin [...] Odwraca uwagę odbiorcy od swojego kraju , jako od winowajcy wojny

Jeśli w Twoim rozumieniu Rosja Sowiecka jest winowajcą drugiej wojny światowej, to ja się w tej dyskusji poddaję.

[MacB]

Po pierwsze: politycy jak najbardziej powinni brać pod uwagę doświaczenia historyczne.

Po pierwsze i ja to napisałem:

Politycy, owszem - powinni znać historię, ale nie powinni (moim zdaniem) o niej za dużo dyskutować; to powinni robić historycy.

owszem - poznawać historię powinniśmy; choćby po to, by z niej wyciągać wnioski, by z niej czerpać naukę - naukę mówiącą przede wszystkim jak czegoś nie robić.

więc jeśli Twój głos miał być polemiczny w stosunku do mojego, to chyba akurat nie ten argument...

Po drugie: te ostatnie informacje na temat współpracy Polski z Hitlerem publikuje wywiad rosyjski. Rozumiem, że Twoim zdaniem robią to wbrew Putinowi?

Nie sądzę. Ale wierzę, że i tam - podobnie jak u nas - jest to tylko stronnictwo żyjące upiorami przeszłości. Że nie jest to głos większości. A może to obrona przed Prawdą? Bo ich wersja historii XX wieku jest od obiektywizmu daleka. Im nadal, jak Michaiłowi Zubowowi niegdyś, trudno chyba zrozumieć tę woltę z sierpnia '39 i pakt z samym diabłem. Po latach zaprzeczania, że w ogóle coś takiego miało miejsce, przyszła kolej na zwalanie winy na Becka. Cóż... ich historycy widać jeszcze nie dojrzeli do nowej epoki
Bardzo ciekawy artykuł o polskiej polityce zagranicznej w latach 30. ub. stulecia jest do przeczytania tutaj
Autor bardzo trafnie do tego tekstu i do tamtych czasów wybrał motto z Kaczmarskiego:

Komu zależy na pokoju, ten zawsze cofnie się przed gwałtem. Wygra, kto się nie boi wojen...

Jeśli teraz miałbym szukać motta u Kaczmara, to na dziś ja osobiście wywiesiłbym to:

Pochowajcie urazy i zwłoki
I dojrzyjcie do nowej epoki...

[Jaśko]

więc jeśli Twój głos miał być polemiczny w stosunku do mojego, to chyba akurat nie ten argument...

Napisałeś przecież też:

Reasumując: historia i przeszłość dla historyków, a polityka bierząca i przyszłość dla polityków. Wydaje mi się, że głos Putina szedł właśnie w tę stronę.

i na to odpowiadałem. Rozumiem, że zmieniłeś zdanie?

Poza tym zazwyczaj jeżeli mamy uczyć się na historii, to wiąże się zazwyczaj ze wskazywaniem tego, co było w niej niewłaściwe. Nie da sie więc uniknąć wskazywania win, nierzadko cudzych. Często więc trudno byłoby rozdzielić "czerpanie nauki" od rzekomego "rozdrapywania ran".

Poza tym uważam, że można się powoływać na własne krzywdy, żeby uzyskać zadośćuczynienie.

W końcu zachęcanie do odstąpienia od prowadzenia polityki historycznej przypomina mi nawoływanie do likwidacji sił zbrojnych - w tym sensie, że możnaby z niej zrezygnować, gdyby wszyscy inni tez z niej zrezygnowali. Ale to nie jest realne.
Nam się oczywiście może wydawać, że pewne sprawy są na tyle oczywiste, że "każdy wie", jak było naprawdę. Ale to nie jest prawda, bo historia Polski jest w wielu miejscach tak "powszechnie" znana, jak np. historia Birmy jest znana przeciętnemu Polakowi. Przecież... W II wojnie zdaje się mordowano żydów w Polsce, "polskie obozy zagłady", kto tam kogo zabijał, czy ci "naziści" to byli w końcu Polacy czy nie... Któż to wie? Zresztą po wojnie dokończyli dzieła, na domiar złego wypędzili Niemców. Itp...

