Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
wątek okołoreligijny :)
fthissite napisał(a):Chciałem również przypomnieć o innych faktach.
Faktach? No dobrze - przyjmijmy, że to, co się działo w Jerozolimie AD 33 (czy aby na pewno w trzydziestym trzecim???) to są FAKTY, a nie - jak to ładnie nazwał Sławek przy okazji opowieści towarzyszącej wspomnieniu o rzezi w Béziers - wymyślony apokryf, co do którego nie bardzo wiadomo czy tak było naprawdę. Ale OK. Przyjmujemy, że ta rozczulająca scena, w której Bóg poddał się męce za grzechy ludzkości to fakt, święta prawda i wyglądało to tak okrutnie, jak na filmie Gibsona.
fthissite napisał(a):Chciałem również przypomnieć o innych faktach. Otóż pewnej pięknej czwartkowej nocy i piątkowego dnia Bóg został zdradzony przez jednego z NAJBLIŻSZYCH współpracowników, opuszczony przez prawie WSZYSTKICH przyjaciół, skazany w sfingowanym procesie, ubiczowany, opluty i wyszydzony, brutalnie odarty z odzienia, wbito Mu cholernie duże gwoździe w ręce i nogi, a następnie podniesiono krzyż na którym w ogromnym bólu umierał przez kilka godzin po raz kolejny szydzony przez współziomków, którzy tydzień wcześniej oddawali mu królewski hołd.
A co powiesz o pięcioletnim chłopczyku, którego jedyną "winą" było posiadanie rodziców niewłaściwej rasy. Tenże chłopczyk był brutalnie zabrany ze swojego domu, przy okazji widział jak jego kilkumiesięczną siostrzyczkę ładnie pachnący, ogoleni i dobrze ubrani panowie (posiadający swoje rodziny i małe dzieci) zabili uderzeniem kolby karabinu - zapamiętał to, bo uderzyli ją w twarzyczkę, która już zaczynała go rozpoznawać i często się do niego uśmiechała.
Zabrali go z mamusią i tatusiem na dworzec, gdzie wepchnęli ich do zatłoczonego i śmierdzącego wagonu, który otwierali raz na dzień-dwa, chyba tylko po to, by wyciągnąć zsiniałe zwłoki tych, którzy tej podróży bez jedzenia i picia nie przetrzymali. Dojechali po kliku dniach do ponurego miejsca, gdzie przywitały ich krzyki i szczekanie psów trzymanych na krótkich smyczach przez podobnych do morderców jego siostrzyczki ładnie pachnących, schludnie (choć tak samo) ubranych panów. Tatusia oddzielili od niego uderzeniem karabinu (chyba złamali mu przy tym rękę, bo po raz pierwszy widział w oczach tatusia łzy), a mamusię... To już nie były łzy, to był ryk rozpaczy, gdy ją siłą od niego odrywali; wpędzili ją do otynkowanego budynku, z którego po jakimś czasie wywieźli dwa pełne wozy ciał. Poznał ją, bo leżała na wierzchu i zrozumiał, że ją tam zabili, bo twarz miała nieruchomą, wykrzywioną w straszny sposób, prawie widział zaschnięte na policzkach mamusi łzy... tak, to zapamiętał. I zapamiętał jeszcze nieludzi ryk tatusia, który oddzielony siatką patrzył na to wszystko. Potem zabrali go razem z innymi dziećmi i ustawili w kolejce do biurka, przy którym siedział podobny do nich wszystkich miły, pachnący i uśmiechnięty pan; jedyna różnica to taka, że na podobnym zielonkawym ubraniu miał biały fartuch, jaki nosili lekarze...
To jednak nie był koniec doświadczenia z Życiem, którym go obdarował jego nieskończenie dobry, miłosierny i sprawiedliwy Stwórca. Pan Bóg ciągle trzymał w tej rozgrywce asy w rękawie...
