wątek okołoreligijny :)

[Przemek]

Bóg postanowił sprawdzić, co dzieje się na Ziemi. Wziął ze sobą anioła. Dochodzą do wsi, gdzie rolnik orze pole, a w domu obok rodzi kobieta i krzyczy.
-Czemu ci ludzie tak się męczą?
-Czyż nie powiedziałeś: "I w pocie czoła pracować będziesz. I w bólu swe potomstwo na świat wydawać będziesz"?
-No tak, ale ja żartowałem!
Dochodzą pod kościół, gdzie stoją luksusowe wozy, a w środku impra.
-Tu mi się podoba! Kto to?
-To ci, co wiedzą, że żartowałeś.

Nie, ten nie jest śmieszny. Nie może być śmieszny dowcip w którym nie ma źdźbła prawdy.

Hmmm, to znaczy nigdzie nie jest wspomniane o tym rodzeniu w bólu i pracy w pocie czoła? A może o Bogu, to nieprawda, bo Boga nie ma? A może Bóg jest, ale go/jej ziemia i jej mieszkańcy nie interesują? To może chodzi o to że żaden duchowny maybachem nie jeździ, ani nawet mniej luksusowym wozem (biskupi to pewnie na hulajnogach pomykają)? Jak nie ma źdźbła prawdy, to Ty chyba ateistom jesteś Zbrozło!

[Sławek]

A może o Bogu, to nieprawda, bo Boga nie ma? A może Bóg jest, ale go/jej ziemia i jej mieszkańcy nie interesują?

a z całą pewnością Bóg czeka aż impregnowana mniejszość ateistyczna przejawi z korzyścią dla siebie zainteresowanie Jego Slowem

[MacB]

Bóg czeka aż impregnowana mniejszość ateistyczna przejawi z korzyścią dla siebie zainteresowanie Jego Slowem

Masz na myśli tych z kawału, którzy uważali słowo boże za żart?

[Sławek]

Masz na myśli tych z kawału, którzy uważali słowo boże za żart?

Kawał jest denny i nawet nie do niego się odnoszę, a jedynie do egzystencjonalnych problemów Przemka.

[MacB]

Kawał jest denny

A ja - co zresztą nie dziwi - uważam, że jest dobry. Przewrotnie ukazuje oczywistą oczywistość, jaką są powszechnie znane hasła pochodzące z Biblii w innym świetle, ma dość dobrą puentę... Podejrzewam, że nie podoba Ci się tylko dlatego, że wyśmiewa kościół. Trzeba trochę dystansu do siebie, bo mnie na ten przykład kawał:

... i powiedział Pan: "a gdyby pytali o mnie ateiści - to mnie nie ma."

ubawił. Drwi z ateizmu, ale w przewrotny sposób, który uważam za obiektywnie niezły

[Sławek]

nie podoba Ci się tylko dlatego, że wyśmiewa kościół

ale to jest wystarczajacy powód by nie trawić czasu na rozpatrywanie innych powodów

[stepniarz]

ale to jest wystarczajacy powód by nie trawić czasu na rozpatrywanie innych powodów

No tak... bo a nuż okazałoby się, że tkwi w nim ziarno prawdy i cały misternie układany światopogląd runąłby niczym Wieża Babel. Dlatego lepiej nie myśleć, zamieść pod dywan i nadal zarzucać, że to ateiści nie są w stanie myśleć logicznie, ba, myśleć w ogóle.

[Luter]

a nuż okazałoby się, że tkwi w nim ziarno prawdy i cały misternie układany światopogląd runąłby niczym Wieża Babe

Jurku, uważam, że nie masz racji - i piszę to bez ironii. Głupota - w przeciwieństwie do rozumu - musi być (i jest) w swym jestestwie doskonała, inaczej nie miałaby z rozumem szans. Gdyby głupota mogła runąć od jednego mniej lub bardziej rachitycznie przeprowadzonego procesu myślowego, nie utrzymałaby swojej pozycji w tworze zwanym dumnie ludzkością. A przecież jest ona nie tylko stale w nim obecna, ale też ma się doskonale, często znacznie przecież lepiej niż logiczne myślenie.

