wątek okołoreligijny :)

[Sławek]

A nie może tego powiedzieć Bogu bez pośrednictwa spowiednika?

nie, gdyż wówczas nie uzyska odpuszczenia swych grzechów

Dlaczego? Po co rozumowi wiara w Boga?

a po co ci rozpęd, skoro obierasz niewłasciwy kierunek?

mordowanie ludzi, palenie na stosie i tortury

i inne praktyki czynione przez świecką władzę, za które teraz w imię mody obarcza sie Kościół?

[Sławek]

"Na podstawie powyżej przytoczonych danych i po uwzględnieniu luk w dokumentacji wydaje się, że można przyjąć - w dużym przybliżeniu - liczbę około 10 tysięcy osób straconych przez inkwizycję od XIII do XVIII wieku we wszystkich krajach, w których działała, z marginesem błędu rzędu kilku tysięcy."

Tak więc dzieląc 10 tysięcy straceń przez rozłożenie ich w czasie 500 lat uzyskamy liczbę 20 spraw zakończonych wyrokami śmierci w ciagu roku na obszarze Europy i Ameryki. Ciekaw jestem tylko ile osób na przestrzeni ostatnich 500 lat postradało swe życie za otwarte przyznawanie się do wiary katolickiej. Dlaczego o tym nie trąbicie?

[MacB]

dlaczego ateisci są od wieków produktem niszowym i ubocznym procesu rozwoju rodzaju ludzkiego?

A może dlatego, że prawie cała reszta beczącego stada dwunogów wybrała bezmyślne zawierzenie w moce, które nadają sens ich egzystencji.

a po co ci rozpęd, skoro obierasz niewłasciwy kierunek?

Choćby po to, by iść w innym niż Ty kierunku...

[Sławek]

A może dlatego, że prawie cała reszta beczącego stada dwunogów wybrała bezmyślne zawierzenie w moce, które nadają sens ich egzystencji.

Moge wiedziec na jakiej podstawie zakładasz bezmyslność większości uznając jednocześnie prawidłowośc procesów myslowych wąskiego stada beczących dwunogów prowadzonych bez Pasterza ku przepaści?

Choćby po to, by iść w innym niż Ty kierunku...

tak, tak - inaczej niż ludzie - to chyba najlepsza definicja ateizmu

[MacB]

Moge wiedziec na jakiej podstawie zakładasz bezmyslność większości

Coś mi się wydaje, że to pasterze każą beczą... przepraszam: owieczkom swoim każą - wierzyć. Wierzyć, a nie myśleć, rozumować, wnioski wysnuwać... Wierzyć! Wierzyć i już. Wiarę rozumowi przeciwstawiając.

[dauri]

Tak więc dzieląc 10 tysięcy straceń przez rozłożenie ich w czasie 500 lat uzyskamy liczbę 20 spraw zakończonych wyrokami śmierci w ciagu roku na obszarze Europy i Ameryki. Ciekaw jestem tylko ile osób na przestrzeni ostatnich 500 lat postradało swe życie za otwarte przyznawanie się do wiary katolickiej. Dlaczego o tym nie trąbicie?

Bo nie wiemy - ale chetnie sie dowiemy, jezeli nas uswiadomisz. Ale obawiam sie, ze jak sobie wszystko podliczymy, to bilans niekoniecznie bedzie po Twojej mysli.
Do tych 10 000 osob, ktore zginely z rak Swietej Inkwizycji nalezy jeszcze dodac m. in. 20 000 ofiar Nocy Sw. Bartomieja (w ciagu ok. 6 tygodni), ze nie wspomne o ofiarach kolonizacji obu Ameryk, wyprawach krzyzowych, wojnach religijnych, kontrreformacji itp. Ani o tych, co gineli po prostu z glodu i wycienczenia, gdy zamiast skromnych kosciolow wznoszono co 100 metrow olbrzymie swiatynie za pieniadze, ktore mozna bylo poswiecic, jak Chrystus przykazal, na ratowanie zycia blizniego swego...