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):To jednak nie był koniec doświadczenia z Życiem, którym go obdarował jego nieskończenie dobry, miłosierny i sprawiedliwy Stwórca. Pan Bóg ciągle trzymał w tej rozgrywce asy w rękawie...
To jest efekt działania człowieka, nie Boga. Bóg dał człowiekowi wolną wolę i oddał Ziemię pod panowanie. To co tu się dzieje jest tylko i wyłącznie naszą winą/zasługą. Bóg jest tylko drogowskazem i nikomu na tym świecie niczego nie rozkaże. Czas sądu przychodzi dopiero po śmierci. O czym zresztą mówił sam Bóg:
Jezus Chrystus powiedział, a Mateusz Ewangelista napisał(a):"Królestwo niebieskie stało się podobne do człowieka, który na swoim polu zasiał dobre ziarno. Kiedy wszyscy spali, przyszedł jego wróg, nasiał chwastu w pszenicę i oddalił się. Gdy źdźbła się rozwinęły i zaczęły zawiązywać owoc, wtedy także ów chwast się ujawnił. Przyszli słudzy gospodarza i powiedzieli mu: "Panie, czy nie dobre ziarno posiałeś na swoim polu? Skąd więc te chwasty?" A on im odpowiedział: "Ktoś nieżyczliwy to zrobił". Słudzy zapytali go: "Czy chcesz, byśmy poszli i usunęli je?" On odpowiedział: "Nie, byście przypadkiem usuwając chwasty, nie wyrwali wraz z nim pszenicy. 30 Pozwólcie obu rosnąć aż do żniw. W czasie żęcia powiem żniwiarzom: 'Zbierzcie najpierw chwasty i zwiążcie je w snopy, by spalić, a pszenicę zwieźcie do mojego spichlerza'"".
PS. Jeszcze na koniec. Zastanawia mnie dlaczego tak wielu ludzi za wszystkie dobre rzeczy na Ziemi zasługę oddaje człowiekowi, a wszystkie złe zwala na Boga. I nie chodzi tu tylko o ateistów czy antyklerykałów, ale co najgorsze także o ludzi wierzących w tym duchownych. Chociażby słynne zdanie wypowiadane przy każdej większej tragedii pt. "Widocznie Bóg tak chciał"...
"Drobiazgi niepotrzebne ratuj, Kiedyś je dziecku swemu dasz. Przydadzą się przyszłemu światu..."
Odpowiedz
fthissite napisał(a):To jest efekt działania człowieka, nie Boga.
Wykręt! Sławka na ten przykład Pan Bóg, a nie żaden człowiek, ocalił.
fthissite napisał(a):Zastanawia mnie dlaczego tak wielu ludzi za wszystkie dobre rzeczy na Ziemi zasługę oddaje człowiekowi, a wszystkie złe zwala na Boga.
Właśnie robisz dokładnie to samo tylko à rebours. Aż się odechciewa rozmowy, bo wierzący zawsze wybiórczo traktują różne rzeczy - a to coś jest dosłowne, a inne tylko symbolem, a to coś uczynił człowiek, inne zaś sprawił Bóg. Podwójne wartościowanie, podwójna moralność... słowem - syf, a nie rzeczowe argumenty. I tak jest zawsze...
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
fthissite napisał(a):Zastanawia mnie dlaczego tak wielu ludzi za wszystkie dobre rzeczy na Ziemi zasługę oddaje człowiekowi, a wszystkie złe zwala na Boga. I nie chodzi tu tylko o ateistów czy antyklerykałów, ale co najgorsze także o ludzi wierzących w tym duchownych. Chociażby słynne zdanie wypowiadane przy każdej większej tragedii pt. "Widocznie Bóg tak chciał"...
A ja myślę jednak, że ludzie często za złe rzeczy, które im się przytrafiają obwiniają w pierwszej kolejności... innych ludzi Smile . Boga obwiniają, jak myślę, wtedy gdy rzecz dotyczy kwesti ostatecznych. W większości przypadków winny jest ten przysłowiowy Kowalski, co źle zaparkował samochód (i przez niego to ja się nie zmieściłem i porysowałem swój!), ta Malinowska co przyszła do urzędu z wrzeszczącym bachorem i przez nią się tak zdenerwowałem, że nie byłem w stanie się skupic w pracy itd...