Zaprawdę mądre są słowa Kraśnego:

Sławku, Bóg naprawdę jest wszechmocny, jeśli udało mu się stworzyć kogoś tak głupiego jak Ty.

Nie, Jurku - to światopogląd zbudowany na logicznym myśleniu runie jak domek z kart, jeśli pozbawimy go jednego choć założenia. Światopogląd zbudowany na bezmyślności niepodatny jest na najcelniejsze nawet kontrprzykłady. W tym jego siła.

Pozdrawiam,
KN.

[Sławek]

Głupota - w przeciwieństwie do rozumu - musi być (i jest) w swym jestestwie doskonała, inaczej nie miałaby z rozumem szans. Gdyby głupota mogła runąć od jednego mniej lub bardziej rachitycznie przeprowadzonego procesu myślowego, nie utrzymałaby swojej pozycji w tworze zwanym dumnie ludzkością. A przecież jest ona nie tylko stale w nim obecna, ale też ma się doskonale, często znacznie przecież lepiej niż logiczne myślenie.

Bardzo sobie cenię wypowiedzi ekspertów, a któż w kwestii głupoty mógłby się poszczycić doświadczeniem większym niż Luter?

Światopogląd zbudowany na bezmyślności niepodatny jest na najcelniejsze nawet kontrprzykłady.

Ale mądrość i prawda bronią się same, co zresztą znajduje odzwierciedlenie w społecznych proporcjach wystepowania ateistów i wierzących. Ateizm zwalnia ludzi z myślenia, dlatego też ma w każdym czasie jakieś wąskie grono oddanych zwolenników. Grono to jak kazda mniejszość zajmuje się w głównej mierze głośnym zaznaczaniem własnej obecności i nurzaniem się w złudnym poczuciu własnej wyższości intelektualnej nad tymi, którzy nie muszą szukać poczucia własnej wartości w poglądach opartych na odrzuceniu fundamentalnych wartości.

[MacB]

Ateizm zwalnia ludzi z myślenia, dlatego też ma w każdym czasie jakieś wąskie grono oddanych zwolenników.

I to mówi prawnik? Wszystko się zgadza, tylko jest dokładnie na odwrót
To, co zwalnia z myślenia, ma istotnie w każdym czasie grono oddanych zwolenników... niezmiernie szerokie grono

Serdecznie, naprawdę serdecznie pozdrawiam - doskonały ten powyższy wpis i to w adekwatnym wątku!

[Sławek]

To, co zwalnia z myślenia, ma istotnie w każdym czasie grono oddanych zwolenników

I to właśnie jest podstawowy błąd logiczny, jaki popełniają ateiści. Większość ludzi opiera swój światopogląd na tym co w ich wewnetrznym poczuciu jest równoznaczne z dobrem. Wybór dobra jest objawem prawidłowości myslenia. Obok tego musi jednak istnieć jakieś grono osób, które pomyliły drogę, uznając, że owe wewnętrzne poczucie wiekszości jest oznaka zbiorowej głupoty.

[MacB]

Ale nikt tu nie mówi o DOBRU, Sławku.

[Jaśko]

Podejrzewam, że nie podoba Ci się tylko dlatego, że wyśmiewa kościół.

Podobnie trudno oprzeć się wrażeniu, że niektórym pewne żarty podobają się właśnie przede wszystkim z tego powodu.

[Sławek]

Ale nikt tu nie mówi o DOBRU, Sławku.

Jak to nie? Jak może dążyć ku dobru ktoś, kto na wstępie odcina sobie drogę do uznania prawdy? Odpowiedzią dla większości osób poszukujących dobra jest własnie wiara w Boga. Zakładając, ze dobro może współistnieć tylko z prawdą ateista musi dojść do bardzo zadufanego przekonania, że znalazł dobro, bo to jego zapatrywaniom przyświeca prawda, zaś większość otaczająch go ludzi służy złu. Czym w takim razie różni się ateista od fundamentalisty - fanatyka stanowiącego potencjalne zagrożenie dla społeczeństwa?