[Sławek]

Do tych 10 000 osob, ktore zginely z rak Swietej Inkwizycji nalezy jeszcze dodac m. in. 20 000 ofiar Nocy Sw. Bartomieja (w ciagu ok. 6 tygodni)

Tu się nie zgodzę. Inkwizycja mogła dotykać innowierców, heretyków, ateistów itd. Tutaj ateiści faktycznie mogą się czuć dotknięci. Noc Św. Bartłomieja natomiast to wewnętrzne krwawe rozgrywki chrześcijan, które co do zasady ani nie dotyczą, ani nie powinny obchodzić ateisty . Więcej - ateista powinien raczej się cieszyć na widok wyrzynających się nawzajem chrzescijan.

ze nie wspomne o ofiarach kolonizacji obu Ameryk

dokonanej przez świeckich władców szukających uzasadnienia religijnego dla działań mających powiększyć zasoby ich skarbu

wyprawach krzyzowych

tu mógł zginąć każdy - takie średniowieczne obyczaje, a tu bił sie równy z równym

wojnach religijnych

które były, są i będą w każdej religii i kulturze

kontrreformacji

cóż - akcja, która pociagnęła za sobą reakcję, a w rezultacie nikt nie był bez winy

Ani o tych, co gineli po prostu z glodu i wycienczenia, gdy zamiast skromnych kosciolow wznoszono co 100 metrow olbrzymie swiatynie za pieniadze, ktore mozna bylo poswiecic, jak Chrystus przykazal, na ratowanie zycia blizniego swego...

a tu już proszę kierować pretensje do władców świeckich z których fundacji owe świątynie powstawały i ówczesnego sposobu podchodzia do okreslenia "cel charytatywny"

[Simon]

nalezy jeszcze dodac

Łooo, można dodawać i dodawać.
Dorzucę skromne, wg szacunków 20.ooo wymordowanych. Częśc "z rozpędu" - miłosierni chrześcijanie pod wodzą opata z Cîteaux wybrali się mordowac katarów, ale przy okazji wyrżnęli mieszkańców miasta, którzy nie chcieli ich wydać: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_B%C3%A9ziers">http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_B%C3%A9ziers</a><!-- m -->
A to tylko jedno z wielu miast na trasie krucjaty z 1209 roku...

[Sławek]

Łooo, można dodawać i dodawać.Dorzucę skromne, wg szacunków 20.ooo wymordowanych. Częśc "z rozpędu" - miłosierni chrześcijanie pod wodzą opata z Cîteaux wybrali się mordowac katarów, ale przy okazji wyrżnęli mieszkańców miasta, którzy nie chcieli ich wydać: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_B%C3%A9ziersA">http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_B%C3%A9ziersA</a><!-- m --> to tylko jedno z wielu miast na trasie krucjaty z 1209 roku...

Dobrze A ile nazbieracie w wyniku tego dodawania? Nawet jeżeli uda się Wam nazbierać 100 tysiecy ofiar na przestrzeni powiedzmy 800 ostatnich lat, to delikatnie mówiąc - rżniecie głupa podnosząc larum jaką to zbrodniczą organizacją był w swej historii Kościół Katolicki Jestem w 100% pewien, że ofiary w ludziach, które w tym czasie poniósł Kościół były kilkukrotnie większe. Jedyny zarzut jaki tak naprawdę jest w stanie się obronić, to ten, że Kościół ulegał w swej długiej historii aktualnym obyczajom, ale w końcu zawsze tworzyli go ludzie.

[Przemek]

nie, gdyż wówczas nie uzyska odpuszczenia swych grzechów

To kto odpuszcza grzechy, ksiądz spowiednik czy Bóg?

a po co ci rozpęd, skoro obierasz niewłasciwy kierunek?

A skąd Ty możesz wiedzieć który kierunek jest właściwy?

i inne praktyki czynione przez świecką władzę, za które teraz w imię mody obarcza sie Kościół?

ROTFL Oczywiście przy nieustających protestach władz Kościoła i ich stanowczym potępianiu...

ps. szkoda, że pominąłeś milczeniem kwestie buddyzmu

[MacB]

ateista powinien raczej się cieszyć na widok wyrzynających się nawzajem chrzescijan.

