Koniec demokracji w Europie...

[Przemek]

Nie, no Przemku! Wyrzucili Cię z Baile Atha Cliath?

Nie wyrzucili, ale też nie nie korzystam ze specjalnych dobrodziejstw. Zwłaszcza, że jak na razie to bezrobotny tu jestem, a i nie przyjechałem tu dla pieniędzy i dobrodziejstw Unijnych, a w zasadzie tylko z powodów uczuciowych (i nie chodzi o uczucia dla Irlandii). Sama Irlandia nie jest dla mnie krajem w którym chciałbym na stałe zamieszkać.
W Irlandii przebywa masa ludzi z krajów nie związanych z Unią Europejską, z krajów unijnych, których obywatele nie mogą pracować w Irlandii (choć z uwagi na panujący tu burdel pracują legalnie bez zezwolenia na pracę )) Wielu Polaków przyjechało tutaj przed wstąpieniem Polski do Unii i legalnie pracowało, więc wstąpienie do Unii tylko ułatwiło wyjazdy, a nie umożliwiło wogóle.

o integracji, która stała się faktem i dzięki której Przemek mógł znaleźć swoje miejsce w Dublinie

Moje miejsce jest w Polsce i tam pozostanie. Irlandia to jest jedno wielkie pastwisko dla owiec, brak lasów (najmniej w całej Europie), przereklamowane zabytki (byle kupka gruzu jest opisywana w przewodnikach jako zamek...), zielona wyspa jest owszem zielona, ale ta zieleń nie umywa się do bogactwa przyrody w Polsce. Ogólnie nędzny kraj...

[MacB]

Moje miejsce jest w Polsce i tam pozostanie.

OK. Cofam zatem zdanie o miejscu, które odnalazłeś.

jak na razie to bezrobotny tu jestem

A co? Nie ma ładnych dziewczyn w Dublinie? Czy nie chcą się fotografować?

przereklamowane zabytki

Ale to miejsce



rozreklamowane tą okładką płyty Led Zeppelin, to bym obejrzał...

[Przemek]

A co? Nie ma ładnych dziewczyn w Dublinie? Czy nie chcą się fotografować?

W porównaniu z Polską to mało jest ładnych i jakoś jak na razie charytatywnie fotografuję

[Luter]

I powtórzę pytanie: czy gdyby to Niemcy byli na miejscu Irlandii, to byłoby drugie referendum? Tzn. druga szansa... jak to nazwałeś?

Nie wiem, Maćku, co by wtedy było - i nie wykręcam się od odpowiedzi, naprawdę tego nie wiem. Nie wiem czy pamiętasz, że kiedy Duńczycy w referendum odrzucili traktat z Maastricht, to po dłuższym zastanowieniu też im zmieniono warunki. Nie pamiętam czy było drugie głosowanie, czy nie, w każdym razie jedną z konsekwencji tamtego duńskiego "nie" jest teraz brak waluty euro w Danii. Dla jednych to zło, dla innych dobro. Ja wiem jedno - dla przeciętnego obywatela to strata, bo banki, kantory, dilerzy samochodowi, sprzedawcy telewizorów i benzyny etc dodatkowo skubią go na przeliczniku. Zauważ, że niezależnie od tego, w którą stronę waha się kurs, Ty i ja jesteśmy na tym łupieni.

Nie wiem, Maćku, które jeszcze swoje pytania uważasz za zbywane przeze mnie. Jeśli wciąż są takie, to proszę, byś je ponownie jasno sformułował.
Jeśli chodzi Ci o to, czy nie widzę czegoś niewłaściwego w powtarzaniu ważnego głosowania, to moja odpowiedź może Cię zdziwić, bo brzmi ona: Tak, widzę. Oczywiście, że jest to niezręczne i oczywiście, że narusza to jakieś poczucie estetyki. Problem w tym, że życie to nie szachy, nie matematyka ani nie muzyka Mozarta, gdzie wszystko jest tak pięknie jednoznaczne, tak cudownie precyzyjne lub tak klarownie czyste. Życie - zarówno w wymiarze indywidualnym jak i zbiorowym - nie potrafi istnieć bez zgrzytów, kompromisów, zeł koniecznych i tym podobnych nieprzyjemnych dla poczucia estetyki wrażliwego człowieka atrakcji. Przykładowo - moje poczucie estetyki po stokroć bardziej naruszone zostało przez wybranie Leppera wicemarszałkiem sejmu czy wicepremierem niż przez powtórne referendum w Irlandii, a mimo to nie przyjdzie mi nawet do głowy, by postulować zniesienie w Polsce demokracji.

Aha, czyli jak głosowali przeciw, to byli nieświadomi, a jak za to świadomi.

Przemku, forma i sposób, w jaki usiłujesz dyskutować, nie zachęca do podejmowania rozmowy z Tobą, ale czegóż się nie wybacza przyjaciołom! Zatem odpowiadam: Nie, Przemku. Świadomi będą nie dlatego, że (być może) zagłosują na "tak", tylko dlatego, że wobec szumu, jaki się po pierwszym referendum wytworzył, statystyczny Irlandczyk siłą rzeczy będzie bardziej świadomy swojego "tak" lub swojego "nie". Jeśli ponownie zagłosują na "nie", to w moim przekonaniu będzie to również ostatecznie wiążące.

No ja takich domysłów nie snuję, być może Irlandczycy zbulwersowani tym, że ich się chuja robi zagłosują złośliwie przeciw...

Ależ oczywiście, że na złość mamie można odmrozić sobie uszy! Czemu by nie?

Możesz mnie nazwać jak chcesz i mówić, że bredzę, ale jestem przekonany absolutnie i do końca, że integracja w wydaniu UE to najlepsza rzecz ze wszystkich realnych, jakie mogą się Europie przydarzyć. Do niedawna zresztą nie wierzyłem, że realne jest zniesienie granic bądź wprowadzenie jednej waluty. A to już stało się faktem! I nikt mi nie wytłumaczy, że to jest złe.

[MacB]

Zacznę może od tego (choć to słowa nie do mnie):

Możesz mnie nazwać jak chcesz i mówić, że bredzę, ale jestem przekonany absolutnie i do końca, że integracja w wydaniu UE to najlepsza rzecz ze wszystkich realnych, jakie mogą się Europie przydarzyć.

Też tak sądzę, ale nie zmienia to faktów. A fakty są takie, że "oni" wiedzą lepiej od nas, co dla nas będzie dobre i choć często to prawda, ale jednak nie zawsze!!!. Sęk w tym, że ja osobiście nie lubię, gdy się robi ze mnie wała. A "oni" - często w szczerym poczuciu dbania o moje - nieświadomego maluczkiego - interesy, w sposób jawny robią ze mnie wała. Tak było z Danią, tak jest teraz z Irlandią. Czemu nie powtórzono referendum we Francji (to jedno z pytań na które nie mam odpowiedzi)? Wiem, że "oni" chcą dla mnie najlepiej. Ja w to nawet wierzę. I wierzę, że oni w to wierzą, ale to jest właśnie

doskonały przykład jak dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane - jak z najbardziej szlachetnych przesłanek można dojść do absurdu.

Dziś w imię wyższej racji każe się powtarzać głosowania w małych państwach, jutro zamknie się granice zjednoczonej Europy, bo gdzie, jak nie w tym najlepszym z możliwych światów, może być lepiej? Po kiego diabła wyjeżdżać z ZSRE?

Nie wiem, Maćku, które jeszcze swoje pytania uważasz za zbywane przeze mnie.

Czy można drugi raz głosować w tym samym procesie legislacyjnym? Odrzucamy tu Irlandię, Europę, UE i resztę - można, czy nie można?

[Luter]

Oczywiście, że można. Są takie sytuacje, że nawet trzeba. Szczerze mówiąc nie rozumiem Twoich wątpliwości. W końcu głosowanie służy człowiekowi czy człowiek głosowaniu?
Powtarzam: zgadzam się, że w tej konkretnej sytuacji jest to niezręczne, jednak powtórne głosowanie będzie przeprowadzone w tych samych warunkach, więc wszystko jest uczciwie.
Widzisz, gdyby na przykład po przegranym referendum uznano, że w takim razie traktat ratyfikuje parlament - o! to byłoby nie w porządku, a nawet bardzo nie w porządku.

[lc]

Maćku,
sorry, że z takim opóźnieniem, ale wakacyjnie nie mam dostępu częstego do kompa.
Otóż, jeśli chodzi o polskie ustawy - to o ile pamiętam, z Regulaminu Sejmu (ale mogę się mylić) wynika, że w przypadku odrzucenia ustawy przez Sejm proces legislacyjny ulega zamknięciu. Zamknięciu - to znaczy koniec z ustawą.