Rozważania o Bogu i ewentualne obwinianie go przychodzi, jak myślę, dopiero przy sprawach bardziej poważnych.
"Doświadczenie to nazwa, którą każdy nadaje swoim błędom"

Oscar Wilde
Odpowiedz
Oglądam film " I stanie się koniec" i jakoś dziwnie przypomina mi się Wasza dyskusja
Plus Leonardo i Mach
Odpowiedz
tmach napisał(a):Oglądam film " I stanie się koniec" i jakoś dziwnie przypomina mi się Wasza dyskusja
Aż tak beznadziejny?
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
Nie, Jasiek. Podobne argumenty Wink
Plus Leonardo i Mach
Odpowiedz
Tak przy okazji: Mt 13:30 to wyjątkowe kuriozum. Okrutne w swej wymowie, bo nie dość, że pozwala, aby zło panoszyło się na Ziemi, to jeszcze złu pozwala się reprodukować.

[Dodano 25 lipca 2009 o 22:16]
Zbrozło napisał(a):Aż tak beznadziejny?
Zbrozło coś napisał! Super! Już myślałem, że podniesiesz poziom dyskusji, a tu tylko małe ćwiczenie lapidarności stylu...
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):Zbrozło coś napisał! Super! Już myślałem, że podniesiesz poziom dyskusji, a tu tylko małe ćwiczenie lapidarności stylu...
Tylko czytam. To wystarczy, żeby wyrobić sobie zdanie.
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
Zbrozło napisał(a):Tylko czytam. To wystarczy, żeby wyrobić sobie zdanie.
Się wie!
Cytat:Gdziekolwiek jesteś w dzień czy w nocy
Oczyma widza oglądasz grę
[...]
A Ty z daleka, bo tak lepiej
I w razie czego nie tracisz nic
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):Okrutne w swej wymowie, bo nie dość, że pozwala, aby zło panoszyło się na Ziemi, to jeszcze złu pozwala się reprodukować.
Czyli co ma Bóg zrobić? Za każdy zły uczynek strącać do piekła od razu? A może jak tylko człowiek pomyśli o czymś złym przejąć nad nim całkowitą kontrolę i zmusić do leżenia krzyżem przez taki czas, aż mu się odechce łamać nakazy Ewangelii? Jednym słowem stać się tyranem większym niż Hitler i Stalin razem wzięci?

Jeszcze raz to napiszę, Bóg dał człowiekowi WOLNĄ WOLĘ. To do człowieka należy zadanie, żeby świat był dobrym miejscem. Bóg w Ewangelii mówi i pokazuje nam co mamy robić, żeby tak było. Decyzja czy będziemy żyli tak jak widzi to Bóg, czy olejemy to i będziemy żyli tak jak nam się podoba należy tylko i wyłącznie do nas. Bóg nie poprowadzi nikogo za rączkę, nic za nikogo nie zrobi. Jeśli przyjmiemy go do serca, będzie nam pomagał wytrwać w postanowieniach. Da siłę, natchnienie i nadzieję do przezwyciężenia trudnych sytuacji i godnego przeżycia ciężkich chwil. On gdzieś tam głęboko w środku mówi nam co w danej sytuacji jest dobre, a co złe. Gdy robimy coś niewłaściwego szturcha nas, że nie powinniśmy tak robić. Ostatecznie jednak decyzja co zrobimy należy tylko i wyłącznie do nas. Tak jest, tak być powinno i na prawdę szczerzę wątpię, by ktokolwiek chciał by było inaczej.
"Drobiazgi niepotrzebne ratuj, Kiedyś je dziecku swemu dasz. Przydadzą się przyszłemu światu..."
Odpowiedz
fthissite napisał(a):Czyli co ma Bóg zrobić? Za każdy zły uczynek strącać do piekła od razu?
Ależ nie. Nie to miałem na myśli.
Uważam, że popełniasz błąd usiłując przeprowadzić rozumowanie oparte na błędnych założeniach. Zakładając istnienie Boga o opisywanych w religii chrześcijańskiej atrybutach popełniamy właśnie ten błąd, a potem cała reszta kupy się nie trzyma.

Słusznie piszesz (a przed tobą Poeta*), że
fthissite napisał(a):[coś] gdzieś tam głęboko w środku mówi nam co w danej sytuacji jest dobre, a co złe.
ale to "coś", zwane często dla uproszczenia "sumieniem", to nie żaden Bóg, a ukształtowany w toku ewolucji gatunku z jednej, a własnego osobniczego rozwoju z drugiej strony, wzorzec, do którego nasze czyny (przeszłe - jeśli "gryzie nas sumienie", teraźniejsze - jeśli mamy czas na zastanowienie podczas popełniania czynu i przyszłe - jeśli planujemy dopiero coś zrobić) przyrównujemy.

