Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
wątek okołoreligijny :)
Tak myślałem - jesteś cymbałem.
Odpowiedz
Dlaczego?
Przecież ja mam miłość
Odpowiedz
Pewnie dlatego nie jesteś brzmiący.

Wrócę tu troszkę później, na razie pośledzę tę Waszą dysputę.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Maciek
nie pomagaj temu ćwierćinteligentowi
Odpowiedz
lc napisał(a):kierując się w części praktyczną radą Błażeja Pascala - mam taką a nie inną postawę, nazwijmy to nawet światopoglądem.

Ale rada Pascala to zwykłe oszustwo, udawanie że się wierzy. Tak na wszelki wypadek, a to jest absurdalne.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Mało tego - Pascal nie wziął pod uwagę, że jest wiele równorzędnych ofert religijnych. Stwierdził, że nasz wybór "wierzę w Boga" opłaci się, bo zyskujemy wiele niewiele tracąc. Ale wystarczy, że uwierzymy nie w tego właściwego "Boga" i wówczas cały misterny plan w pi...
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Tak, rada Pascala to oszustwo. Bo jeśli wierzę na wszelki wypadek, dla świętego spokoju, z kalkulacji - to nie wierzę, tylko udaję. A ponieważ Bóg jest wszechwiedzący, oszukać się go nie da.
Odpowiedz
lc napisał(a):Maćku
wierzę
A więc wierzysz w Jehowę - że to On, a nie żaden inny "Bóg", stworzył cały wszechświat. Wierzysz w zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa - odkupiciela ludzkości (czy świata?). I wierzysz w Kościół katolicki obrządku łacińskiego - źródło Prawdy w świecie materialnym. Tak?


A to, że
lc napisał(a):w tym jednym Kościele wiele rzek płynie (choć może i nie powinno...)
nie ma znaczenia. Wszak jest tylko jeden Bóg, jeden Chrystus i jeden Kościół.

Przyjmujesz więc prawdy wiary. Tak? I nauki płynące z Kościoła - oczywiście te, które aprobuje swym autorytetem Stolica Piotrowa. Tak?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Tak
Jako prawdy wiary
Odpowiedz
To pozostańmy teraz wewnątrz Kościoła katolickiego wyznania łacińskiego. Mam nadzieję, że mogę tu z Tobą zostać*.
Po prostu pomóż mi zrozumieć pewne prawdy wiary. Czegoś przecież naucza Kościół. Religia ta tworzy spójny system, a że dotyczy Absolutu nie ma tu miejsca na dowolność. Przynajmniej na daną chwilę - tak to sobie wyobrażam - Kościół swym autorytetem mówi ludziom co jest Prawdą.
Jak to jest z człowieczeństwem duszy? Czy człowiek doczesny z jego uczynkami, cielesnością, myślami i uczuciami jest tylko "ubraniem", które dusza zrzuca z siebie po śmierci ciała? Czy ów człowiek trwa nadal?


----
* choć deklaruję niewiarę w Boga znanego jako Jahwe czy Jehowa (chodzi o starotestamentowego JHWH), to jednak zastałem ochrzczony i formalnie przynajmniej (o apostazję się jak dotąd nie zwracałem) należę do Kościoła kat.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Maciek, czy egzaminujesz mnie z Katechizmu czy chcesz wykazać, że jestem na bakier z dogmatami wiary?
Bo jeśli to pierwsze, od razu możesz mi postawić niedostateczny -choć akurat co do kwestii jedności ciała i duszy /przy przewadze duszy oczywiście/ odrobinę coś wiem
A jeśli to drugie - to od razu przyznaję, że faktycznie bywam na bakier (z mojej własnej zreszta winy.)
i to bywanie na bakier zakłóca mi sumienie - ale umiarkowanie.
I nadal uważam się za rzymskiego katolika...
Odpowiedz
Ani jedno, ani drugie.
Ja naprawdę nie wiem, co w tej kwestii mówi Kościół. Co jest Prawdą? A jeśli już zadeklarowałeś jakąś tam wiedzę na temat relacji ciała i duszy, to pozwól, że to wykorzystam.
Wracam do nurtującego mnie pytania: czy człowiek po śmierci (bezcieleśnie, jako dusza oczywiście) ma świadomość trwania? Uściślę: czy dusza Kowalskiego ma świadomość trwania w wieczności właśnie tego konkretnego Kowalskiego? Bo czym, poza materialnym ciałem, jest żyjący jeszcze Kowalski? Wydaje się, że zbiorem myśli, wspomnień, uczuć itd. Czy po śmierci mu się to zabiera według Kościoła, czy Kowalski żyje nadal?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Ma świadomość trwania
ale w granicach duszy,
przy pozbawieniu możliwości doznań jakie dają zmysły ciała materialnego, ktorego już nie ma