Nie sądzę. Ale wierzę, że i tam - podobnie jak u nas - jest to tylko stronnictwo żyjące upiorami przeszłości. Że nie jest to głos większości.

Ja mam odmienne wrażenie, ale rozmawiamy tu przecież o Putinie. Moim zdaniem czyny nie ida tu w parze ze słowami listu, dlatego nie podzielam Twojego zaufania do autora listu.

[Poziomka]

Jeśli w Twoim rozumieniu Rosja Sowiecka jest winowajcą drugiej wojny światowej, to ja się w tej dyskusji poddaję.

Nie poddawaj się tak łatwo Jako że mój poprzedni post był długi i okraszony cytatami użyłam skrótu myślowego. Jak widac w tak delikatnej materii nigdy to nie popłaca. W takich okolicznościach trzeba jednak wyrażac się bardzo precyzyjnie. Miałam na myśli to że Putin odwraca uwagę od swego kraju jako od winowajcy w wojnie. Z punktu widzenia ówczesnej polskiej racji stanu zaś, Rosja była jednak również winowajcą wojny (w znaczeniu agresji, napaści, naruszenia terytorialnego). I co jest bardzo znaczące, nawiązując do wątków MacB i innych osób postulujących zaprzestanie oglądania się wstecz: Rosja nigdy oficjalnie nie uznała swojej winy związanej z naruszeniem granic Polski z 17.09.1939.* Aby było jasne - ja również jestem gorącą zwolenniczką budowania przez Polskę dobrych, nowoczesnych relacji z wszystkimi sąsiadami, "powojennymi" także (zwłaszcza z nimi!). Oglądanie się za siebie co krok i licytowanie się ofiarami rzecz jasna nie prowadzi do niczego dobrego i tychże relacji nie ułatwia. Jestem jednak zdania, że relacje takie powinny byc budowane na zasadniczym fundamencie - prawdzie**. Tego w relacjach polsko-rosyjskich nie ma. Jeśli twój sojusznik od samego początku chce coś zataic, cos dla siebie ugrac, gdzies cię pominąc i na tym dopiero wybudowac podstawę do wzajemnych dobrych stosunków dyplomatycznych - sprawa nie wygląda najlepiej i nie wróży zbyt dobrze na przyszłośc. Tekst artykułu wpisuje się w ten nurt polityki rosyjskiej (+ omawianie treści związanych z Niemcami - rozgrywanie spraw ponad głowami Polaków).

Widzisz, jednym z warunków koniecznych porozumienia jest dobra wola obydwu stron

Oczywiście zgadzam się. Mam nieodparte wrażenie, które bardzo mnie smuci, że w procesie pojednania Pomiędzy Rosją i Polską, Rosja nie za bardzo tę wolę wykazuje Ubolewam nad tym.

Putin tę dobrą wolę deklaruje. Owszem, być może nie jest w tym szczery, ale może jednak jest. Za to Ty deklarujesz brak dobrej woli - za to robisz to bez wątpienia szczerze i otwarcie.

Nie odnosisz się jednoznacznie Lutrze co do szczerości intencji Putina (w znaczeniu osoby reprezentującej politykę rosyjskią, oczywiście) wyrażonej w Liście . Moje zdanie znasz.

------------------------
* Jeśli ktoś wie o takim zdarzeniu - niech napisze, zapoda link
** Uprzedzam ataki - W przypadku wydarzeń wojny - na faktach, zdarzeniach, konkretnie: kto co zrobił, czego dokonał

[MacB]

Moim zdaniem czyny nie ida tu w parze ze słowami listu, dlatego nie podzielam Twojego zaufania do autora listu.