I skoro dyskusja nam się kończy (nieubłagane prawo Godwina Wink ):
fthissite napisał(a):stać się tyranem większym niż Hitler i Stalin razem wzięci?
to jeszcze Cię spytam, czy Bóg stworzył niewiadomą, czy raczej coś na swój "kształt i podobieństwo"? Jeśli
a) nie wiedział, jaką puszkę Pandory otwiera tworząc Człowieka - to OK, jest "bez winy", ale jeśli
b) nasze (jako gatunku) całe okrucieństwo było wpisane w projekt, to ja za takiego Stwórcę dziękuję.
Ad a) - za taką opcją przemawia gniew "Wszystkowiedzącego", który spadł na ludzkość w postaci potopu, losu Sodomy i Gomory, licznych innych pogromów i przede wszystkim kary, jaką nosi w sobie każdy nowo narodzony; kary, którą "Nieskończenie miłosierny i sprawiedliwy" Pan obdarza każdą nową blastulę (tę w probówce pewnie też, ale to już inny temat)
Ad b) - tu z kolei mamy liczne przykłady w Starym Testamencie, który zdaje się nie przestał być Pismem Świętym, natchnionym, pochodzącym od Boga i pełnym Prawdy. Z lubością Bóg pozostawia kolejnym pokoleniom opisy okrucieństw, których na ziemi dopuszczają się w Jego imieniu, Jego dzieci stworzone na Jego "kształt i podobieństwo".

A może my już nie dzieci Boże? Może my już nie na "wzór i podobieństwo" stworzeni? Może coś się w religii zmieniło i to "podobieństwo" jest passé?
Raz jeszcze powtórzę moją (nie, nie - nie tylko ja na to wpadłem, a więc myśl to wielce nieoryginalna Wink ) tezę, która - jeśli ją przyjąć - rozwiewa wszelkie niespójności. Brzmi ona:

I onego dnia Człowiek stworzył Boga na swój wzór i podobieństwo.
I Bóg począł ewoluować wraz z Człowiekiem.

Miłego dnia!
Maciek

------
*
Jacek Kaczmarski napisał(a):W nas jest Raj, Piekło -
I do obu - szlaki.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
fthissite napisał(a):Czyli według Ciebie Bóg byłby o wiele lepszy gdyby nie dał człowiekowi wolnej woli i rozumu, tak, żeby sobie przez przypadek krzywdy nie zrobił? No bądźmy poważni. Po to mamy wolną wolę i rozum, żeby móc podejmować dobre decyzje. Na tym w końcu polega życie. Na podejmowaniu wolnych decyzji i mierzeniu się z konsekwencjami.
Wolna wola i rozum to bez wątpienia rzeczy pożyteczne, ale niewystarczające, by móc podejmować decyzje. Konieczne jest jeszcze doświadczenie. Dlatego odpowiedzialny ojciec dzieci swe wychowuje, tak, aby wkraczając w życie dorosłe były wyposażone w pewien bagaż doświadczeń. Mądry ojciec wie, że nic tak nie uczy, jak własne błędy - dlatego na popełnianie pewnych, drobnych błędów pozwala, a jednocześnie próbuje chronić przed takimi, które mogą być zgubne z w skutkach. Takiegio właśnie człowieka Bóg sobie stworzył - jednak nie próbował go wychować, a za pierwszy błąd skazał na najgorszą z kar.
fthissite napisał(a):Po za tym mówisz, że wystarczyło by ich pouczyć... Wiesz, przejdź się do jakieś szkoły, albo przypomnij sobie z własnych doświadczeń ile dają upomnienia i grożenie palcem...
Dziękuję za radę. To prawda, że szkoły są nieocenionym źródłem wiedzy o psychologii behawiorystycznej - podobno uczą też tam sztuki czytania ze zrozumieniem, więc jeżeli uważnie przeczytasz mój post jeszcze raz, to zauważysz, że napisałem „wymierzyć lżejszą karę (...), pouczyć” - a zatem nieprawdą jest, jakobym powiedział, iż „wystarczyło by ich pouczyć”. Ale chyba w jednym się zgadzamy. Upomnienia i grożenie palcem dają niewiele. Pewnie wszechwiedzący Bóg był tego świadom. A jednak w kwestii „drzewa” ograniczył się do upomnienia i pogrożenia palcem.
fthissite napisał(a):Straszliwa kara objęła tylko winowajców. Znajomość dobra i zła jest dziedziczna i trzeba się z tym pogodzić.
To, że znajomość czegokolwiek jest dziedziczna jest tezą dość nowatorską - ale pomysł podoba mi się. Nie trzeba by chodzić do szkoły, wystarczyłoby odziedziczyć wiedzę po rodzicach i tylko tę wiedzę aktualizować. Ale zakładając, że znajomość dobra i zła jest dziedziczna - to czy twoim zdaniem dziecko, które taką wiedzę dziedziczy (bez możliwości wyboru) jest czemukolwiek winne? Nie do końca rozumiem też, czy pisząc „ Straszliwa kara objęła tylko winowajców” masz na myśli Adama i Ewę, czy też wszystkich ludzi, których wina polegałaby na odziedziczeniu wiedzy. Mógłbyś to wyjaśnić?
fthissite napisał(a):A teraz pytanie ode mnie czy zły, wredny i okropny Bóg dałby ludziom możliwość odkupienia? Czy pozwolił by na to, żeby odkupienie dla nas było tak cholernie łatwe