jak jest przy tym z pamięcią - tego nie wiem, bo po pierwsze, jak wcześniej napisałem, wszystko kształtuje wola Boga,
a po drugie, przejście w stan wieczoności jest przejściem od stanu czasu biegnącego liniowo na ziemi dostanu gdzie czas nie biegnie,
tak więc pojęcie pamięci - jako dotyczące przeszłości - może nie występować w wymiarze gdzie nie ma ani przeszłości ani przyszłości -
jest trwająca teraźniejszość
Odpowiedz
Dzięki.
lc napisał(a):jak jest przy tym z pamięcią - tego nie wiem, bo po pierwsze, jak wcześniej napisałem, wszystko kształtuje wola Boga...
To ja wiem, że Ty nie wiesz. Ja pytam, co Ci mówi Twoja religia na ten temat? Bo ja np. zrozumiałem, że tętniaka pani Floribeth zlikwidował Bóg za wstawiennictwem duszy Karola Wojtyły (chyba, że to sam Karol Wojtyła dokonał tego cudu? - już się trochę pogubiłem). I chciałbym, aby ktoś mi wyjaśnił, jak to zdarzenie tłumaczy Kościół. Nie rozum! Religia! Bo że niezbadane są ścieżki Pana, to ja wiem. Że nie poznamy natury Boga - to też wiem. Ale katolik modlący się do Św. Karola Wojtyły oczekuje czegoś. I ciekaw jestem wytłumaczenia religijnego takiej relacji. Powtórzę: nie oczekuję tłumaczenia naukowego, tórego z oczywistych względów nie otrzymam; ciekaw jestem wyjaśnienia w ramach spójnego systemu wierzeń, jakim jest Kościół.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
By dowiedzieć się, co mówi moja religia w dośc zawiłych kwestiach filozoficznych - odsyłam do Katechizmu, kórego ja na pamięć nie znam, więc mogę coś przekręcać.
A Święty nie ma innej możliwości, niż działać zgodnie z wolą Boga.
Odpowiedz
Ale o którym Bogu mówicie? W Biblii jest dwóch. W Starym Testamencie mały, złośliwy, bezduszny, zawistny, zazdrosny demon i w Nowym Testamencie Bóg - esencja miłosierdzia, dobroci, wyrozumiałości itd. W którego wierzą katolicy?
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
lc napisał(a):By dowiedzieć się, co mówi moja religia w dośc zawiłych kwestiach filozoficznych - odsyłam do Katechizmu, kórego ja na pamięć nie znam, więc mogę coś przekręcać.
A Święty nie ma innej możliwości, niż działać zgodnie z wolą Boga.
To spytam trochę inaczej.
Co Tobie mówi Twoja religia w odpowiedzi na poniższe pytanie? Jak Ty to rozumiesz?

Tętniaka pani Floribeth zlikwidował Bóg za wstawiennictwem duszy Karola Wojtyły? Jak tego dokonuje Bóg? Jak Ty to rozumiesz?
Czy to sam Karol Wojtyła dokonał tego cudu? Bo - popraw mnie jeśli się mylę - Święty potrafi przecież zdziałać cuda?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Moim zdaniem, święty sie wstawia (lub nie) do Pana Boga, a Pan Bóg czyni co uważa, choć zapewne prośby świętego mają swoją moc.
Zważywszy jednak (że na marginesie dodam) iż coś takiego jak "wolna wola" jest na Ziemi a nie w Niebie - więc trudno załozyć, by święty mogł cokolwiek czynić z własnej inicjatywy co by nie było zgodne z Wolą Bożą.
Wiadomo do czego nieposłuszeństwo w niebie prowadzi - raz było i skończyło się nie najlepiej. Dla nieposłusznego.
I dla ludzi zresztą też.
Odpowiedz
lc napisał(a):Moim zdaniem, święty sie wstawia (lub nie) do Pana Boga, a Pan Bóg czyni co uważa, choć zapewne prośby świętego mają swoją moc.
I tak to sobie wyobrażam, gdy próbuję sobie poukładać to, co wynika z religii katolickiej*. Wspomniałeś ciekawą rzecz "na marginesie", ale pozwól, że porozmawiamy o tym w innym miejscu, bo temat to zbyt obszerny jak na margines.