Podobnie trudno oprzeć się wrażeniu, że niektórym pewne żarty podobają się właśnie przede wszystkim z tego powodu.

to oczywiste

[lc]

Ależ Maćku, mówi się tu o DOBRU.
W postach pewnej grupy, że tak powiem, "oświeconych" forumowiczów widać wyniesienie na piedestał pojęcia rozumu i w nim szukanie źródeł prawdy i kryteriów ważności reguł postępowania. Programowo więc porzucają wiarę (w Boga), wydają wojnę "przesądom" zaś światło rozumu ma - w ich przekonaniu - rozproszyć mroki niewiedzy. Jednakże, w świecie uwolnionym od jarzma dogmatów, wszystko może stać się prawdą. Nie ma żadnej „głębi”, z której można by zaczerpnąć prawdę. Ludzie gotowi są więc nazwać prawdą to, co ma dla nich jakieś znaczenie. A tam gdzie problematyczne staje się pojęcie prawdy, problematyczne staje się także pojęcie DOBRA.
Tak więc Maćku, chyba zbyt pochopnie podważasz sens słów Sławka.

Dodam jeszcze, iż nie podzielam "świętej" wiary forumowych (i nie tylko forumowych) liberałów w możliwość odkrycia racjonalnej struktury świata poprzez działanie rozumu i krytycznego badania.
Prezentuję bowiem pogląd konserwatywny - uważam, iż świat posiada nieskończoną złożoność, która z kolei skutkuje ograniczeniem ludzkiej racjonalności.
No ale to już kwestia światpoglądowa.

[MacB]

W postach pewnej grupy, że tak powiem, "oświeconych" forumowiczów widać wyniesienie na piedestał pojęcia rozumu...

Musisz zatem podjąć polemikę ze Sławkiem, a nie ze mną, on bowiem twierdzi, że

Ateizm zwalnia ludzi z myślenia...

Nie da się powiem będąc bezmyślnym czcić rozum jako wartość.

[lc]

Maćku, powiadasz, że nie da się będąc bezmyślnym czcić rozumu jako wartość.
A ja - po lekturze forum - odnoszę zupełnie inne wrażenie

Aczkowiek nie Ciebie mam na myśli

[Dodano 22 lipca 2009 o 11:31]
Simonie,
lubię Twoje dwocipy antyklerykalne gdyż są one dla mnie pewnym drogowskazem co do wyznaczania dopuszczalnych granic dowcipu.
Tam gdzie u Ciebie występuje ksiądz - ja wstawiam sobie rabina
tam gdzie u Ciebie Krzyż - u mnie wskakuje Gwiazda Dawida
I tak dalej.
Zrób sobie też takie doświadczenie
Mam nadzieję, że nie uznasz tych dowcipów za antysemickie.
Przyjemnej zabawy

[MacB]

Tam gdzie u Ciebie występuje ksiądz - ja wstawiam sobie rabina
tam gdzie u Ciebie Krzyż - u mnie wskakuje Gwiazda Dawida
I tak dalej.

Fakt! Uświadomiłeś mi, że te same dowcipy, zdjęcia, rysunki po wymianie atrybutów nie miałyby szansy na jakąkolwiek publikację. Weźmy to zdjęcie o religii wepchniętej do gardła - gdyby tam był Koran, to autor musiałby się teraz chować i drżeć o życie, a że jest symbol chrześcijański, to uchodzi mu to płazem. Madonna też pewnie nie odważyłaby się "pożartować" tak z gwiazdy dawidowej, czy symboli muzułmańskich, jak to czyni z krzyżem i koroną cierniową.

[Simon]

Tam gdzie u Ciebie występuje ksiądz - ja wstawiam sobie rabina itd.

Och, Leszku - co do tego byłem przekonany bez Twej powyższej deklaracji.
Lubię ludzi z poczuciem humoru.

gdyby tam był Koran, to autor musiałby się teraz chować i drżeć o życi

Wyróżniłem słowo "teraz".
Zwróć uwagę, że czasy się zmieniają. Nasi "bracia w chrystusie panu" mieli w swej historii kawał czasu, kiedy fajczyli na stosach, torturowali i tępili każdą innowierczą praktykę. Akurat siedzę w temacie katarów - ale to przypadek (po prostu wątek jednej lektury), nie żadna - jakby to zaraz nazwał podkrakowski niebieski namiestnik - antykościelna krucjata.