Ale ja się nie zgadzam, że jest cokolwiek do odkupienia. Każdy człowiek odpowiada za swoje własne czyny i zaniechania, ew. za czyny i zaniechania własnych dzieci - ale na pewno nie swoich bardzo dalekich przodków. Ktoś, kto nakazuje odkupować takie winy jest bez wątpienia osobą złą, okropną i wredną - nawet jeżeli to odkupienie jest „cholernie łatwe”.
fthissite napisał(a):Chciałem również przypomnieć o innych faktach. Otóż pewnej pięknej czwartkowej nocy i piątkowego dnia Bóg został zdradzony przez jednego z NAJBLIŻSZYCH współpracowników, opuszczony przez prawie WSZYSTKICH przyjaciół, skazany w sfingowanym procesie, ubiczowany, opluty i wyszydzony, brutalnie odarty z odzienia, wbito Mu cholernie duże gwoździe w ręce i nogi, a następnie podniesiono krzyż na którym w ogromnym bólu umierał przez kilka godzin po raz kolejny szydzony przez współziomków, którzy tydzień wcześniej oddawali mu królewski hołd. Naprawdę wielki przykład braku miłosierdzia i nienawiści do człowieka ze strony Boga.
Nie trzeba przypominać - pamiętamy. Rzeczywiście było to straszne - równie straszne jak to, co wycierpiały pokolenia dobrych ludzi w konsekwencji ukarania ich za grzech popełniony nie przez nich samych, tylko przez ich przodków - Adama i Ewę. Może Bóg chciał w ten sposób odkupić krzywdy, które wyrządził ludzkości. Wyręczanie się w tym swoim synem było może mało eleganckie, ale spójne z zasadą, że dzieci powinny cierpieć za winy ojców.
Odpowiedz
fthissite napisał(a):On [Bóg] gdzieś tam głęboko w środku mówi nam co w danej sytuacji jest dobre, a co złe.
Aż przypomniała mi się piosenka "Przekleństwo Millhaven".
Nic we mnie, prócz do świata żalu dziecięcego,
Tu nikt nie widzi, więc się wstydzić nie mam czego!
Odpowiedz
dauri napisał(a):Takiegio właśnie człowieka Bóg sobie stworzył - jednak nie próbował go wychować, a za pierwszy błąd skazał na najgorszą z kar.
Ale który z ludzi to był? Homo habilis? Homo erectus? Homo neanderthalensis? Homo sapiens sapiens, czy jeszcze jakiś inny? Który z nich popełnił ten wielki błąd? Gdzie wg Ciebie zaczyna się ta historia?
MacB napisał(a):Bo na setkach stron Biblii to można się pogubić - tyle tam niesprawiedliwości, że ciężko samemu odsiać plewy od ziarna.
Masz rację - przebranie ziarna wymaga pracy i nie przychodzi łatwo. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy pytasz jak dorównać Bogu?
MacB napisał(a):A co, jeśli dany pośrednik/pasterz osądza będąc natchnionym przez Boga?
Możesz mu wierzyć, bądź nie. Wolna wola jest człowieka.
MacB napisał(a):jednych kusimy zawsze pełną michą, a drugich bezcielesnym bytem w nirwanie
Kuszenie jest specjalnością czarnego charakteru w dyskutowanym temacie.
MacB napisał(a):Może gdyby i mnie lepiej i piękniej kuszono, słano kobiety różowe płaskie jak opłatek
Mam coś dla Ciebie. Co powiesz na takie kuszenie?
MacB napisał(a):kim są zatem osoby duchowne Twoim zdaniem?
Zależy dla kogo. Dla mnie pozostają w służbie Bogu. Mają prawo odprawiać obrzędy święte i obowiązek bycia drogowskazem na drodze ku zbawieniu. Wiem, że nie każda osoba duchowna spełnia swoją rolę. Są tylko ludźmi, którzy podobnie jak wszyscy inni błądzą i popełniają grzechy. Zwykło się mówić, że łyżka dziegciu zepsuje smak beczki miodu i w tym przypadku to się też sprawdza. Stąd ogólny obraz duchowieństwa oddaje często słyszane określenie "klecha".
Natomiast nie mogę zgodzić się z tym, że duchowni są pośrednikami pomiędzy Bogiem a człowiekiem.
1 List do Tymoteusza 2,5-6a napisał(a):Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich
Ewangelia wg św. Jana 14,6 napisał(a):Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie
dauri napisał(a):Bóg jest nieskończenie dobry, miłosierny i sprawiedliwy, że kocha człowieka itd.
Jest też wszechmogący. Zatem, czy może stworzyć kamień tak ciężki, że nie będzie mógł go podnieść?
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
liptus napisał(a):Jest też wszechmogący. Zatem, czy może stworzyć kamień tak ciężki, że nie będzie mógł go podnieść?
Może stworzyć i nie będzie mógł go podnieść. nie ma w tym sprzeczności, bo tak będzie chciał.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Przemek napisał(a):bo tak będzie chciał
Krzysztof Maria Sieniawski napisał(a):Jak zabawnie chcieć i nie móc
lub nie chcieć i móc
Czy będzie chciał, czy nie, to inna kwestia. Pytałem o to, czy będzie mógł, czy nie.
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
liptus napisał(a):Pytałem o to, czy będzie mógł, czy nie.
Dopóki opierasz się (jak na opoce Wink ) na błędnym założeniu, że stworzycielem świata jest Bóg opisywany w Piśmie Świętym, to nigdy się nie pozbędziesz sprzeczności i bzdur w wyniku rozumowania Big Grin