Sam się trochę obawiam, że moje zaufanie jest za daleko idące, ale chyba wolę okazać niepotrzebnie za dużo zaufania, niż odtrącić być może szczerze wyciągniętą dłoń.
A odpowiadając na to

Rozumiem, że zmieniłeś zdanie?

powiem, że diabeł tkwi w... proporcjach. Nie zmieniłem zdania, ale nie będę przeczył oczywistej oczywistości, iż politycy znać historię powinni; chodzi mi o to, że czasem - w imię lepszej przyszłości - powinni sobie "odpuścić". W tym duchu pochwalam postawę Tuska, a nie podzielam stanowiska Kaczyńskiego, który nic tylko judzi - nawet dziś nie omieszkał odmówić sobie złośliwego komentarza o wystąpieniu Putina, który to komentarz potrzebny był jak... w dupie zęby.

Jestem jednak zdania, że relacje takie powinny byc budowane na zasadniczym fundamencie - prawdzie**. Tego w relacjach polsko-rosyjskich nie ma. Jeśli twój sojusznik od samego początku chce coś zataic, cos dla siebie ugrac, gdzies cię pominąc i na tym dopiero wybudowac podstawę do wzajemnych dobrych stosunków dyplomatycznych - sprawa nie wygląda najlepiej i nie wróży zbyt dobrze na przyszłośc.

Tę obawę i ja podzielam, ale - jak rzekłem - wolę to spisać na konto niedojrzałości Rosjan do spojrzenia prawdzie w oczy i potencjalnie dobrych intencji nie skreślać na starcie.

+ omawianie treści związanych z Niemcami - rozgrywanie spraw ponad głowami Polaków

A tu się nie zgadzam. Skoro Polacy nie chcą się wpisać w porozumienie, to nie dziwię się Rosjanom i Niemcom, że dogadują się poza naszymi plecami. Naprawdę: nie dziwię się.

[dauri]

Na marginesie dyskusji o liście Putina, dwie myśli Prezydenta Lecha Kaczyńskiego:

Trzeba też potrafić przyznać się do grzechów i nie stawiać w jednej płaszczyźnie decyzji o zamordowaniu 30 tys. ludzi i epidemii tyfusu lub innych chorób.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.prezydent.pl/x.node?id=1011848&eventId=28528505">http://www.prezydent.pl/x.node?id=10118 ... d=28528505</a><!-- m -->

Można zadać pytanie - jakie jest porównanie między Holocaustem, realizowanym przez nazistowskie Niemcy a Katyniem, realizowanym przez sowiecką Rosję.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/-1,1617341,0,1,to-nie-polska-powinna-odrabiac-lekcje-pokory,wiadomosc.html">http://www.tvn24.pl/-1,1617341,0,1,to-n ... omosc.html</a><!-- m -->

[Jaśko]

powiem, że diabeł tkwi w... proporcjach. Nie zmieniłem zdania, ale nie będę przeczył oczywistej oczywistości, iż politycy znać historię powinni; chodzi mi o to, że czasem - w imię lepszej przyszłości - powinni sobie "odpuścić". W tym duchu pochwalam postawę Tuska, a nie podzielam stanowiska Kaczyńskiego, który nic tylko judzi

W proporcjach? No to przejdźmy do konkretów: gniewne reakcje rosyjskich mediów wywołały zarówno wypowiedzi Kaczyńskiego, jak i Tuska. Tego pierwszego, ponieważ "złożył hołd <<wszystkim, którzy walczyli z niemieckim faszyzmem i bolszewickim totalitaryzmem>>", ten drugi "napluł do kieliszka" Putinowi, ponieważ powiedział, że żołnierze Armii Czerwonej "nie przynieśli Polsce rzeczywistej wolnośc".