Czemu? Że bezsensownie ludzie marnują energię, że osierocają dzieci, że zamiast radości sprowadzają na całe rodziny płacz i nieszczęście, że wreszcie trwonią bezpowrotnie ten cud, którym jest życie?
Wybacz, Sławku, ale mnie - jako ateisty - nic w tym nie ucieszyło.

...dokonanej przez świeckich władców...

...z bożego nadania - a więc władców chrześcijańskich...

tu [w wyprawach krzyżowych] mógł zginąć każdy...

...ale to chwała boża była przyczyną tych wojen...

które [wojny religijne] były, są i będą w każdej religii i kulturze...

...może i w każdej religii, ale nie każdej kulturze; jedynie takiej skażonej religią - bez niej wojen religijnych nie będzie...

kierować pretensje do władców świeckich...

... którzy nagle.. jak to było? Już wiem - nagle zaprzestali "działań mających powiększyć zasoby ich skarbu" i zamiast podzielić się z przymierającymi z głodu, woleli dopychać opasłych klechów?

Jestem w 100% pewien, że ofiary w ludziach, które w tym czasie poniósł Kościół były kilkukrotnie większe.

Z czyich rąk? Ateistów?

[Dodano 22 lipca 2009 o 19:44

przy okazji wyrżnęli mieszkańców miasta

Pocieszające w tym było to, że Pan Bóg w swym nieskończonym miłosierdziu rozpoznał wśród trupów swoich wyznawców i tych wynagrodził pośmiertnie życiem wiecznym, amen!

[Sławek]

To kto odpuszcza grzechy, ksiądz spowiednik czy Bóg?

Bóg za posrednictwem księdza spowiednika.

A skąd Ty możesz wiedzieć który kierunek jest właściwy?

To proste - widzę co mówią i jak postępują ateiści i stąd wyciągam wnioski, która droga - wąskiego grona ekstremistów, czy zdrowej tkanki społecznej ludzi wierzących jest dobra. Jedynym właściwym kierunkiem jest ten zgodny z nauką Kościoła.

ps. szkoda, że pominąłeś milczeniem kwestie buddyzmu

ale co mnie obchodzi buddyzm ?

...z bożego nadania - a więc władców chrześcijańskich...

tak, sprawowali władzę w czasach, gdy oficjalna dominantą postepowania władcy było chrześcijaństwo

...ale to chwała boża była przyczyną tych wojen...

przyczyną było umożliwienie chrześcijanom dostepu do Ziemi Świetej

jedynie takiej skażonej religią - bez niej wojen religijnych nie będzie...

nie, w "kulturze" bez religii wszyscy się nawzajem wymordują - bez szukania powodów

... którzy nagle.. jak to było? Już wiem - nagle zaprzestali "działań mających powiększyć zasoby ich skarbu" i zamiast podzielić się z przymierającymi z głodu, woleli dopychać opasłych klechów?

no ich wola po prostu

Sławek napisał(a):Jestem w 100% pewien, że ofiary w ludziach, które w tym czasie poniósł Kościół były kilkukrotnie większe.Z czyich rąk? Ateistów?

tak, ateistów

Pocieszające w tym było to, że Pan Bóg w swym nieskończonym miłosierdziu rozpoznał wśród trupów swoich wyznawców i tych wynagrodził pośmiertnie życiem wiecznym, amen!

mówisz o tym wymyslonym apokryfie, c o do którego nie bardzo wiadomo czy był wypowiedziany?

[Niktważny]

Jedyny zarzut jaki tak naprawdę jest w stanie się obronić, to ten, że Kościół ulegał w swej długiej historii aktualnym obyczajom, ale w końcu zawsze tworzyli go ludzie.

Tworzyli go ludzie, ale Bóg nad nim i nimi czuwał - nie zapominaj o tym, Sławku.

Swoją drogą, Twoja łatwość w interpretowaniu wyroków Nieodgadnionego Boga jest doprawdy zdumiewająca. Tam, gdzie cudownie udaje Ci się ocalić życie, tam Bóg macza palce w wypadku. Ale tam, gdzie setek żyć ocalić się nie udaje, tam ludzie już tylko swe ułomne paluchy nurzają. Tej pewności wyroków mógłby Ci chyba pozazdrościć sam Benedetto Decimisexti.
Albo jesteś genialnym i wszystkowiedzącym wysłannikiem Najwyższego, albo grzeszysz zwyczajną pychą. Rób co chcesz, ale ja bym się na Twoim miejscu nad tymi interpretacjami poważnie zastanowił.

[gosiafar]

to, że rozum bez wiary jest nic nie wart

Ani wiara bez rozumu. Paweł też wierzył, że mordując chrześcijan robi dobrze i zgodnie z wolą Boga.

Paweł, Wielkie Piwo przy najbliższej okazji!

A tak poza tym: poszli Wy do innego tematu! Jest "Od pierścionka..." itp.
Tu mają być wyłącznie kawały!

[Sławek]

Albo jesteś genialnym i wszystkowiedzącym wysłannikiem Najwyższego, albo grzeszysz zwyczajną pychą. Rób co chcesz, ale ja bym się na Twoim miejscu nad tymi interpretacjami poważnie zastanowił.

nie, ja zwyczajnie ufam Bogu i nie mogę spokojnie czytać pytań w stylu "gdzie był dobry Bóg" kiedy śmierć czynił zły czlowiek?"

Ani wiara bez rozumu.

przecież to dwa równe ramiona tego samego krzyża

[Zbigniew]

Jestem w 100% pewien, że ofiary w ludziach, które w tym czasie poniósł Kościół były kilkukrotnie większe.

To nie instytucja umierała,nie wiara,nie prawda - tylko ludzie.

[Sławek]

To nie instytucja umierała,nie wiara,nie prawda - tylko ludzie.

Ale to Kościół jako instytucja jest tutaj oskarzany o dokonywanie mordów. A ja pisze tutaj w bardzo ścisłym znaczeniu - o księżach i zakonnicach mordowanych na przestrzeni dziejów przez ateistów. Weźmy chociażby XX wiek i mordy dokonywane na osobach duchownych przez programowo ateistyczny komunizm.

[MacB]

poszli Wy do innego tematu! Jest "Od pierścionka..." itp.

Masz rację

Brakuje Zerata, oj! brakuje...

[dauri]

Więcej - ateista powinien raczej się cieszyć na widok wyrzynających się nawzajem chrzescijan.

Pewnie i tacy sie znajda, ale ateisci to w wiekszosci dobrzy ludzie (a tacy nie moga sie cieszyc z nieszczescia drugiego czlowieka) , przykladowo:

Jednocześnie można zauważyć, że im większa religijność, tym częściej ludzie dają przyzwolenie, by używać tortur jako narzędzia do wydobywania informacji i vice versa - im mniejsza religijność, tym rzadziej dozwala się tortur. 63% populacji USA zezwala na użycie tortur, podczas gdy u osób świeckich[21] odsetek ten wynosi 51%, wśród protestantów (ewangelików i ewangelikałów) 65%, a wśród katolików - 72%

Badania wskazują, że małżeństwa ateistów i agnostyków mogą być bardziej trwałe od małżeństw osób religijnych. Zgodnie z wynikami, częstotliwość rozwodów wśród żydów wynosi 30%, wśród członków różnych ewangelickich wspólnot wyznaniowych (non-denominational) - 34%, wśród baptystów - 29%, wśród nawróconych chrześcijan (born-again Christians) - 27%, wśród protestantów głównego nurtu (mainline Protestants) - 25%, wśród mormonów - 24%, wśród katolików i luteranów - 21%, wśród pozostałych chrześcijan - 24%, a wśród agnostyków i ateistów - 21%

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm#Ateizm_a_moralno.C5.9B.C4.87">http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm#Ate ... 5.9B.C4.87</a><!-- m -->

[Sławek]

wśród agnostyków i ateistów - 21%

teraz proszę o przedstawienie procentowe ilości tych ostatnich, którzy zyją w nieformalnych związkach w zestawieniu z tymi żyjacymi w małżeństwach

[Niktważny]

nie, ja zwyczajnie ufam Bogu i nie mogę spokojnie czytać pytań w stylu "gdzie był dobry Bóg" kiedy śmierć czynił zły czlowiek?"

No widzisz, a ja od pewnego czasu już nie bardzo wierzę w takie proste odpowiedzi, na zasadzie "Bóg w swej miłości chciał....", "Bóg w swej miłości nie chciał...., "Bóg w swej miłości mógł, ale...". Trącą mi one kazaniami wiejskich proboszczów z końca XIX wieku.
Ja, Sławku, rozumiem, że bezgranicznie ufasz Bogu i Kościołowi, ale jedno rzec trzeba, że Cię ów Kościół zupełnie nie przygotował do dyskusji z ateistami. Mnie zresztą też nie przygotował, dlatego takiej dyskusji się z reguły nie podejmuję, ufając, że kiedyś przyjdzie czas, gdy i bez zbędnych dialogów ci, co mają się nawrócić, nawrócą się bez mojej pomocy (za to z pomocą Ducha Świętego). Natomiast tymi rzucanymi na lewo i prawo interpretacjami, co to Bóg w swej miłości chciał a czego nie, moim zdaniem, robisz więcej złej, aniżeli dobrej roboty dla Kościoła. Kreujesz i dajesz przykład umysłowej ciasnoty często kojarzonej z katolicyzmem. Wypisując brednie na zasadzie "co mnie obchodzi buddyzm" egzemplifikujesz niejako znane powiedzenie Tischnera, jak to Profesor nie spotkał nikogo, kto by utracił wiarę wskutek lektury Marksa i Lenina, za to wielu spotkał takich, którzy stracili ją po rozmowie z lokalnym proboszczem.
Co więcej, w Twoich odpowiedziach udzielanych ateistom dostrzegam dla nich niepomierną pogardę i niechęć, które jakoś nie licują mi z naśladownictwem Chrystusa. Chrystus, jak sobie z Nowego Testamentu przypominam, odnosił się do niedowiarków z miłością. Może dlatego wielu z nich udało mu się przekonać?

[Sławek]

robisz więcej złej, aniżeli dobrej roboty dla Kościoła

piszę jedynie wyrażając własne stanowisko, nie działam z ramienia Kościoła

Kreujesz i dajesz przykład umysłowej ciasnoty często kojarzonej z katolicyzmem.

czy raczej obnażam umyslowa ciasnote wpisaną w ateizm ?

Wypisując brednie na zasadzie "co mnie obchodzi buddyzm"

kiedy mnie w istocie buddyzm wcale nie obchodzi i nie czuję potrzeby wyrażania mojej duchowej z nim jednoci

[Niktważny]

piszę jedynie wyrażając własne stanowisko, nie działam z ramienia Kościoła

Ale dajesz świadectwo nie tylko sobie, ale także swoim nauczycielom.

[Sławek]

Ale dajesz świadectwo nie tylko sobie, ale także swoim nauczycielom.

tyle, że moje przemyslenia są wyłącznie moimi przemysleniami i naprawde nie czerpie inspiracji z niczyich poglądów, czy wypowiedzi. Tak piszę, ponieważ tak czuję. Zresztą, skoro "nie spotkał nikogo, kto by utracił wiarę wskutek lektury Marksa i Lenina" to pewnie analogicznie nie spotkałby nikogo, kto po zaznajomieniu się z moim swiatopogladem utraciłby własne religijne przekonania

[Niktważny]

tyle, że moje przemyslenia są wyłącznie moimi przemysleniami i naprawde nie czerpie inspiracji z niczyich poglądów, czy wypowiedzi.

Znaczy, Twoje poglądy są oderwane od nauki Kościoła?

