wątek okołoreligijny :)

[reuter]

A co istotne - świadomość tych sprzeczności wcale (absolutnie wcale) nie powoduje u mnie zwątpienia w sens wiary.
Ba! mnie te sprzeczności wręcz bardzo odpowiadają, po pozwalają wybrnąć z każdej sytuacji jednakowo uzasadnienie

W sumie mógłbym się zaangażować w tak absorbującą dyskusję na forum, w końcu miło by było, gdyby ojciec-założyciel Kaczmarowego śmietnika na Fejsbuku od czasu do czasu zadziałał na matczynej ziemi Niebieskiego i postarał się napisać choć kilka słów zasługujących na uwagę czytelnika, ale po takim stwierdzeniu... No własnie tutaj zaczyna się mój moment, w którym ew. rozmowa z Leszkiem pozostałaby niedokończona, gdybym się jej podjął. W takim razie zaryzykuję: o ile dobrze rozumiem drugie zdanie, sprzeczności i wątpliwości pojawiające się podczas mniej lub bardziej zaawansowanej egzegezy Testamentów na uzytek prywatny pozwala nam na "wybrnięcie" z każdego kłopotliwego dylematu zahaczającego o kwestie wiary/moralności/szeroko pojętej duchowości? Jak to działa?

[MacB]

I ta rozmowa o Niebie, o Świętych (i o świętych obcowaniu, życiu wiecznym... itp) jakoś się urwała. Dziś przypomniał mi o niej nieoceniony Rysownik:

Czy nie uważasz, Leszku, że dużo tu prawdy z wiary chrześcijańskiej?

[lc]

nie

[Kuba Mędrzycki]

Wszak Leszek to wyjątkowo dobry przykład uosobienia wszelkich wartości katolickich!

[MacB]

nie

Dążeniem każdego chrześcijanina jest, by dobry Bóg doprowadził go do żywota wiecznego. I dobrzy ludzie dostępują tej nagrody. Nasi kochani umarli, którzy trafili do Nieba modlą się za nas - tu pozostałych. Dobry chrześcijanin kocha swe dzieci (nie mówiąc już o tym, że czci matkę swoją i ojca swego), a więc życzy im jak najlepiej. Naprawdę, Leszku, obrazek ten nie ilustruje wiary chrześcijańskiej? W którym miejscu?

[lc]

Maćku
Przed Sądem Ostatecznym dusze zmarłych nie są przyobleczone w swoje doskonałe ciała (i w żadne zresztą ciała) - więc ten obrazek przedstawiający tych troje ludzików na chmurce jest bez sensu - z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej oczywiście.

Kuba
jestem takim przykładem uosobienia wartości katolickich - jak Ty jesteś przykładem bystrości umysłu.
Potraktuj to jako komplement
albo - potraktuj sobie jak chcesz

[Luter]

...obrazek przedstawiający tych troje ludzików na chmurce jest bez sensu - z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej oczywiście.

Leszku, ale takich obrazków nie wymyślił MacB ani żaden inny nienawidzący Koscioła heretyk; wymyślił je i rozpowszechnia sam Kościół, otumaniając dzieci od małego.

[Przemek]

Znaczy z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej lekcje religii w przedszkolu, zerówce są bez sensu :)

[MacB]

Maćku
Przed Sądem Ostatecznym dusze zmarłych nie są przyobleczone w swoje doskonałe ciała (i w żadne zresztą ciała) - więc ten obrazek przedstawiający tych troje ludzików na chmurce jest bez sensu - z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej oczywiście.

A wypowiedź? Też - z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej oczywiście - jest bez sensu?

[lc]

Nie jestem największym entuzjastą rozwiązań i mód posoborowych - i to w różnych aspektach

[MacB]

A Słowa Bożego?

[lc]

Jestem zdegustowany informacją (choć tak bardzo mnie ona - niestety - zdziwiła) że tak Kościół propaguje prawdy religii.