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
liptus napisał(a):Ale który z ludzi to był? Homo habilis? Homo erectus? Homo neanderthalensis? Homo sapiens sapiens, czy jeszcze jakiś inny? Który z nich popełnił ten wielki błąd? Gdzie wg Ciebie zaczyna się ta historia?
Jeżeli sugerujesz, że grzech Adama i Ewy nie był jednostkowy tylko jakoś rozmyty na przestrzeni milionów lat i dotyczył różnych gatunków homo, to jaka jest Twoja wizja sposobu, w jaki został popełniony ów grzech, czy znajomość dobra i zła nastąpiła nagle czy jakoś progresywnie na przestrzeni milionów lat, czy owe gatunki homo były przez te miliony lat nieśmiertelne przed wygnaniem z raju? A jak odbyło się samo wygnanie z raju?
Warto jednak zauważyć, że
Cytat:W kwestii teorii ewolucji Benedykt XVI uznaje bezdyskusyjność zachodzenia mikroewolucji (zmian w obrębie gatunku), lecz nie jest przekonany co do zachodzenia makroewolucji (zmian ponadgatunkowych), gdyż w przypadku tej drugiej często formułowana jest opinia, że nie ma wystarczających podstaw empirycznych, które by za nią przemawiały.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/czasopismo/pdf/download.php?file=95">http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ ... hp?file=95</a><!-- m -->
Odpowiedz
MacB napisał(a):na błędnym założeniu
Poprzestańmy na "samotnym" założeniu. "Błędne" jest określeniem wysoce subiektywnym.
dauri napisał(a):jaka jest Twoja wizja sposobu, w jaki został popełniony ów grzech
Interpretując Biblię poprzez teorię ewolucji, grzech został popełniony w chwili, gdy człowiek jako gatunek osiągnął poziom intelektualny, w którym zaczął uzurpować sobie prawo o stanowieniu tego co jest dobre i tego co jest złe. Adam i Ewa są symbolem, fikcyjnymi postaciami stworzonymi w celu transponowania znaczenia grzechu pierworodnego do formy opowieści. Nie wierzę w to, że biblijny obraz raju odbierasz dosłownie.
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
liptus napisał(a):Interpretując Biblię poprzez teorię ewolucji, grzech został popełniony w chwili, gdy człowiek jako gatunek osiągnął poziom intelektualny, w którym zaczął uzurpować sobie prawo o stanowieniu tego co jest dobre i tego co jest złe.
To znaczy, że grzechem jest rozwój intelektualny człowieka? To oznacza ze grzech pierworodny nie istnieje, Bóg stworzył człowieka i wiedział, że będzie on rozwijał swój intelekt, tym samym założył, że dojdzie do poziomu, gdy sam będzie stanowił o tym co jest dobre, a co złe (na tym, zresztą polega wolna wola). Skoro tak to nie może istnieć grzech pierworodny jako sprzeciw wobec nakazów Boga, gdyż to zostało założone przez Boga na etapie projektowania człowieka. Zresztą jeżeli Bóg stworzył człowieka na swój wzór i podobieństwo, to nie może mieć pretensji o to, że człowiek istniej na wzór i podobieństwo Boga i dąży do tego by być Bogiem, czyli dorównać stwórcy. Wychodzi na to, że grzech pierworodny to jedna wielka bzdura i mistyfikacja, a Chrzest jako zmycie tego grzechu, to rozpowszechnianie kłamstw i bredni.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Przemek napisał(a):grzech pierworodny to jedna wielka bzdura i mistyfikacja, a Chrzest jako zmycie tego grzechu, to rozpowszechnianie kłamstw i bredni.
Rastafaraj!
Nie mogę Ci zabronić tak myśleć. Możemy się spierać, czy zmazanie tego grzechu poprzez przyjęcie ofiary Chrystusa ma być aktem świadomym, czy nie. Lub, czy grzech pierworodny jest dziedziczony, czy jako potomkowie "Adama i Ewy" tylko odczuwamy skutki ich postępowania. A jakie komplikacje w Twoim życiu wprowadził grzech pierworodny?
Przemek napisał(a):To znaczy, że grzechem jest rozwój intelektualny człowieka?
Nie, jedynie przejaw myślenia, wg którego sami definiujemy moralność.
Przemek napisał(a):dąży do tego by być Bogiem, czyli dorównać stwórcy.
Człowiek wg mojego pojmowania Boga ma dążyć do świętości, nie bycia Bogiem. Nie wiem, czy Bóg ma pretensje do kogoś, kto chce być Bogiem. Trzeba by takiego człowieka o to zapytać.
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
liptus napisał(a):Adam i Ewa są symbolem, fikcyjnymi postaciami stworzonymi w celu transponowania znaczenia grzechu pierworodnego do formy opowieści. Nie wierzę w to, że biblijny obraz raju odbierasz dosłownie.
I słusznie - nie odbieram całego biblijnego obrazu raju dosłownie - ale w kwestii Adama i Ewy nie zgadzam się, że są to postacie fikcyjne, gdyż kwestia ta została wyjaśniona w Nowym Testamencie (Dz. 17, 26) - nie uważam, że jest to kolejna metafora:
Cytat:24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką (...) 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania.