Ustaliliśmy zatem, że pani Floribeth głęboko wierząc, że modli się o wstawiennictwo Świętego**, prosiła Boga o zdrowie i Ten - za wstawiennictwem Karola Wojtyły - prośby wysłuchał. Dlaczego tej prośbie dał posłuch, a wielu innym nie, to już - tu się z Tobą zgadzam - nie nam rozstrzygać, a nawet nie nam pytać.
W tym momencie w organizmie pani Floribeth zachodzi cudowna zmiana: znika tętniak zagrażający jej życiu. Piszę "w tym momencie", bo mamy przecież dowody, że dnia X tętniak jeszcze był, a dnia Y już nie. Nie wiemy, jak to jest z czasem w Niebiesiech, ale tu - na materialnej ziemi - czas płynie i cud ów można w ramach czasowych z powodzeniem umieścić. Może niedokładnie, ale w jakimś przybliżeniu - tak.
Mam nadzieję, że do tego momentu zgadzamy się, tak?




----
*nie piszę "z chrześcijańskiej", bo tam bywa chyba różnie z kultem świętych
**nie pamiętam, czy ogłoszono już wtedy beatyfikację JP II (bo być może modliła się do "błogosławionego"), ale chyba możemy ten szczegół pominąć; Karol Wojtyła nie stał się Świętym 27 kwietnia 2014 r. (jak to już nieraz słyszałem z ust katolików), a był nim od razu. Tu mam wprawdzie wątpliwość: czy od poczęcia, czy od śmierci, ale że już od śmierci (a nie ogłoszenia tego światu) na pewno - chyba się zgadzamy?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Tak
Odpowiedz
Jaka w tym zatem zasługa Wojtyły? Nie mógł dowolnie odnieść się do prośby bogobojnej Floribeth, nie sprawił sam tego cudu, nie "zmusił" w żaden sposób Boga, by Ten to uczynił.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Zmusić Boga? Bez przesady!
Wstawił się - a było to zgodne z Wolą Bożą
Mógł się również nie wstawić i byłoby to także zgodne z Wolą Bożą
Bo zasady logiki w naszym pojęciu Tam nie obowiązują - mogą być stany sprzeczne ze sobą i jednocześnie oba prawdziwe
tak samo jak Bóg wie wszystko co zrobi człowiek - mimo, że ten na ziemi ma do końca życia wolną wolę
tak samo jak można być jednym w trzech
tak samo jak może powstać coś z niczego

Tak ja to pojmuję, choć nie dam gwarancji czy jestem na pewno zgodny z oficjalną nauką - ale, że są księża co gorsze ode mnie herezje głoszą (w ten temat wolę nie wchodzić) to sobie pofilozofuję
Odpowiedz
lc napisał(a):Zmusić Boga? Bez przesady!
Oczywiście. Napisałem to, żeby nawet absurdalną wersję uwzględnić, ale....
Jakby tak przyjrzeć się bliżej tej kwestii, to natrafiamy na taki kwiatek:
Jacek Kaczmarski napisał(a):Jeśli na drodze do wolności stoisz
Prawa odrzucę precz, a Boga zmienię!
U Jacka "Bóg uległ i Jakuba błogosławił", w Biblii ten epizod jest bardziej enigmatyczny*, ale jednak jakieś tam przykłady "wymuszania" na Stwórcy znaleźlibyśmy nawet w pismach dyktowanych przez Boga.

lc napisał(a):Wstawił się - a było to zgodne z Wolą Bożą
Mógł się również nie wstawić i byłoby to także zgodne z Wolą Bożą
Bo zasady logiki w naszym pojęciu Tam nie obowiązują - mogą być stany sprzeczne ze sobą i jednocześnie oba prawdziwe
tak samo jak Bóg wie wszystko co zrobi człowiek - mimo, że ten na ziemi ma do końca życia wolną wolę
tak samo jak można być jednym w trzech
tak samo jak może powstać coś z niczego
tak samo można na czarne mówić białe, na kłamstwo - prawda, na Ministerstwo Tortur - Ministerstwo Miłości, na Ministerstwo Wojny - Ministerstwo Pokoju... Tak! W ten sposób można... WSZYSTKO.
Pachnie mi to innym tekstem Jacka, a którym, to już nawet nie będę cytował, bo obraziłbym Twoją inteligencję.