[Sławek]

Ateizm zwalnia ludzi z myślenia...

Nie da się powiem będąc bezmyślnym czcić rozum jako wartość.

Co jest wart rozum, jeżeli jego piewca zwalnia sie od początku z przyjęcia, poznania i czynienia dobra? Rozum bez wiary w Boga ma wartość papieru toaletowego. Ateizm ma uzasadnienie tylko wówczas, gdy przyjmiemy, że ateistyczna część społeczeństwa to ludzie, którzy uznali, iż są zwolnieni z obowiązku czynienia dobra i pragną służyć złu. Tacy ludzie nie uznają żadnych wartości, rozum jest dla nich wyłącznie tarczą w sporach. Oni używając rozumu w ten właśnie sposób w istocie zaniżają jego wartość. Poza tym - czy ktoś, kto swym drogowskazeem czyni rozum - może wklejać na publicznym forum fotografie satanistycznych mordów rytualnych?

[Simon]

fotografie satanistycznych mordów rytualnych?

Nic podobnego. To fotografia z egzorcyzmów, dokumentująca czynienie dobra przez któregoś z twoich braci w chrystusie panu.

[Sławek]

To fotografia z egzorcyzmów, dokumentująca czynienie dobra przez któregoś z twoich braci w chrystusie panu.

dowody proszę

[Przemek]

Co jest wart rozum, jeżeli jego piewca zwalnia sie od początku z przyjęcia, poznania i czynienia dobra?

A skąd Ci przyszło do głowy, że rozum zwalnia z czynienia dobra? Czy czynienie dobra, bycie porządnym i uczciwym człowiekiem jest możliwe tylko wówczas, gdy się wierzy w Boga ? A czy osoba wierząca w Boga może być mordercą, bandytą, kłamcą itd., czy może wiara w Boga wyklucza istnienie takich rzeczy u osoby wierzącej? Czyli czy osoba wierząca z definicji zawsze czyni dobro?

[Simon]

dowody proszę

Paradne! :lol: :lol: :lol:
TAKIEMU JAK TY potrzebne są dowody?
Przecież dowody to domena ateistów :lol: :lol: :lol:

A czy osoba wierząca w Boga może być mordercą, bandytą, kłamcą

Może być pedofilem, czyli tym wszystkim jednocześnie

[Sławek]

A skąd Ci przyszło do głowy, że rozum zwalnia z czynienia dobra?

Nigdzie i nigdy nie wygłosiłem podobnej tezy.

Czy czynienie dobra, bycie porządnym i uczciwym człowiekiem jest możliwe tylko wówczas, gdy się wierzy w Boga ?

Ewentualność ateisty czyniącego dobro jest mozliwa tylko wówczas, gdy ów ateista mieniąc sie niewierzącym postepuje w myśl wartości i zasad chrześcijańskich. Człowiek szydzący ze swych wierzących bliźnich jest nic nie wart, gdyż słuzy złu.

A czy osoba wierząca w Boga może być mordercą, bandytą, kłamcą itd., czy może wiara w Boga wyklucza istnienie takich rzeczy u osoby wierzącej?

Wyklucza. Osoba naprawde wierząca w Boga nigdy nie popełni wymienionych przez ciebie czynów.

Czyli czy osoba wierząca z definicji zawsze czyni dobro?

tak

[Dodano 22 lipca 2009 o 13:12]

Paradne!
TAKIEMU JAK TY potrzebne są dowody? Przecież dowody to domena ateistów

Tak, takiemu jak ja potrzebne są dowody, zwłaszcza, że to ty bronisz niedorzecznych racji - przedstaw mi więc cociaż jeden dowód na ich poparcie, a moze inaczej - powiedz mi, skoro wasze dowody sa takie mocne - dlaczego ateisci są od wieków produktem niszowym i ubocznym procesu rozwoju rodzaju ludzkiego? Przede wszystkim jednak - udowodnij, że zdjęcie, które wkleiłeś nie jest wyciągniete z akt sprawy dotyczących rytualnego mordu dokonanego przez satanistów.