Zatem skoro Adam - pierwszy człowiek nie jest postacią fikcyjną, to nie ma powodu, by ten sam Adam - pierwszy grzesznik taką postacią był. Albo rybki, albo akwarium. Smile

Jeszcze Lefebvryści twierdzą, iż:
Cytat:Św. Paweł opisuje w 1 liście do Koryntian (5, 12-21), że wszystkie grzechy oraz kara za grzechy pochodzą od upadku jednego człowieka, Adama, „w którym wszyscy grzeszyli.” Więc jest to jasne, że wszyscy ludzie pochodzą od jednego praojca.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/39">http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/39</a><!-- m -->

Niestety nie byłem w stanie zidentyfikować 1 listu do Koryntian (5, 12-21), ale pewnie to błąd w referencji.
Odpowiedz
Przemek napisał(a):
liptus napisał(a):Jest też [Bóg] wszechmogący. Zatem, czy może stworzyć kamień tak ciężki, że nie będzie mógł go podnieść?
Może stworzyć i nie będzie mógł go podnieść. nie ma w tym sprzeczności, bo tak będzie chciał.
Czy aby na pewno? Nie przekonuje mnie to...
Zadane pytanie jest znanym paradoksem. Polega on oczywiście na chytrej pułapce. Bez względu na to jakiej odpowiedzi udzielisz i tak potwierdzisz, że Bóg nie jest wszechmogący. Jeśli odpowiesz, że TAK: warunek dotyczący wszechmocności jest zachowany (Bóg stworzy kamień), ale tylko przy założeniu... braku tej wszechmocności (kamień będzie tak ciężki, że Bóg nie będzie mógł go podnieśc)
Jeśli odpowiesz, że NIE: dajesz dowód, że Bóg wszechmocny nie jest.
Wśród moich znajomych pytanie to robiło prawdziwą furorę w czasach ogólniaka (ach...). Wtedy to używając go "zaginaliśmy" na lekcjach religii katechetów. Takie - szczeniackie zabawy :wstyd:
Ale wracając do meritum - Nie przekonuje mnie Przemku twoja argumentacja. Przypomina ona trochę tłumaczenia maluchów, że "oczywiście mają one w domu bardzo dużo ładnych, luksusowych zabawek, zamkniętych w bardzo dużej, pięknej, starej, złotej szafie, ale nikomu ich nie pokażą, bo im się nie chce" :]