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/12692,10590,1617701,,,kaczynski-nienawidzi-rosji-bardziej-niz-brzezinski,raport_wiadomosc.html">http://www.tvn24.pl/12692,10590,1617701 ... omosc.html</a><!-- m -->

Rozumiem, Maćku, że gdybyś Ty był politykiem i zostałbyś zaproszony, żeby w imieniu Polaków wygłosić mowę na takiej uroczystości, to w imię dobrych stosunków z Rosją nie zająknąłbyś się na temat ofiar bolszewików. Podobnie, żeby mieć dobre stosunki z Niemcami, na uoczystości z okazji wybuchu II wojny światowej nie wspomniałbyś słowem o ofiarach hitlerowców, żeby nie rozdrapywać ran. No i oczywiście podkreśliłbyś, że polska wersja stalinizmu to właśnie taka wolność, jaka do Polski najbardziej pasuje.
Doprawdy, bardzo jestem ciekaw Twego przemówienia

nie podzielam stanowiska Kaczyńskiego

Moim zdaniem właśnie przemówienie Kaczyńskiego było takim przemówieniem, które powinieneś rzekomo akceptować: było to wyciąganie wniosków z historii i stosowanie ich do dzisiejszej sytuacji politycznej.

[MacB]

Rozumiem, Maćku, że gdybyś Ty był politykiem...

To zacznijmy od tego, że równie dobrze mógłbyś napisać "Rozumiem, Maćku, że gdybyś Ty był biskupem..."
Otóż przyjmij do wiadomości, że przy moim obecnym stanie wiedzy, przy mojej dzisiejszej ocenie rzeczywistości, w której przyszło nam żyć, nie widzę dla siebie miejsca w polityce. Nie tylko miejsca (bo np. nikt mnie nie chce wybrać), ale i możliwości wejścia w ten świat (a propozycje, i to swego czasu dość liczne, otrzymywałem), bo nie pasuję do niego w całej rozciągłości.
Oceny przemówień, które przytaczasz, znam. Świadczą jedynie o tym, że jeszcze się taki nie narodził... (resztę powiedzenia, mam nadzieję, znasz )

Moim zdaniem właśnie przemówienie Kaczyńskiego było takim przemówieniem, które powinieneś rzekomo akceptować: było to wyciąganie wniosków z historii i stosowanie ich do dzisiejszej sytuacji politycznej.

Czytałeś nieuważnie; owszem - postulowałem, aby politycy historię znali i wnioski z niej wyciągali, ale pisałem też, żeby za dużo, szczególnie publicznie i szczególnie w drażliwych okolicznościach, na ten temat nie kłapali i pozostawili trochę roboty dyplomatom, którzy poza ciekawskimi oczmi i uszami potrafią czasami osiągnąć więcej... Być może sobie przypominasz, ale o "dyplomatołectwie" W. Bartoszewskiego wypowiadałem się w podobnym tonie, a nie zarzucisz mi chyba, że moją oceną tych różnych wystąpień rządzą polityczne klapki na oczach?

I jeszcze coś mi przyszło dziś do głowy, gdy nuciłem sobie w myślach "Rejtana".
Zauważyłem, że politykom bardzo trudno wydukać pewne magiczne słowo, o szczerym jego użyciu już nawet nie wspomnę. Parafrazując więc Poetę, napiszę:

Polityk przecież w ogóle nie zna słowa "przepraszam",
A politycznych obyczajów trzeba strzec.

[Jaśko]

To zacznijmy od tego, że równie dobrze mógłbyś napisać "Rozumiem, Maćku, że gdybyś Ty był biskupem..."
Otóż przyjmij do wiadomości, że przy moim obecnym stanie wiedzy, przy mojej dzisiejszej ocenie rzeczywistości, w której przyszło nam żyć, nie widzę dla siebie miejsca w polityce. Nie tylko miejsca (bo np. nikt mnie nie chce wybrać), ale i możliwości wejścia w ten świat (a propozycje, i to swego czasu dość liczne, otrzymywałem), bo nie pasuję do niego w całej rozciągłości.
Oceny przemówień, które przytaczasz, znam. Świadczą jedynie o tym, że jeszcze się taki nie narodził... (resztę powiedzenia, mam nadzieję, znasz )

No dobrze, ale to nie ma znaczenia, czy chcesz być politykiem, czy nie. Pytam o to, czy wspomnienie o jakichkolwiek ofiarach wojny byłoby Twoim zdaniem dopuszczalne, skoro jak widzisz prowadzi do oburzenia z tamtej strony i jest rzekomym "rozdrapywania ran".