[Simon]

Czyli czy osoba wierząca z definicji zawsze czyni dobro?

tak

Oto odpowiedź godna tego działu!!! :lol:

[Sławek]

Czyli czy osoba wierząca z definicji zawsze czyni dobro?

tak

Oto odpowiedź godna tego działu!!!

i tyle był w stanie wykrzesać z siebie Simon - faktycznie - wytrysnęły zdroje twojego rozumu :rotfl:

[Przemek]

Nigdzie i nigdy nie wygłosiłem podobnej tezy.

To jak to mam rozumieć:

Co jest wart rozum, jeżeli jego piewca zwalnia sie od początku z przyjęcia, poznania i czynienia dobra?

Ewentualność ateisty czyniącego dobro jest mozliwa tylko wówczas, gdy ów ateista mieniąc sie niewierzącym postepuje w myśl wartości i zasad chrześcijańskich.

A jak postępuje w myśl zasad buddyzmu?

Wyklucza. Osoba naprawde wierząca w Boga nigdy nie popełni wymienionych przez ciebie czynów.

To po co wierzącym ludziom spowiedź? Przecież nawet Papież korzystał z usług spowiednika, czyżby nie był osobą naprawdę wierzącą w Boga?

tak

Czyli tysiące Chrześcijan, wraz z ich duchowymi przywódcami, Papieżami, Kardynałami i Biskupami, nie byli z definicji osobami wierzącymi w Boga, bo nie zawsze czynili dobro (czasem nigdy).

[Sławek]

To jak to mam rozumieć:

Co jest wart rozum, jeżeli jego piewca zwalnia sie od początku z przyjęcia, poznania i czynienia dobra?

to, że rozum bez wiary jest nic nie wart

Ewentualność ateisty czyniącego dobro jest mozliwa tylko wówczas, gdy ów ateista mieniąc sie niewierzącym postepuje w myśl wartości i zasad chrześcijańskich.

A jak postępuje w myśl zasad buddyzmu?

jeżeli tylko pokrywają się one z zasadami chrzescijańskimi...

To po co wierzącym ludziom spowiedź? Przecież nawet Papież korzystał z usług spowiednika, czyżby nie był osobą naprawdę wierzącą w Boga?

spowiedź jest po to, by człowiek mógł pojść i przyznać Bogu, że chwilami za mało w Niego wierzył

Czyli tysiące Chrześcijan, wraz z ich duchowymi przywódcami, Papieżami, Kardynałami i Biskupami, nie byli z definicji osobami wierzącymi w Boga, bo nie zawsze czynili dobro (czasem nigdy).

nie nam to oceniać, jak jednak to nazwać, kiedy osoba znająca prawdy wiary świadomie podejmuje działania, o których wie, że są sprzeczne z wiarą?

[Przemek]

spowiedź jest po to, by człowiek mógł pojść i przyznać Bogu, że chwilami za mało w Niego wierzył

A nie może tego powiedzieć Bogu bez pośrednictwa spowiednika?

to, że rozum bez wiary jest nic nie wart

Dlaczego? Po co rozumowi wiara w Boga?

jeżeli tylko pokrywają się one z zasadami chrzescijańskimi...

Ale to raczej zasady chrześcijańskie mogą się pokrywać z zasadami buddyzmu, a nie odwrotnie. Buddyzm jest starszy od Chrześcijaństwa. Ciekawostką jest też, że Buddyzm nie jest de facto religią, a przy najmniej nie ma tam wiary w boga/bogów. Tym samym możliwe jest dobro i zasady moralne (chyba ogólnie nie sprzeczne z chrześcijańskimi?), a jednocześnie brak wiary w boga.

nie nam to oceniać,

Tak, nie nam oceniać mordowanie ludzi, palenie na stosie i tortury... Dobre sobie...