Pozdrawiam
"Doświadczenie to nazwa, którą każdy nadaje swoim błędom"

Oscar Wilde
Odpowiedz
Poziomka napisał(a):Nie przekonuje mnie Przemku twoja argumentacja.
A mnie nie przekonuje zbycie pytania stwierdzeniem, że
Poziomka napisał(a):pytanie to robiło prawdziwą furorę w czasach ogólniaka
A teraz? Jak teraz, już nie po szczeniacku, tłumaczymy ten paradoks?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):
Poziomka napisał(a):Nie przekonuje mnie Przemku twoja argumentacja.
A mnie nie przekonuje zbycie pytania stwierdzeniem, że
Poziomka napisał(a):pytanie to robiło prawdziwą furorę w czasach ogólniaka
A teraz? Jak teraz, już nie po szczeniacku, tłumaczymy ten paradoks?
Paradoks to paradoks - zręczny kunszt retoryki, błyskotka rozmówcy. Gdy się to sobie uświadomi, wtedy, no cóż, moim zdaniem nie ma sensu go tłumaczyc. Wystarczy przyjąc do wiadomości sam fakt istnienia czegoś sprzecznego wewnętrznie (i tą bezcelowośc). Tak było w moim przypadku. W młodzieńczym, czy szczenięcym :' wieku tą "błyskotką" trzeba było się pochwalic, taki wiek...

Podsumowując: dla mnie przytoczone przez liptusa pytanie w kontekście tezy o wszechmocności Boga jest paradoksem. Rozumiem, że dla innych nie.

A co do odniesień do czasów licealnych - nie rozumiem zjadliwości. Nie miały one absolutnie na celu umniejszac powagi omawianego tematu. Słowo :| .
"Doświadczenie to nazwa, którą każdy nadaje swoim błędom"

Oscar Wilde
Odpowiedz
Ale stworzenie kamienia, którego nie potrafi podnieść jest dowodem wielkości. Pokonania samego siebie.
W jednej sekundzie potrafi stworzyć kamień, którego nie podniesie i go nie podniesie, potem uzna ze podniesie i podniesie. Bo tak zdecyduje i mnie to przekonuje.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Przemek napisał(a):Ale stworzenie kamienia, którego nie potrafi podnieść jest dowodem wielkości. Pokonania samego siebie.
W jednej sekundzie potrafi stworzyć kamień, którego nie podniesie i go nie podniesie, potem uzna ze podniesie i podniesie. Bo tak zdecyduje i mnie to przekonuje.
Eee tam, takie paradoksy. A skoro jest wszechmocny, to czy potrafi sprawić, że jednocześnie jest i Go nie ma?
Odpowiedz
Ale gdzie tu tkwi ten paradoks? Bóg jest wszechmocny, czyli może zrobić absolutnie wszystko, a więc szczególności może pozbawić się tej wszechmocy, czyli np. stworzyć kamień, którego nie jest w stanie podnieść. Rzeczywiście w pierwszej chwili nie wiadomo co na takie pytanie odpowiedzieć, ale paradoks (tzn. z punktu widzenia matematyki nie ma tu żadnych sprzecznosci) to na pewno nie jest, nawet jeśli tak się o tym mówi.
Odpowiedz
TomciO napisał(a):Ale gdzie tu tkwi ten paradoks?
Jeśli wszechmocny może stworzyć coś, czego nie może potem... Nie: że nie chce, czy się wykręci sztuczką z pozbawianiem się jakiegoś atrybutu, ale nie może - tzn. chciałby, ale nie może.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Wątek "karczemny". W zasadzie tylko do Pawła. MacB 2 1,531 05-25-2010, 05:58 PM
Ostatni post: Niktważny
  No i zamknęli mi wątek ja 14 3,914 04-21-2009, 10:47 AM
Ostatni post: Simon
  Wątek poniekąd kondolencyjny... pkosela 0 984 01-04-2009, 06:32 PM
Ostatni post: pkosela
  Kolejny radosny wątek o epigonach menda1974 100 18,791 07-18-2007, 08:21 AM
Ostatni post: Jasny gwint
  Osobny wątek Krasny 3 1,641 09-20-2006, 12:31 PM
Ostatni post: Zeratul

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości