wątek okołoreligijny :)

[liptus]

Biblia (jako Słowo Boże) powinna zasługiwać na Twój szacunek.

Niekoniecznie jako Słowo Boże, bo nie dla każdego treść Biblii nim jest. Natomiast podstawowe zasady użycia wielkich liter traktują o tym, że:

# pierwszy wyraz w jedno- i wielowyrazowych tytułach utworów literackich i naukowych (np. książek, rozpraw, artykułów, wierszy), w tytułach ich rozdziałów, w tytułach dzieł sztuki, zabytków językowych, odezw, deklaracji, ustaw:

Biblia, Koran, Żywot człowieka poczciwego, Noce i dnie, Historia języka polskiego, Psychologia kliniczna, Fizyka ciała stałego, Chemia organiczna, Powrót taty, Stepy akermańskie, Sokrates tańczący, Który skrzywdziłeś, Psałterz floriański, Kodeks pracy, Deklaracja praw dziecka;
WYJĄTKI: Stary Testament, Nowy Testament, Magna Charta Libertatum, Pismo Święte, w których tradycyjnie wszystkie człony pisze się wielką literą.

No chyba, że pisanie "biblia" jest umyślne. Ale w jakim celu? Zaprezentowania swojej pogardy?

W Korei Płn. lub korei płn. mają to nawet usankcjonowane.

Na nieszczęście dla niektórych, również Koran należy pisać zaczynając wielką literą.

[MacB]

Nie ma nic gorszego [...] niż myślący ateiści !

Wielki jateż!

...(i nudniejszego!)...

To, co kogo nudzi, w sposób wyborny mówi nam o tym kimś tak samo dużo, jak kawały, z których się śmieje.
Pozdrawiam Cię, Zbrozi, i życzę jak najmniej nudy wżyciu

[Jaśko]

panuje tu wśród niektórych pogląd, że to ateizm zwalnia z myślenia, a nie głęboka wiara...

Z kolei wśród innych panuje jak widzę pogląd przeciwny (tzn. "bezmyślne zawierzenie") , więc mamy pluralizm.

[MacB]

Niekoniecznie jako Słowo Boże, bo nie dla każdego treść Biblii nim jest.

Wiemy, wiemy - jeśli to tylko książka zawierająca wskazówki, albo grube tomiszcze, to można to nazwać biblią na użytek rozmowy. Zbrozi jednak chciał raczej zacytować, co Bóg objawił w temacie zbawiania zwierząt, więc zdecydowanie wielka litera tam się należała. Zauważ, że ja sam - choć ateusz - staram się nie srać komuś w duszę i (przynajmniej staram się o to) zachowuję szacunek dla jego sacrum.

A może Ty mi zechcesz odpowiedzieć - jak to jest z tym zbawieniem zwierząt? Jesteś wierzący - więc dla Ciebie Słowo Boże to nie "instrukcja składania spadochronu (wydanie drugie - poprawione)", a z drugiej strony jesteś też człowiekiem myślącym, to może mi spróbujesz wytłumaczyć tego lwa żywiącego się sianem...

Z kolei wśród innych panuje jak widzę pogląd przeciwny (tzn. "bezmyślne zawierzenie")

Ciebie, Marku, też zapraszam do oświecenia mnie w tym temacie. Chętnie zapoznam się z tym, jak rozum godzi takie rzeczy dane człowiekowi "na wiarę".

[liptus]

może mi spróbujesz wytłumaczyć tego lwa żywiącego się sianem...

Szczerze mówiąc nie mam pojęcia jak jest ze zbawieniem zwierząt. Mało tego! Nie mam pojęcia jak jest ze zbawieniem ludzi! Gdybym miał taką wiedzę, to nie potrzebna by mi była wiara, czyż nie? Cały ten opis z Izajasza zacytowany przez Zbroziego jest dla mnie jedynie metaforą, stworzoną na użytek wywołania u czytelnika uczucia sielanki, mającego oddawać to, co odczuwa się w tzw. Niebie. Mnóstwo w Biblii jest tekstów odbiegających znacząco od zasad zdrowego rozsądku. Ale trzeba pamiętać, że wszystkie teksty biblijne zostały spłodzone na długo przed powstaniem zrębów współczesnej nauki, która zaczęła rozwijać się gdzieś w okolicach renesansu. Manierą dziejopisarzy (nawet w czasach Średniowiecza) było upiększanie swoich opisów tu i tam ozdobnym słowem, niczym facet z baru jakiejś git organizacji, w celu uczynienia swoich wywodów atrakcyjniejszymi. Każdy pamięta Sanderusa z Krzyżaków, który miał relikwie takie, że nie wypada o nich mówić z nakrytą głową: szczebel z drabiny, która przyśniła się Jakubowi, ampułkę wiatru wiejącego kiedyś w stajence Betlejemskiej, kopytko z osiołka z którym święta familia uciekła do Egiptu, pióro ze skrzydeł Archanioła Gabriela, które zgubił w czasie zwiastowania, olej w którym poganie smażyli Św. Jana i ludzie w to wierzyli. Błąd robi ten, żyjący w czasach jaśnie oświeconych, kto próbuje odbierać Słowo Boże dosłownie. Fakt, jest tam zawarta duża wiedza historyczna okolic Bliskiego Wschodu - o niej nie mówimy. Ale wszelkie opisy Nieba, Piekła z ogniem, kotłami, kąpielami w smole, Apokalipsa św. Jana są niczym innym jak metaforami.

[MacB]

...są niczym innym jak metaforami.

A tak bez metafor? - że zacytuję klasyka
Wyobrażasz sobie żywot wieczny w Niebie? Jakieś przecież wyobrażenie o tym musisz mieć, czyż nie? Zostawmy naukę z boku; niech to będzie to, co Ci Twoja dusza podpowiada. Wyobrażenie wiecznej szczęśliwości... bo czyż nie tym kusi Niebo?

[liptus]

Wyobrażasz sobie żywot wieczny w Niebie?

Jeśli liczysz na to, że napiszę, że np. będę leżał na chmurce popijając nektar, lub używał wygód i przyjemności, to muszę Cię zawieść. To, co się ze mną stanie po mojej śmierci zostawiam Bogu. Zawierzyłem mu w takim stopniu, że to w jaki sposób doceni lub potępi mnie za moje życie doczesne jest wg mnie Jego sprawą. Mi wystarcza jedynie świadomość, że wszystkie Jego czyny są oparte o nieskażoną sprawiedliwość. Stąd podpisuję się obiema rękami pod słowami:

Każdy Twój wyrok przyjmę twardy
Przed mocą Twoją się ukorzę.

wyznając tym filozofię Hioba.

Zresztą jaki jest sens wyobrażania sobie czegoś, o czym tak naprawdę nie mamy pojęcia? Czy wyobrażasz sobie gdzie kończy się Wszechświat? Czy wyobrażasz sobie, że wykraczając poza nasze trzy wymiary możliwe jest istnienie butelki, która ma nieskończoną pojemność (co można dowieść matematycznie)?

Sens "nagrody" w tzw. Niebie istnieje wtedy, gdy jest tajemnicą. Gdyby było udowodnione istnienie Nieba, grono ateistów mocno by się skurczyło, prawda? To, że nie chcesz w jego istnienie wierzyć jest wynikiem Twojej wolnej woli. Albo wierzysz albo nie. Czy postępujesz słusznie nie wierząc - nie wiem. Wg mojej wiary nie mi osądzać człowieka.

[MacB]

Jeśli liczysz na to, że napiszę, że np. będę [...] to muszę Cię zawieść. To, co się ze mną stanie po mojej śmierci zostawiam Bogu. Zawierzyłem mu w takim stopniu, że to w jaki sposób doceni lub potępi mnie za moje życie doczesne jest wg mnie Jego sprawą. Mi wystarcza jedynie świadomość, że wszystkie Jego czyny są oparte o nieskażoną sprawiedliwość.

Pierwszą część doskonale rozumiem. Nie umiesz sobie tego wyobrazić i wcale się nie dziwię - ja też nie umiem sobie wyobrazić tej butelki.
Ostatnie zaś zdanie wymaga doprecyzowania, o które bym Cię prosił: czy pisząc "sprawiedliwość" masz na myśli to, co w naszej kulturze uważa się za sprawiedliwie, czy raczej jakąś bliżej nieokreśloną "niezbadaną sprawiedliwość boską"?

[liptus]

czy pisząc "sprawiedliwość" masz na myśli to, co w naszej kulturze uważa się za sprawiedliwie, czy raczej jakąś bliżej nieokreśloną "niezbadaną sprawiedliwość boską"?

Każdy z nas ma swój system wartości, według którego wiedzie swoje życie. Świadomy człowiek zna pojęcia dobra i zła. Wartością referencyjną do zdefiniowania tych pojęć jest własne sumienie. Sprawiedliwość zawiera się w ocenie tego, w jakim stopniu "działalność" danego człowieka odpowiadała jego systemowi wartości i jak ten system miał się do pojęcia dobra, w przypadku katolików rozumianego poprzez Boga, muzułmanin napisałby: przez Allaha, Żyd odniósłby się do Jahwe itd.

[MacB]

Sens "nagrody" w tzw. Niebie istnieje wtedy, gdy jest tajemnicą.

A z tym się zupełnie nie zgadzam. Dlaczego nagroda ma mieć sens tylko wtedy, gdy jest tajemnicą? Naprawdę nie zauważasz, że aż od czasów biblijnych po dziś dzień pośrednicy między Panem B, a ludźmi nie dość, że nie tajemniczo, to nawet niezwykle czasem plastycznie opisywali zarówno nagrody czekające w Niebie, jak i - a może nawet przede wszystkim - kary piekielne oczekujące tych "zbawionych inaczej". I te zupełnie nietajemnicze nagrody (tudzież kary!) napędzały bogobojność owieczek. Nie tajemnica, liptusie, nie tajemnica...
I nie miało (ani nie ma dziś) znaczenia udowadnialność istnienia tych miejsc - w to trzeba było uwierzyć. A więc bez sensu jest w tym kontekście zdanie:

Gdyby było udowodnione istnienie Nieba, grono ateistów mocno by się skurczyło, prawda?

[Dodano 24 lipca 2009 o 13:42]

Sprawiedliwość zawiera się w ocenie tego, w jakim stopniu "działalność" danego człowieka odpowiadała jego systemowi wartości i jak ten system miał się do pojęcia dobra, w przypadku katolików rozumianego poprzez Boga, muzułmanin napisałby: przez Allaha, Żyd odniósłby się do Jahwe itd.

Popraw mnie, jeśli nie zrozumiałem.
Człowiek sprawiedliwy to ten, którego czyny stoją w zgodzie z jego sumieniem, a to sumienie jest kształtowane systemem wartości przekazanym bogobojnemu człowiekowi (żydowi, chrześcijaninowi, muzułmaninowi) przez jego Boga?
Zatem kilka pytań:
1. Skąd czerpie swój system wartości buddysta i ateista?
2. Czy ów Bóg nie powinien dawać przykładu swym wyznawcom, jak taka sprawiedliwość powinna wyglądać?
3. Czy ci, którzy zwą siebie pasterzami, nie powinni nauczać, że ten oto czyn jest sprawiedliwy, a ów niesprawiedliwy bez dozwalania na dowolność interpretacji (wszak - jeśli dobrze zrozumiałem - pojęcie to pochodzi od Boga, a więc relatywizm nie powinien się go imać)?