[Sławek]

Znaczy, Twoje poglądy są oderwane od nauki Kościoła?

cóż, myślę, że aż tak bardzo od nich nie odstają, ale przychodzi to naturalnie, nauka Kościoła jest na tyle spójna i logiczna, że człowiek rozumny łatwo moze sie pod nią podpisać

[Niktważny]

cóż, myślę, że aż tak bardzo od nich nie odstają

"Aż tak bardzo", powidasz. Ok. W takim razie wskaż mi te - jak rozumiem nieliczne - Twoje poglądy, które jednak od nauki Kościoła odstają. Gdybyś przy okazji mógł uzasadnić, dlaczego w danym zakresie nie zgadzasz się z Nauką Kościoła, byłbym wdzięczny.

nauka Kościoła jest na tyle spójna i logiczna, że człowiek rozumny łatwo moze sie pod nią podpisać

Powtórzę powyżej postawione pytanie, choć nieco inaczej je teraz sformułuję: w jakim zakresie możesz o sobie powiedzieć, żeś jest człowiekiem nierozumnym i nie podpisujesz się pod Nauką Kościoła?

Nade wszystko, Sławku, ciekaw jestem, jak to się odbyło? Czy to Ty korzystasz z nauczycielskiej funkcji Kościoła, czy też Kościół mógłby w pewnym zakresie skorzystać z Twojej mądrości?

[Sławek]

"Aż tak bardzo", powidasz. Ok. W takim razie wskaż mi te - jak rozumiem nieliczne - Twoje poglądy, które jednak od nauki Kościoła odstają. Gdybyś przy okazji mógł uzasadnić, dlaczego w danym zakresie nie zgadzasz się z Nauką Kościoła, byłbym wdzięczny.

Tutaj musiałbym się wdawać w bardzo osobiste rozważania, a tego robić nie mam zamiaru. Jezeli idzie o te pozaosobiste - nie stawałbym murem przeciw in vitro, broniłbym prawa niektórych osób po rozwodzie, (a pozostajacych w nowych związkach bez podstaw do uzyskania kościelnego uniewaznienia sakramentu małżeństwa) do przystepowania do sakramentu pokuty. Moze jeszcze coś bym znalazł

w jakim zakresie możesz o sobie powiedzieć, żeś jest człowiekiem nierozumnym i nie podpisujesz się pod Nauką Kościoła?

w zakresie objetym tajemnicą moich spowiedzi

Nade wszystko, Sławku, ciekaw jestem, jak to się odbyło? Czy to Ty korzystasz z nauczycielskiej funkcji Kościoła, czy też Kościół mógłby w pewnym zakresie skorzystać z Twojej mądrości?

Kościół korzysta z madrości Boga, a wobec madrości Boga, to ja jestem mały miś.

[Niktważny]

w zakresie objetym tajemnicą moich spowiedzi

Znaczy, odpowiedzieć po prostu nie chcesz. Ok!

a wobec madrości Boga, to ja jestem mały miś.

Cieszy świadomość, ze masz jakieś autorytety.

A teraz wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację: nieomylny w sprawach wiary i religii papież uchyla dogmat o swojej nieomylności. Dalej wierzysz z nieomylność następcy Świętego Piotra, czyli trwasz przy swoich poglądach, czy też zmieniasz te poglądy w zgodzie z nową nauką?

w zakresie objetym tajemnicą moich spowiedzi

A spowiadasz się z tego, że w pewnym zakresie nie zgadzasz się z Nauką Kościoła?

Kościół korzysta z madrości Boga, a wobec madrości Boga, to ja jestem mały miś.

A może, Twoim zdaniem, tak się zdarzyć, że Kościół z mądrości Boga nie skorzytsta?

[Sławek]

Znaczy, odpowiedzieć po prostu nie chcesz. Ok!

nie czuję się do tego zobligowany w ramach toczącej sie dyskusji

Cieszy świadomość, ze masz jakieś autorytety.

oczywiście, że mam, nie jestem przecież ateistą

A teraz wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację: nieomylny w sprawach wiary i religii papież uchyla dogmat o swojej nieomylności. Dalej wierzysz z nieomylność następcy Świętego Piotra, czyli trwasz przy swoich poglądach, czy też zmieniasz te poglądy w zgodzie z nową nauką?

nie przejmując się zbytnio faktem trwam przy swoich poglądach

A spowiadasz się z tego, że w pewnym zakresie nie zgadzasz się z Nauką Kościoła?

gdybym się z nią zgadzał w 100% i w 100% przekładał ją na moje postepowanie, móglbym sie spowiadać raz na 10 lat