wątek okołoreligijny :)

[lc]

Proponuję Maćku porozmawiać na te tematy z teologiem, ponieważ ja nie jestem specjalistą od kwestii, które są przedmiotem sporów doktrynalnych.
Ale wątpię, czy i teolog da Ci odpowiedź, zwłaszcza że jest wiele nierozwiązanych do dziś zagadnień jak np. istnienie zła, istnienie diabła a wszechmoc doskonałego Boga, istota Trójcy Świętej, wolna wola człowieka a wiedza Boga o tym, kto będzie a kto nie będzie zbawiony, pozaczasowość Boga.
A co do pewników które obowiązują - proponuję lekturę Katechizmu

[MacB]

Lekturzę, lekturzę, ale coraz mniej rozumiem.
Na przykład całej tej hucpy z kononizacją. Myślałem, że świętość Karola jest - przynajmniej wewnątrz Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego - poza dyskusją.

[MacB]

...jest wiele nierozwiązanych do dziś zagadnień ...

Ten rysunek już linkowałem, prawda?

[lc]

Dyskutować o dogmatach można (choć faktycznie warto się wcześniej upewnić z kim to się czyni) niemniej wiara na tym polega, że jest (albo jej nie ma) niezależnie od dowodów racjonalnych, bo zaistnienie takich dowodów wykluczało by ją samą - wiarę zastąpiła by wiedza.
To że nie rozumiem wielu rzeczy i nie znajduję ostatecznych dowodów na istnienie Boga (choć na Jego nieistnienie też ostatecznych dowodów nie ma) nie zmienia faktu, że jestem wierzący rzymski katolik i nic nie jest - jak na razie -w stanie podważyć mojej wiary, a na pewno tego nie czynią żadne argumenty "rozumowe".
Pogodziłem się z tym, że nigdy nie zrozumiem kwestii których nie były w stanie jak dotąd rozstrzygnąć najtęższe umysły świata (co ciekawe, większość filozofów wierzyła w istnienie Boga, choć Bóg filozofów to nieco inny "twór" niż Bóg religii) i kierując się w części praktyczną radą Błażeja Pascala - mam taką a nie inną postawę, nazwijmy to nawet światopoglądem.

PS
Ludzi, którzy stwierdzają, że NIE MA Boga - uważam za durniów.

[MacB]

No to spytam inaczej (bo w Boga można wierzyć na wiele sposobów, prawda? - można być rzymskim katolikiem, można muzułmaninem, można kalwinistą etc.). Czy jako rzymski katolik (podkreślam: jako rzymski katolik, a nie jako Leszek Czajkowski) uważasz, że Karol Wojtyła jest święty i dostąpił obcowania w Niebie ze swym (a także Twoim) Stwórcą?

[lc]

Wierzę w to

[MacB]

I z doczesną ziemią ma nadal kontakt?

[lc]

Całkowicie
Zwłaszcza z doczesną
choć już lata nie te...

[Luter]

Pogodziłem się z tym, że nigdy nie zrozumiem kwestii których nie były w stanie jak dotąd rozstrzygnąć najtęższe umysły świata [...] i kierując się w części praktyczną radą Błażeja Pascala - mam taką a nie inną postawę, nazwijmy to nawet światopoglądem.

Leszku, czy zatem wierzysz w zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa? Jesteś przekonany, że taki fakt miał miejsce?

[lc]

Tak

[MacB]

Czyli, reasumując, Karol Wojtyła - jako dusza nieśmiertelna; unikalna i jedyna dusza żyjącego niegdyś między nami papieża Jana Pawła II - ma pozostawioną świadomość swego dokonanego życia tu na ziemi i w pełni ma kontakt z naszą doczesną ziemią, może na przykład sprawić cud wyzdrowienia pani Gabrieli z Kostaryki. Zgadza się?

[lc]

Maciek
Święty może sprawić cud wyzdrowienia milionów ciężko chorych ludzi
ale
nie pytaj mnie dlaczego tego nie czyni, bo nie wiem
Widocznie taka jest wola Boga
A zresztą... Bóg pozwolił nawet by Jego Syn skonał w mękach na krzyżu
i miało to swój sens

może Co to nie odpowiadać,
wolna Twoja wola

[MacB]

Maciek
Święty może sprawić cud wyzdrowienia milionów ciężko chorych ludzi
ale
nie pytaj mnie dlaczego tego nie czyni, bo nie wiem
Widocznie taka jest wola Boga

Ależ ja nie o to chciałem spytać. Nie wybiegaj naprzód, Leszku. Skoro niezbadane są ścieżki Pana, nie nam odpowiadać na pytania "dlaczego?".
Wróćmy do miejsca, w którym przerwaliśmy rozmowę.