Ale mogę też sformułować to pytanie inaczej: czy Twoim zdaniem prezydent i premier nie powinni mówić tego, co powiedzieli, skoro zdenerwowali tym Rosjan? Tzn. czy Kaczyński nie powinien oddawać hołdu tym, którzy walczyli, i czy Tusk nie powinien wspominać, że stalinizm to jednak nie wolność?

[MacB]

Demagogią jest tak postawiona sprawa:

Pytam o to, czy wspomnienie o jakichkolwiek ofiarach wojny byłoby Twoim zdaniem dopuszczalne, skoro jak widzisz prowadzi do oburzenia z tamtej strony i jest rzekomym "rozdrapywania ran".

bo samo wspomnienie ofiar wojny nikomu nie przeszkadzało i skoro piszesz o "jakichkolwiek" ofiarach, to pewnie sobie zdajesz sprawę, że wspomnienie przez naszego premiera (czy prezydenta) 27 milionów (dobrze pamiętam?) ofiar, które w tej wojnie poniósł Związek Radziecki*, z pewnością niczyjego oburzenia by nie wywołało. Wspomnienie 6 milionów ofiar, które poniosła RP*, bez wypominania szczegółów**, też pewnie nie rozdrapywało by ran, a jedynie przypomniało ogrom nieszczęść, które ta wojna sprowadziła.

Tzn. czy Kaczyński nie powinien oddawać hołdu tym, którzy walczyli, i czy Tusk nie powinien wspominać, że stalinizm to jednak nie wolność?

Ależ niech Kaczyński oddaje hołd walczącym w wojnie światowej (i niech przy tym powstrzyma się od niedyplomatycznych zgoła partykularyzmów), a Tusk swoje uwagi niech zachowa na rocznicę wyzwolenia... tfu! zniewolenia chciałem napisać... z '44 i '45.

----
* specjalnie nie piszę o Rosjanach i Polakach, bo to byłaby nieprawda.
** niezręcznością polityczną jest w tej chwili wypominanie Rosjanom ich roli agresora w pierwszych dniach wojny, podobnie jak niezręcznością byłoby wypominanie tego Słowakom. Chcieliśmy uczcić okrągłą rocznicę wybuchy wojny światowej, a nie polskiej. W wojnie światowej szereg krajów występowało w różnej roli w różnych jej etapach, ale bezsporną (tak mi się przynajmniej wydaje - poprawisz mnie?) jest zwycięska w niej rola ZSRR. To kraj kierowany przez Stalina poniósł największą ofiarę w tej wojnie, to oni tę wojnę wygrali (nie bez pomocy, ma się rozumieć, innych), to ci młodzi ludzie, kosztem olbrzymiej ofiary krwi, zwyciężyli i grubym nietaktem wydaje mi się wypominanie im przy tej okazji błędów, których się ich politycy w jej trakcie dopuszczali.

[Jaśko]

Demagogią jest tak postawiona sprawa:

Pytam o to, czy wspomnienie o jakichkolwiek ofiarach wojny byłoby Twoim zdaniem dopuszczalne, skoro jak widzisz prowadzi do oburzenia z tamtej strony i jest rzekomym "rozdrapywania ran".

bo samo wspomnienie ofiar wojny nikomu nie przeszkadzało i skoro piszesz o "jakichkolwiek" ofiarach

Miałem na myśli to, że skoro nie mówimy o ofiarach Stalina, żeby nie urazić Rosji, to chyba nie powinniśmy też wspominać roli Hitlera, żeby Niemcom nie było nieswojo. W tym sensie pisałem o "jakichkolwiek" ofiarach - miałem na mysli ofiary Hitlera i Stalina.

Nawiasem mówiąc, nie spodziewałem się, że akurat na forum JK spotkam się z sugestiami, żeby o tym Katyniu to politycy lepiej za głośno nie mówili, nie mówiąc już o tym, żeby któryś śmiał święcić po pierwszym września - siedemnasty.