To wyzbywanie się powagi, budowanej przez dziewiętnaście wieków, na rzecz dostosowywania się do gustów mas...
Te posoborowe "znaki czasu" które trzeba dostrzegać...
Ten duch protestantyzmu...

Nie moja to bajka

[Kuba Mędrzycki]

Kuba
jestem takim przykładem uosobienia wartości katolickich - jak Ty jesteś przykładem bystrości umysłu.
Potraktuj to jako komplement

W takim razie, jednak wysoko mnie cenisz! :D
A jeśli jest odwrotnie, to dowodzi tylko tego, że Ty żyjesz w jakimś ubzduranym świecie. Może rację miała Twoja mama, kiedy przed wielu laty mi opowiadała, że jesteś nie do końca zrównoważoną osobą, która część edukacji na poziomie szkoły średniej spędziła w tzw.szkole specjalnej. W sumie, szkoda, aby się to potwierdziło, bo wtedy wyszłoby na to, że współpracowałem z wariatem...

[MacB]

...obrazek przedstawiający tych troje ludzików na chmurce jest bez sensu - z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej oczywiście.

Leszku, ale takich obrazków nie wymyślił MacB ani żaden inny nienawidzący Koscioła heretyk; wymyślił je i rozpowszechnia sam Kościół, otumaniając dzieci od małego.

Jestem zdegustowany informacją (choć tak bardzo mnie ona - niestety - zdziwiła) że tak Kościół propaguje prawdy religii.

To wyzbywanie się powagi, budowanej przez dziewiętnaście wieków, na rzecz dostosowywania się do gustów mas...
Te posoborowe "znaki czasu" które trzeba dostrzegać...
Ten duch protestantyzmu...

Nie moja to bajka

Nie wierzę, abyś potraktował rysunek Raczkowskiego jako dostosowane do gustów mas propagowanie prawd religii przez Kościół. W związku z tym zupełnie nie rozumiem tego co piszesz, a zwłaszcza ostatniej przytoczonej przeze mnie Twojej wypowiedzi. Że niby co? Że "duszyczki w chmurkach" to posoborowe pokłosie? Że aureolki nad głowami to duch protestantyzmu? Pogubiłem się w Twych wywodach, a na moje pytania nie odpowiedziałeś.

[lc]

Maćku
nie śledzę twórczości Raczkowskiego więc jak zasugerowałeś, że ten obrazek rozpowszechnia sam Kościół nie zdziwiłem się aż nadto (obserwując posoborowe dostosowywanie się Kościoła do "znaków czasu") aczkolwiek zniesmaczyło mnie to - i tyle. Kościół robi w ostatnim półwieczu - moim zdaniem - tyle błędów, że i wypuszczanie takich historyjek jest -niestety - możliwe. Skoro jakiś prowincjonalny ksiądz może wypowiadać posłuszeństwo biskupowi i robić z tego awanturę medialną (i nie zostaje wywalony na zbity pysk) to wszystko jest możliwe.
Maćku, takie podpuszczanie (oparte na bujdzie) nie było nigdy w Twoim stylu. Byłeś zawsze "Witryną" do której miałem 100 % zaufania Ale teraz będę uważał.

A co do treści obrazka wyjaśniłem na początku - przed Sądem Ostatecznym który jeszcze nie nastąpił, dusze nie są jeszcze obudowane ciałem. Tak więc, taka sytuacja jak na obrazku jest - moim zdaniem - od poczęcia obarczona błędem zasadniczym, więc nie ma co dalej o treści dyskutować.

[lc]

Kuba
A ja Ciebie ostatnio - pod wpływem Twojej rozmowy z Dominiką - naprawdę znowu polubiłem i chciałem zaprosić Cię na spotkanie i być może spróbować coś razem znowu pograć. Zobacz, nawet zaprosiłem Ci do znajomych na fejsbuku, wychodząc z założenia że życie jest za krótkie by pielęgnować dawne urazy.
I do tego naprawdę powiedziałem Ci komplement.

Szkoda gadać...


Ale dobrze się stało

[MacB]

Maćku, takie podpuszczanie ...

Dobre! Jak to było? "Zasugerowałeś, że ten obrazek rozpowszechnia sam Kościół"? Ja zasugerowałem? Naprawdę dobre!
Do dziś myślałem, że można twardo z Tobą rozmawiać, bo w niewygodnej sytuacji będziesz najwyżej odwracał kota ogonem, albo ostentacyjnie zmienisz temat. Ale żeby - jak mawiał klasyk - rżnąć głupa? Jak już napisałem poprzednio: nie wierzę. Ale, znów za radą - tym razem innego - klasyka: teraz będę uważał ;)
Ciepło (naprawdę!) pozdrawiam :)

[lc]

Przepraszam stukrotnie Maćku
To faktycznie Luter napisał cyt.: "takich obrazków nie wymyślił MacB ani żaden inny nienawidzący Koscioła heretyk; wymyślił je i rozpowszechnia sam Kościół, otumaniając dzieci od małego".

nie zwróciłem uwagi, fatalna pomyłka i totalne niechlujstwo moje
muszę kurcze pójść do okulisty i przestać się okłamywać, że - 2 nie wymagają jeszcze okularów

naprawdę przepraszam bardzo,


co nie zmienia z drugiej strony mojego zdania co do oceny samego obrazka - niezależnie od okoliczności kto go nasmarował -

[MacB]

Nie ma za co. I tak wciąż nie wierzę w Twe szczere zdziwienie jakoby to sam Kościół ręką Raczkowskiego...

Doskonale wiesz (ale idziesz w zaparte), że Lutrowi chodziło nie o ten konkretny rysunek, a o stereotypy (chmurki, duszyczki obleczone w koszule nocne, aureolki itd) na nim przedstawione.

[lc]

Maćku
możesz wierzyć lub nie - naprawdę nie rozpoznałem ręki Raczkowskiego i dość pobieżnie śledząc wątek (z dzieciakami na głowie które chcą dorwać się do internetu) mylnie uznałem, że "podprowadziłeś mnie" z tym rysunkiem (jeszcze raz przepraszam) nie dostrzegając, że to post Lutra. Niechlujstwo moje i pośpiech zostały ukarane - i słusznie!!!

Nie zdziwiłem się że Kościół posługuje się ręką Raczkowskiego (bo gdybym wiedział, że to Raczkowski - w ogóle nie wysnuł bym takiej tezy) ale nie zdziwiłem się (choć być może powinieniem) że tego typu obrazki są propagowane przez Kościół w publikacjach typu np. ilustrowany Katechizm dla młodzierzy.

Kościół - jak wskazałem wyżej - idzie w ostatnich latach tak daleko w "unowocześnianiu" form przekazu, że i takie rzeczy - jak ten obrazek - mogą się niestety zdarzyć. Powtarzam, niestety mogą się zdarzyć choć absolutnie nie powinny.

A co do stereotypów zawartych na obrazku czyli chmurek, duszyczki w nocnych koszulach- to jest to problem do rozwiązania przez badacza historii kultury (ktorym nie jestem) bo Katerchizm koscioła Kakolickiego nic takiego o Niebie nie mówi.
Mogę jeszcze dodać, odnosząc się do treści obrazka (pomijając już podniesiony przeze mnie błąd zasadniczy w kwestii duszy i ciała) to czasami lepiej jest dla człowieka - oczywiscie z punktu widzenia mojego rozumienia mojej religii - by zmarł wcześniej niż by miał nagrzeszyć śmiertelnie i skazać się na wieczne potępienie. Chrystus czasem zabiera wcześniej kogoś, kogo szczególnie umiłował, a kto nie chce spełniać woli Chrystusa.

[liptus]

Chrystus czasem zabiera wcześniej kogoś, kogo szczególnie umiłował, a kto nie chce spełniać woli Chrystusa.

A możesz to rozwinąć?

[lc]

A co tu do rozwijania?

[liptus]

Chodziło mi o jakiś przykład, bo nie wiem jak rozumieć to zdanie.