[gosiafar]

Ja się, Maćku, odniosłam do tego, o co pytałeś w tej konkretnej sprawie:

"Świadkowie Jehowy mają ciekawy pogląd na tę sprawę:
Cytuj:
Wierzą, że zmarli przestają istnieć (człowiek nie posiada duszy, która żyłaby po śmierci ciała, lecz jest "duszą żyjącą" – ciało i dusza są jednym); że nie odczuwają cierpień ani przyjemności w dziedzinie duchowej; że istnieją tylko w pamięci Boga i dlatego całą nadzieją człowieka na przyszłe życie jest zmartwychwstanie.

Nie wyjaśnia to (ale jaki konkret odnoszący się do jakiejkolwiek "wieczności" rozwiązuje jakakolwiek religia? ) co będzie po zmartwychwstaniu, no bo jakieś "życie wieczne" czeka chyba jako "nagroda" na swoje owieczki? Problem wiecznego istnienia bogobojnych wyznawców Jahwe pozostaje otwarty... I tak na marginesie: czy prawdziwy, dobry katolik, wierzący w Święty Kościół Powszechny, uważa Świadków Jehowy za braci w Chrystusie?"

ŚJ wierzą właśnie w zmartwychwstanie i wieczne życie NA ZIEMI, nie w niebie, piekle czy gdzieś tam. Dlatego zwierzętom nie jest potrzebne żadne zbawienie, tak samo jak roślinom np.
Tak jak wcześniej zacytował Liptus - człowiek jest duszą żyjącą, a nie ją posiada. Zmartwychwtanie w ciele - a nie jako duch czy coś takiego - i będzie mógł żyć wieczniei bezpiecznie na ziemi ciesząc się tym wszystkim, co istnieje.
Jedynym odstępstwem od reguły jest 144 000 osób, które mają trafić do Nieba jako byty duchowe i współpracować z Jezusem (Ks. Objawienia 14:1).

[liptus]

Dlaczego nagroda ma mieć sens tylko wtedy, gdy jest tajemnicą?

Zakładam, że pisząc "nagroda" myślałeś o Niebie, bo w tym znaczeniu użyłem wcześniej tego słowa. Zgadzam się, że opisy Raju i Piekła były, są i będą. Ale powtórzę, że jedyny ich sens widzę w ułatwieniu owieczkom zrozumienia istoty zbawienia. Nie wszystkie owieczki są na tyle dojrzałe, na tyle rozwinięte intelektualnie, by operować hasłami pokroju eschatologii, stąd, moim zdaniem, te barwne opisy stosowane przez duchownych, którzy - pozwól, że się z Tobą nie zgodzę - nie są pośrednikami między Bogiem a Ziemią.
Pisząc o tajemnicy miałem na myśli wyjaśnienie sensu wolnej woli. W przypadku, gdyby Niebo nie było tajemnicą, wolna wola nie miałaby takiego znaczenia jakie ma, bo któż wybrałby złą drogę, gdyby wiedział, co go czeka. A tak ludzie muszą włożyć niemały wysiłek w dokonanie wyboru i nie oznacza to, że wybór ten jest ostateczny. Ja również często zastanawiam się, czy to wszystko w co wierzę nie jest mistyfikacją, stworzoną w celu zaspokojenia potrzeb niektórych środowisk. Ale pokonanie w sobie z Bożą pomocą takich myśli, jest probierzem wiary. W takich procesach ciężko pracuje mechanizm wolnej woli, który waży perspektywę nieokreślonego Nieba, o które trzeba się starać i zwykłego niebytu, do którego można zdążać wszystkimi możliwymi drogami. Ty wybierasz niebyt, ja - Niebo. Gdybyś miał pełną wiedzę na temat swojej przyszłości po śmierci w sensie chrześcijańskim, czyli Niebo lub Piekło, którą drogę byś wybrał? Jeśli odpowiesz, że Niebo, to jaką rolę w procesie podjęcia takiej decyzji pełniłaby Twoja wolna wola?

[MacB]

Jedynym odstępstwem od reguły jest 144 000 osób

Rozumiem. 144 tysiące. Reszta zbawionych z powrotem na ziemię cieszyć się tym, co istnieje.