Dziękuję Ci jednak, że starasz się poważnie odpowiadać na moje pytania, a w każdym razie ja czuję się w rozmowie z Tobą dobrze.
lc napisał(a):Tak ja to pojmuję, choć nie dam gwarancji czy jestem na pewno zgodny z oficjalną nauką - ale, że są księża co gorsze ode mnie herezje głoszą (w ten temat wolę nie wchodzić) to sobie pofilozofuję
Obawiałem się, że będzie to taka... rozmowa niedokończona, bo to, co zacytowałem nieco wyżej, nie pozwala kontynuować rzeczowej rozmowy.
A może ktoś inny podpowie, jak można polemizować z takim postawieniem sprawy?
lc napisał(a):Bo zasady logiki w naszym pojęciu Tam nie obowiązują - mogą być stany sprzeczne ze sobą i jednocześnie oba prawdziwe

----
* ilekroć czytam takie niedookreślone fragmenty, czy to w Biblii, czy w innych książkach, nieodmiennie przypomina mi się powiedzenie o mętnej wodzie i rybach...
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Masz rację - Biblia to wielka księga paradoksów, gdzie można znaleźć odpowiedź na każdą sytuację - ale niełatwo znaleźć odpowiedź tę jedną ostateczną
Starotestamentowy Bóg twardego prawa i surowej kary kłóci się z Nowotestamentowym Bogiem miłości i miłosierdzia - a jednak jest to ten sam jeden, jedyny Bóg.
Rozmawiać o tym można długo i rzeczowo nawet - jednakże trzeba mieć świadomość, że wielu rzeczy nie jesteśmy w stanie pojąć, ale to że nie jesteśmy w stanie ich pojąć nie znaczy że one nie istnieją
Odpowiedz
lc napisał(a):Masz rację - Biblia to wielka księga paradoksów, gdzie można znaleźć odpowiedź na każdą sytuację - ale niełatwo znaleźć odpowiedź tę jedną ostateczną
Druzgocąca krytyka! Jestem pod wrażeniem; sam nie ośmieliłbym się tak zmiażdżyć zbioru prawd objawionych przez mojego Boga.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
lc napisał(a):Starotestamentowy Bóg twardego prawa i surowej kary kłóci się z Nowotestamentowym Bogiem miłości i miłosierdzia - a jednak jest to ten sam jeden, jedyny Bóg.

To nie jest ten sam Bóg i nie ma co kombinować, że nie jesteśmy tego w stanie pojąć itp. koszałki opałki. To są dwie różne istoty.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Ale ja tu nie odkrywam Ameryki ani nawet Izraela

Np:
Chrystus wskazuje by nadstawiać drugi policzek
to gdzie indziej nie pokój lecz miecz niesie

A co istotne - świadomość tych sprzeczności wcale (absolutnie wcale) nie powoduje u mnie zwątpienia w sens wiary.
Ba! mnie te sprzeczności wręcz bardzo odpowiadają, po pozwalają wybrnąć z każdej sytuacji jednakowo uzasadnienie

A może te sprzeczności właśnie /takie moje małe heglowskie ukąszenie :) / stwarzają pełnię: teza-antyteza-synteza
Odpowiedz
Dwie różne istoty Tego Samego Boga?
A potrafimy to pojąć?
Bo proste odrzucenie nie jest wyjściem...
Odpowiedz
To nie dwie różne istoty Boga, tylko zwyczajnie różne poglądy pisarzy współtworzących Biblię. Jeden miał taki pomysł na życie inne odmienny i wyszło co wyszło. Boga do Biblii nie mieszajmy, bo nie miał z nią nic wspólnego...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
lc napisał(a):Bo proste odrzucenie nie jest wyjściem...
Czemu?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Wątek "karczemny". W zasadzie tylko do Pawła. MacB 2 1,530 05-25-2010, 05:58 PM
Ostatni post: Niktważny
  No i zamknęli mi wątek ja 14 3,913 04-21-2009, 10:47 AM
Ostatni post: Simon
  Wątek poniekąd kondolencyjny... pkosela 0 983 01-04-2009, 06:32 PM
Ostatni post: pkosela
  Kolejny radosny wątek o epigonach menda1974 100 18,703 07-18-2007, 08:21 AM
Ostatni post: Jasny gwint
  Osobny wątek Krasny 3 1,635 09-20-2006, 12:31 PM
Ostatni post: Zeratul

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 28 gości