[lc]

Tak rozumiem sens śmierci wielu młodych ludzi, ktora to śmierć inaczej sensu by nie miała

[liptus]

Czyli, że Chrystus umiłował szczególnie ludzi młodych, którzy nie chcieli spełniać Jego woli?

Przyznam, że nie trafia do mnie taka teologia. Mógłbyś ten sens zilustrować jakimś przykładem, albo przytoczyć jakiegoś naukowca, który logicznie, bądź filozoficznie zajmuje stanowisko w tym temacie?

[lc]

Stanowisko naukowca filozoficzne ? Logiczne?
A to ja nie wiedziałem, że religię się uzasadnia filozoficznie w XXI w.
Ciekawe stanowisko...



A poza tym,
ja wcale nie napisałem że Chrystus umilował szczególnie ludzi młodych, ktorzy nie chca spełniać jego woli.

[MacB]

Stanowisko naukowca filozoficzne ? Logiczne?
A to ja nie wiedziałem, że religię się uzasadnia filozoficznie w XXI w.
Ciekawe stanowisko...

To teologię już wysadzili z uniwersytetów?

[liptus]

A teologia nie jest w naszym kraju uważana za naukę? Myślałem, że ten paradoks jest oczywisty.

To co w takim razie napisałeś? Możesz użyć innych słów, by jescze raz przekazać to samo? Bez ewentualnych, tzw. skrótów myślowych, jeśli można.

[lc]

Teologii nie wysadzili z uniwersytetów tylko teologia to nie filozofia.

Prezentuję pogląd, że istnienia Boga nie można zweryfikować ani sfalsyfikować.
Można oczywiście się z moim poglądem nie zgodzić, ale jest on tak samo uprawniony jak inne poglądy (w filozofii rzecz jasna...) i niezgoda z nim będzie oznaczała tylko tyle, że ktoś myśli inaczej (a nie słuszniej)

Na prośbę Liptusa powtarzam to co napisałem - ale czynię to dokładnie tymi samymi słowami bo są one chyba dostatecznie jasne.

Cyt: Mogę jeszcze dodać, odnosząc się do treści obrazka (pomijając już podniesiony przeze mnie błąd zasadniczy w kwestii duszy i ciała) to czasami lepiej jest dla człowieka - oczywiście z punktu widzenia mojego rozumienia mojej religii - by zmarł wcześniej niż by miał nagrzeszyć śmiertelnie i skazać się na wieczne potępienie. Chrystus czasem zabiera wcześniej kogoś, kogo szczególnie umiłował, a kto nie chce spełniać woli Chrystusa.

[liptus]

Skoro teologia jest nauką, to znaczy, że prowadzi do powstawania wiedzy naukowej. Jeśli twierdzisz, że istnienia Boga nie da się udowodnić, ani temu zaprzeczyć, to cóż to za wiedza? To wiara. Wydaje mi się, że sam kiedyś oświadczyłeś, że wiara dlatego jest wiarą, że w coś się wierzy, a nie o czymś wie. Teologia nierozłącznie związana jest z wiarą w Boga, którą trzeba zakwalifikować jako autonomiczny pogląd człowieka na rzeczy transcendentne (nawet jeśli stwierdzimy, że to nie od człowieka, ale łaski Boga zależy dar wiary, to jednak Bóg nie pozwala nikomu przed śmiercią przemienić wiary w wiedzę), a skoro tak, to mówimy o filozofii, która nauką nie jest. Co takiego jest zatem w teologii, że istnieje? Gdzie tu jest 'logos'? Czy dziedzina, która jako swoją podstawę wykorzystuje metody filozoficzne może prowadzić do powstania wiedzy naukowej? Jakieś przykłady tej wiedzy?

Jestem w stanie zrozumieć Twój tok rozumowania, tylko zastanawia mnie przymiotnik, którego kolejny już raz używasz w swoim poglądzie - 'szczególnie'. Czemu uważasz, że Chrystus szczególnie umiłował takich ludzi?