P.S. Herbert był WIELKI!

[liptus]

1. Skąd czerpie swój system wartości buddysta i ateista?

Buddysta z Czterech Szlachetnych Prawd i Ośmiorakiej Ścieżki, ateista z etyki wypracowanej w głównej mierze przez siebie samego.

2. Czy ów Bóg nie powinien dawać przykładu swym wyznawcom, jak taka sprawiedliwość powinna wyglądać?

Oczywiście, że daje. Przykładem Biblia, Koran itd.

3. Czy ci, którzy zwą siebie pasterzami, nie powinni nauczać, że ten oto czyn jest sprawiedliwy, a ów niesprawiedliwy

Nie, ponieważ człowiek nie powinien sądzić drugiego człowieka. Nie ma pełnego obrazu motywów jego postępowania. W chrześcijaństwie tylko Bóg ma wiedzę pełną i tylko On ma prawo osądzić moralność.

pojęcie to pochodzi od Boga

Rozumiem, że masz na myśli sprawiedliwość? Tak, jeśli w Niego wierzysz; nie - jeśli nie wierzysz.

[Przemek]

Jedynym odstępstwem od reguły jest 144 000 osób, które mają trafić do Nieba jako byty duchowe i współpracować z Jezusem (Ks. Objawienia 14:1).

Obym się nie załapał do tej puli, byt duchowy, to nie brzmi ciekawie i jeszcze pewnie zero seksu... A na czym ta współpraca z Jezusem ma polegać, będę wspólnie śpiewać psalmy, czy układać strategie podboju piekła?

[MacB]

W przypadku, gdyby Niebo nie było tajemnicą, wolna wola nie miałaby takiego znaczenia jakie ma, bo któż wybrałby złą drogę, gdyby wiedział, co go czeka. A tak ludzie muszą włożyć niemały wysiłek w dokonanie wyboru i nie oznacza to, że wybór ten jest ostateczny.

Ejże! Hola! Wybór chyba przebiega po innej lini
Wolna wola pozwala uwierzyć lub nie w Boga! (Boga z całym dobrodziejstwem inwentarza), a nie w taką czy inną formę zorganizowania Nieba
Jeśli już uwierzyłeś w Boga, to wtedy wierzysz, że na Ciebie czeka Niebo przezeń już wcześniej przygotowane i już Twoja wola ma się nijak do tego, jak On to Niebo zorganizował. Czyż nie?

[Przemek]

Buddysta z Czterech Szlachetnych Prawd i Ośmiorakiej Ścieżki, ateista z etyki wypracowanej w głównej mierze przez siebie samego.

Czy aby na pewno z etyki wypracowanej przez samego siebie? Bo mi się wydaje, że z etyki wypracowanej przez pokolenia...

[liptus]

Wolna wola pozwala uwierzyć lub nie w Boga! (Boga z całym dobrodziejstwem inwentarza), a nie w taką czy inną formę zorganizowania Nieba

Maćku, weź pod uwagę, że wszystko co piszę, piszę z perspektywy katolika. Nie pisałem chyba nic o organizacji Nieba, natomiast kto Ci zabroni wierzyć w Boga, bez wiary w Niebo, lub w Niebo bez wiary w Boga. A potem zmienić swoją wiarę, a jeszcze potem stać się ateistą, potem buddystą i znów wrócić do chrześcijaństwa? Wolna wola jest kwintesencją człowieka jako istoty myślącej. Za swoje postępowanie odpowiada sam. Wg katolików po śmierci jest sądzony przez Boga. Naprawdę wielu znakomitych katolików, jeśli nie wszyscy przechodzi(ło) kryzys wiary, okresami kwestionując istnienie Stwórcy.
A to, że wierzysz w istnienie Boga nie oznacza, że automatycznie ma On przygotowane dla Ciebie miejsce w Niebie.

z etyki wypracowanej przez pokolenia...

...której nie przyjmuje bezmyślnie, lecz przepuszcza ją przez filtr swoich doświadczeń, czyż nie?

Niestety, zaczął się weekend i postanowiłem trochę nagrzeszyć na wyjeździe. Mam nadzieję na powrót do ciekawej dyskusji w poniedziałek, a na razie... z Bogiem

[MacB]

W chrześcijaństwie tylko Bóg ma wiedzę pełną i tylko On ma prawo osądzić moralność.

No to tak - 10 przykazań (bo pochodzą bezpośrednio od Boga) i... koniec wytycznych? Bo na setkach stron Biblii to można się pogubić - tyle tam niesprawiedliwości, że ciężko samemu odsiać plewy od ziarna. Pośrednicy/nauczyciele/interpretatorzy i sędziowie już niepotrzebni?

Nie, ponieważ człowiek nie powinien sądzić drugiego człowieka. Nie ma pełnego obrazu motywów jego postępowania.

Śmiała teza. A co, jeśli dany pośrednik/pasterz osądza będąc natchnionym przez Boga? Uwierzyć mu, czy nie? I jak, kurde, odróżnić tych, których Bóg naprawdę natchnął od tych, którzy smażą sobie dla siebie soczystą pieczeń przy ognisku ołtarza?

I jeszcze to:

Nie wszystkie owieczki są na tyle dojrzałe, na tyle rozwinięte intelektualnie, by operować hasłami pokroju eschatologii, stąd, moim zdaniem, te barwne opisy stosowane przez duchownych, którzy - pozwól, że się z Tobą nie zgodzę - nie są pośrednikami między Bogiem a Ziemią.

Po pierwsze: to tylko krok do podwójnej moralności - jednych kusimy zawsze pełną michą, a drugich bezcielesnym bytem w nirwanie. Kto wie? Może gdyby i mnie lepiej i piękniej kuszono, słano kobiety różowe płaskie jak opłatek lub fantastyczne twory z obrazów Hieronima Boscha...
A po drugie - kim są zatem osoby duchowne Twoim zdaniem?

[Dodano 24 lipca 2009 o 14:39]

a na razie... z Bogiem ;http://www.kaczmarski.art.pl/forum/posting.php?mode=edit&f=12&p=176530)

Z Bogiem, z Bogiem! Miło się z Tobą rozmawia i jak już będziesz miał dość grzeszenia, to wstąp tu jeszcze

[gosiafar]

Obym się nie załapał do tej puli, byt duchowy, to nie brzmi ciekawie i jeszcze pewnie zero seksu...

To jak w banku, więc się nie załapuj!

A na czym ta współpraca z Jezusem ma polegać, będę wspólnie śpiewać psalmy, czy układać strategie podboju piekła?

Piekła nie ma. Nie trafiają tam grzesznicy, by mogli się wiecznie smażyć. Z usunięciem Szatana i demonów poradzi sobie sam Jezus.
Natomiast Jezus i 144000 mają rządzić i królować nad Ziemią, bo Królestwo Boże to konkretny rząd. Będą zarządzać, instruować, pomagać ludziom doprowadzić ziemię do warunków, jakie były pierwotnie a samych ludzi do doskonałości, którą utracili Adam i Ewa.

[MacB]

Będą zarządzać, instruować, pomagać ludziom doprowadzić ziemię do warunków, jakie były pierwotnie a samych ludzi do doskonałości, którą utracili Adam i Ewa.

No, na Adama i Ewę to jeszcze może by ta ziemia wystarczyła na wieczność, ale dla tej wielomiliardowej hordy (minus 144 tys)? Obawiam się, że znów będą równi i równiejsi, najedzeni i głodni...
A skoro mają tę ziemię "doprowadzać", to znaczy, że i trza będzie tyrać (jak mawiał inny klasyk ) i znów: będą ci od lepszej i ci od gorszej roboty
Żeby nie było tak, jak po rewolucji październikowej, że zbawiona ludzkość będzie żarła ambrozję i chlała nektar ustami swoich (stu czterdziestu czterech tysięcy) przedstawicieli

[dauri]

2. Czy ów Bóg nie powinien dawać przykładu swym wyznawcom, jak taka sprawiedliwość powinna wyglądać?

Oczywiście, że daje. Przykładem Biblia, Koran itd.

Co do tego mam pewne wątpliwości. Bibila uczy nas, że Bóg jest nieskończenie dobry, miłosierny i sprawiedliwy, że kocha człowieka itd. Tymczasem jeżeli weźmiemy Biblię do ręki i zaczniemy czytać, to dowiemy się, że:

1) Bóg stworzył człowieka, dając mu rozum i wolną wolę, zakazał mu jeść z drzewa poznania dobra i zła - i takiego w sumie mało doświadczonego natychmiast wystawił na działanie chytrego węża (vel szatana), który bez trudu namówił go do złamania zakazu, co poskutowało najcięższą z możliwych kar. Czy tak powinien postępować ojciec kochający?

2) Mógł Bóg człowiekowi wybaczyć, albo wymierzyć lżejszą karę, za to w sumie niewielkie przewinienie (w końcu nikogo człowiek nie zamordował, nie zgwałcił, niczego nie ukradł...), pouczyć, że tym razem wybacza, ale ma to posłużyć jako nauczka na przyszłość... Jednak nie zrobił tego. Czy tak powinien postępować ojciec miłosierny?

3) Co więcej, ta straszliwa kara objęła nie tylko samych winowajców, ale także wszystkie pokolenia ich potomków. Dziecko, które niczego złego nie zrobiło, na dzień dobry rodzi się obarczone grzechem pierworodnym. Czy tak powinien postępować ojciec sprawiedliwy?

[fytysyty]

1) Bóg stworzył człowieka, dając mu rozum i wolną wolę, zakazał mu jeść z drzewa poznania dobra i zła - i takiego w sumie mało doświadczonego natychmiast wystawił na działanie chytrego węża (vel szatana), który bez trudu namówił go do złamania zakazu, co poskutowało najcięższą z możliwych kar. Czy tak powinien postępować ojciec kochający?

Czyli według Ciebie Bóg byłby o wiele lepszy gdyby nie dał człowiekowi wolnej woli i rozumu, tak, żeby sobie przez przypadek krzywdy nie zrobił? No bądźmy poważni. Po to mamy wolną wolę i rozum, żeby móc podejmować decyzje. Na tym w końcu polega życie. Na podejmowaniu wolnych decyzji i mierzeniu się z konsekwencjami.

2) Mógł Bóg człowiekowi wybaczyć, albo wymierzyć lżejszą karę, za to w sumie niewielkie przewinienie (w końcu nikogo człowiek nie zamordował, nie zgwałcił, niczego nie ukradł...), pouczyć, że tym razem wybacza, ale ma to posłużyć jako nauczka na przyszłość... Jednak nie zrobił tego. Czy tak powinien postępować ojciec miłosierny?

Może i nikogo nie zamordował, nie zgwałcił i niczego nie ukradł, ale przez to, że Adam i Ewa zrobili co zrobili ludzie zaczęli właśnie kraść, gwałcić i mordować. Po za tym mówisz, że wystarczyło by ich pouczyć... Wiesz, przejdź się do jakieś szkoły, albo przypomnij sobie z własnych doświadczeń ile dają upomnienia i grożenie palcem...

3) Co więcej, ta straszliwa kara objęła nie tylko samych winowajców, ale także wszystkie pokolenia ich potomków. Dziecko, które niczego złego nie zrobiło, na dzień dobry rodzi się obarczone grzechem pierworodnym. Czy tak powinien postępować ojciec sprawiedliwy?

Straszliwa kara objęła tylko winowajców. Znajomość dobra i zła jest dziedziczna i trzeba się z tym pogodzić.

A teraz pytanie ode mnie czy zły, wredny i okropny Bóg dałby ludziom możliwość odkupienia? Czy pozwolił by na to, żeby odkupienie dla nas było tak cholernie łatwe?

[Poziomka]

Bibila uczy nas, że Bóg jest nieskończenie dobry, miłosierny i sprawiedliwy, że kocha człowieka itd

A tu na przykład:

1. Zsyła potop, który zabija absolutną większośc populacji ludzkiej (istniejącej na daną chwilę).
2. Zsyła plagi, które uciskają Egipcjan. Celem jest zmotywowanie faraona do wypuszczenia Narodu Wybranego z niewoli. Konsekwencje boskiej interwencji ponoszą zaś wszyscy Egipcjanie, niewiele zaś wiadomo o ich zaangażowaniu politycznym w w/w temat (o moralnym już nie wspominając :] ).

Trochę jednak mało miłosierny obraz Boga się z tych przykładów wyłania. Ponadto aż korci aby wyciągnąc wniosek o tzw. "sprawiedliwości zbiorowej", co akurat w przypadku religii było by nieporozumieniem...

[Jaśko]

Ciebie, Marku, też zapraszam do oświecenia mnie w tym temacie. Chętnie zapoznam się z tym, jak rozum godzi takie rzeczy dane człowiekowi "na wiarę".

W codziennym życiu rozum każde nam przyjmować na wiarę wiele rzeczy, na przykład to, że jakieś nowe lekarstwo nam pomoże. Nie musi więc być sprzeczności między wiarą a rozumem. Ale ja nie podejmuję się Ciebie przekonywać. Być może znalazłbyś coś ciekawego u Kołakowskiego ("Jeśli Boga nie ma"), Benedykta XVI ("Europa Benedykta w kryzysie kultur") czy Jana Pawła II ("Fides et ratio").

Natomiast moim wpisem zwróciłem tylko uwagę, że pomimo wszelkich różnic przyjęliście ze Sławkiem podobny sposób dyskusji.

[Alek]

nie przejmując się zbytnio faktem trwam przy swoich poglądach

Prawdziwie katolickie myślenie

[fytysyty]

A tu na przykład:

1. Zsyła potop, który zabija absolutną większośc populacji ludzkiej (istniejącej na daną chwilę).
2. Zsyła plagi, które uciskają Egipcjan. Celem jest zmotywowanie faraona do wypuszczenia Narodu Wybranego z niewoli. Konsekwencje boskiej interwencji ponoszą zaś wszyscy Egipcjanie, niewiele zaś wiadomo o ich zaangażowaniu politycznym w w/w temat (o moralnym już nie wspominając :] ).

Trochę jednak mało miłosierny obraz Boga się z tych przykładów wyłania. Ponadto aż korci aby wyciągnąc wniosek o tzw. "sprawiedliwości zbiorowej", co akurat w przypadku religii było by nieporozumieniem...

Chciałem również przypomnieć o innych faktach. Otóż pewnej pięknej czwartkowej nocy i piątkowego dnia Bóg został zdradzony przez jednego z NAJBLIŻSZYCH współpracowników, opuszczony przez prawie WSZYSTKICH przyjaciół, skazany w sfingowanym procesie, ubiczowany, opluty i wyszydzony, brutalnie odarty z odzienia, wbito Mu cholernie duże gwoździe w ręce i nogi, a następnie podniesiono krzyż na którym w ogromnym bólu umierał przez kilka godzin po raz kolejny szydzony przez współziomków, którzy tydzień wcześniej oddawali mu królewski hołd. Naprawdę wielki przykład braku miłosierdzia i nienawiści do człowieka ze strony Boga.

[Poziomka]

Dobrze, uściślijmy więc.
Podając powyższe przykłady miałam oczywiście na myśli Boga Ojca, a nie Syna Bożego.

[Przemek]

Podając powyższe przykłady miałam oczywiście na myśli Boga Ojca, a nie Syna Bożego.

Przecież to ponoć ten sam/sama/samo jeden Bóg, tylko jego druga osoba

[Poziomka]

No właśnie:

ponoć

)