Karol Wojtyła - jako dusza nieśmiertelna; unikalna i jedyna dusza żyjącego niegdyś między nami papieża Jana Pawła II - ma pozostawioną świadomość swego dokonanego życia tu na ziemi i w pełni ma kontakt z naszą doczesną ziemią, może na przykład sprawić cud wyzdrowienia pani Gabrieli z Kostaryki. Zgadza się?

[lc]

Może
choć nie wiem o jaką Panią Gabriele chodzi

[MacB]

Mniejsza o konkretną osobę (tamto imię to moja pomyłka, chodziło mi o panią Floribeth - a miała być jedynie przykładem łączności duszy świętego z materialną ziemią, na której obaj żyjemy). Ale raz jeszcze podkreślam - to szczegół.
Zasadnicze pytanie brzmi:
Karol Wojtyła - jako dusza nieśmiertelna; unikalna i jedyna dusza żyjącego niegdyś między nami papieża Jana Pawła II - ma pozostawioną świadomość swego dokonanego życia tu na ziemi i w pełni ma kontakt z naszą doczesną ziemią. Zgadza się?

Acha! I konsekwentnie unikamy pytań "dlaczego?"!

[lc]

Tego nie wiem
bo nie wiadomo co postanowił Bóg w tej sprawie

[lc]

Aha
i unikamy określenia "unikalna" bo tu nie ma niczego do unikania
jeśli już
to dusza unikatowa

[MacB]

Zacznijmy więc od końca.

Aha
i unikamy określenia "unikalna" bo tu nie ma niczego do unikania
jeśli już
to dusza unikatowa

Wiem, że poprawniej byłoby sformułowanie unikatowa, ale - jeśli wierzyć takim autorytetom, jak dr Katarzyna Kłosińska, dr Maciej Malinowski czy prof. Jan Miodek, a każde z nich ostatnimi laty poruszało ten problem - dziś i słowa unikalny można (już bez błędu!) użyć w znaczeniu "jedyny w swoim rodzaju". Ale zgoda: uniaktowy byłby lepszy. Czy to, Leszku, zmienia meritum pytania?

[MacB]

Pytanie brzmi:
Karol Wojtyła - jako dusza nieśmiertelna; unikatowa* i jedyna dusza żyjącego niegdyś między nami papieża Jana Pawła II - ma pozostawioną świadomość swego dokonanego życia tu na ziemi i w pełni ma kontakt z naszą doczesną ziemią. Zgadza się?

Tego nie wiem
bo nie wiadomo co postanowił Bóg w tej sprawie

Nie wątpię, że użytkownika lc mogą nachodzić różne wątpliwości. Ale jako człowiek inteligentny, nie jakiś dureń, na pewno uznajesz, poza istnieniem Jehowy, również istnienie Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego, który jest Ciałem Chrystusa i przez Ducha Świętego i Jego działanie w sakramentach, przede wszystkim w Eucharystii, Chrystus, który umarł i zmartwychwstał, tworzy wspólnotę wierzących jako swoje Ciało. Jeśli zatem prawdziwa jest Twoja niedawna deklaracja przynależności do owego Kościoła, to skąd pycha, by poddawać w wątpliwość to, co swym autorytetem ogłosił papież, a cała (cała?) wspólnota przyjęła z radością?

------
* autopoprawka

[lc]

Ja nie poddaję w wątpliwość
ja po prostu stwierdzam, że nie wiem
natomiast nie zmienia faktu, że w to wierzę

Paradoks?

I druga strona rzeczy
Co do kwestii uznawania kto jest świętym - czyli tego kto wiódł doskonały żywot wg zasad Ewangelii - to status ten pojawił się dopiero w IV wieku a dopiero w XII wieku ostateczną decyzję zarezerwowano dla Watykanu.
Natomiast dogmat nieomylności papieża to jeszcze późniejsza sprawa bo XIXwieczna
To co wyrosło z tradycji może jeszcze się nie raz zmienić
A i poglądy w ramach tego samego kościoła są bardzo różne - np. są kapłani co poddają wątpliwości istnienie piekła - czyli idą dużo dalej
i nic z tego nie wynika.

My katolicy - Maćku - jesteśmy otwarci i tolerancyjni
W przeciwieństwie do fundamentalistów ateizmu

[MacB]

Już miałem doredagowaną odpowiedź, ale padł mi wieczorem net i szlag trafił całą pracę.

My katolicy - Maćku - jesteśmy otwarci i tolerancyjni
W przeciwieństwie do fundamentalistów ateizmu

Rozumiem, że deklarujesz to przede wszystkim w swoim imieniu? Bo w uniwersalność tego stwierdzenia osobiście powątpiewam. I dotyczy to obu stron.

Ale do rzeczy.

Ja nie pytam Cię, Leszku, o historię kościołów czy systemów religijnych. Moje pytanie jest prostsze: czy wierzysz w jeden Kościół katolicki obrządku łacińskiego?

[M.S.]

To że nie rozumiem wielu rzeczy i nie znajduję ostatecznych dowodów na istnienie Boga (choć na Jego nieistnienie też ostatecznych dowodów nie ma)

Oczywiście, że już dawno udowodniono nieistnienie umiłowanego przez Ciebie boga żydów. Prawdy w Biblii, podstawy wiary, jest w ilości homeopatycznej. Od XIX wieku wiemy, że opis stworzenia świata z Księgi Rodzaju to bajka. Od zeszłego, że i reszta to fikcja (tygodnik podły, ale rozmówca jest uznanym biblistą i starożytnikiem; miałem z nim zajęcia). Wiara musi się na czymś opierać - przez wieki było to Pismo Święte. A teraz?

[lc]

Maćku
wierzę
ale w tym jednym Kościele wiele rzek płynie (choć może i nie powinno...)

[lc]

MS
przeczytałem ten wywiad
niczego tu nikt nie udowadnia co do istnienia bądź nieistnienia Boga

[M.S.]

A umiesz czytać ze zrozumieniem? W całym poście piję do wiarygodności Biblii.

Wiadomo, że ta to niemal w całośco bzdury. Dla mie to wystarczający dowód na nieistnienie Boga, bo skoro PIsmo Święte kłamie, to na czym oprzeć wiarę?

Jeśli ktoś mówi, że nie jest złodziejem, mogę mu wierzyć lub nie. Jeśli jednak udowodniono mu wielokrotnie i ponad wszelką wątpliwość, że jest kłamcą, wtedy wiara w jego słowa dowodzi wielkiej... hmmm... nawiności?

Na dobrą sprawę chrześcijaństwo powinno umrzeć już w II wieku (najpóźniej). Jezus zapowiedział, że wróci, nim wymrze jego pokolenie. Od jego śmierci minęło już tyle czasu, że najstarszy biblijny Matuzalem nie dotrwałby do jego czasu.

Jednak pierwsi chrześcijanie tak emocjonalnie się zaangażowali, że nikt (?) nie miał odwagi się wycofać, zwłaszcza iż data powrotu mesjasza nie była oczywista; może przybędzie jutro, może za rok, a może jeszcze pięć lat trzeba poczekać?

Podobny mechanizm obserwuje się w sektach, których członkowie wierzą w konkretną datę nadejścia końca świata. Kiedy ten nie nadchodzi, członkowie sekty... reagują jeszcze większą gorliwością. Bo tak się zaangażowali, tyle siebie stracili, że głupio byłoby im się wycofać.

[lc]

Podtrzymuję swoje zdanie

Ten tekst NICZEGO nie wyjaśnia w kwestii istnienia bądź nieistnienia Boga

PS
Książce Grossa też zarzucono (i słusznie) mnóstwo bardzo istotnych błędów, absolutnie dyskredytując jej rzetelność historyczą - ale czy to znaczy że w Jedwabnym w ogóle nie zginęli Żydzi?

[M.S.]

Podtrzymuję swoje zdanie

Ten tekst NICZEGO nie wyjaśnia w kwestii istnienia bądź nieistnienia Boga

PS
Książce Grossa też zarzucono (i słusznie) mnóstwo bardzo istotnych błędów, absolutnie dyskredytując jej rzetelność historyczą - ale czy to znaczy że w Jedwabnym w ogóle nie zginęli Żydzi?

Książka Grossa to tylko jedna monografia na ten temat. Fakt zagłady potwierdzają inne źródła - i piśmienne, i archeologiczne.

Z Biblią jest odwrotnie - wszystkie znane nam źródła, absolutnie każdego rodzaju, zadają jej kłam.

[lc]

Istnienie Boga też potwierdzają inne źródła

Nie mówiąc już o przemyśleniach wielu - wcale niemałych - filozofów

[M.S.]

O, to ciekawe.

Jakie?

(Nie musisz podawać wszystkich: wystarczy jeden, ale za to przekonujący).

[lc]

Przekonujacych - ale dla kogo przekonujących?

Dla mnie Stary i Nowy Testament są przekonywujące (choć wiem, że wiele w nich nie tylko nieścisłości historycznych, ale wręcz oczywistych sprzeczności)
A inne źródła...
widzenia mistyków np. Ojciec Pio, Siostra Faustyna, Teresa Neumann, Marta Robin
ale też nauczanie Ojców Kościoła...
nie mówiąc już o wielkich rozważaniach filozoficznych o Absolucie
(no, chyba że olewasz Platona czy Arystotelesa, że nie wspomnę o następnych...)