[MacB]

Otóż, jeśli chodzi o polskie ustawy - to o ile pamiętam, z Regulaminu Sejmu (ale mogę się mylić) wynika, że w przypadku odrzucenia ustawy przez Sejm proces legislacyjny ulega zamknięciu. Zamknięciu - to znaczy koniec z ustawą.

No właśnie - koniec. Ma się rozumieć, że koniec w tym momencie, a nie koniec po wsze czasy. Oczywiście można taki projekt wnieść z powrotem, prawda? I można go wtedy raz jeszcze głosować?
Być może w UE obowiązują inne reguły gry...

Patrz! A Krzysiek twierdzi, że

Oczywiście, że można. Są takie sytuacje, że nawet trzeba.

Ja to jakiś idiota chyba jestem, bo zupełnie Cię nie rozumiem. A może Ty nie zauważyłeś, że pytanie było opisane dodatkowymi warunkami:

Odrzucamy tu Irlandię, Europę, UE i resztę

Czyli Twoim zdaniem głosujemy nad... nad czymkolwiek - projektem nowej ustawy, odrzuceniem weta prezydenckiego, nad wotum nieufności wobec gabinetu itp. Głosujemy. Widzimy, że wynik nie odpowiada oczekiwaniom... no właśnie: czyim oczekiwaniom? No chyba czyimkolwiek - to prosta konsekwencja Twojego rozumowania, bo nie zuważyłem w nim żadnych hamulców i co wtedy? Ano głosujemy od nowa.
Wybacz, Krzysiu, ale nie kupuję takiej wersji. Przecież oprotestowanie wyniku głosowania i powtarzanie go przez tych samych posłów/senatorów/radnych będzie

przeprowadzone w tych samych warunkach

a więc:

więc wszystko jest uczciwie.

[Dodano 17 lipca 2009 o 15:23]
Byłbym zapomniał:

W końcu głosowanie służy człowiekowi czy człowiek głosowaniu?

Nie, no oczywiście! Podobnie nie człowiek im, a człowiekowi służą umowy, traktaty, ustawy...
Krzyśku, oczywiście to głosowanie ma służyć człowiekowi. Ale zanim będzie służyć, musimy je opisać jasnymi regułami - tak, aby służyło, a nie komplikowało. I reguł tych (w imię tego, aby to nam służyło!) łamać nie wolno.

Raz jeszcze spytam: czy gdyby wynik wiadomego głosowania był "TAK", to np. Libertas miałby prawo zawnioskować jego powtórzenie, bo...

...ludzie nie bardzo wiedzieli za czym czy przeciwko czemu w zasadzie głosują.

Miałby prawo?

[Jaśko]

Ja? Ja chyba się do tego nie odniosłem. A może to udoskonalony znacznik

Nie, to nie znacznik.
Problem ponownego głosowania zasygnalizował już w pierwszym wpisie wątku Przemek, ale widocznie Ty nie widzisz w tym nic dziwnego, skoro skwitowałeś to lakonicznie

Wcześniej podobna sytuacja miała miejsce w Danii, a chodziło o Traktat z Maastricht.

I z mojego wpisu wynika, że ponowne referendum to dobry pomysł? Moim zdaniem nie wynika z nego ani aprobata, ani dezaprobata.

Natomiast na chwilę obecną, uwzględniając m. in. przebieg tej dyskusji na forum, uważam, że to ponowne referendum nie jest niczym skandalicznym.

Po pierwsze, głosowanie nie dotyczy dokładnie tego samego dokumentu, tylko... właściwie nie wiadomo, czego. Jak wynika z:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.consilium.europa.eu/ueDocs/cms_Data/docs/pressData/en/ec/104692.pdf">http://www.consilium.europa.eu/ueDocs/c ... 104692.pdf</a><!-- m -->

przywódcy popzostałych państw zgodzili się na pewne, powiedzmy, ustepstwa na rzecz Irlandii (m. in. zapewnienie, że nic w TL nie zmienia kompetencji WE/UE w kwestiach podatkowych, nie wpływa na irlandzką politykę neutralności, że przyjęcie Karty Praw Podstawowych jako aktu wiążącego nie wpłynie w żaden sposób na przepisy konstytucji Irlandii dotyczące ochrony życia, rodziny i edukacji, że w Komisji Europejskiej nadal będzie zasiadać jedna osoba z każdego państwa (liczba komisarzy miała zostać zmniejszona)). Co z tych obietnic w praktyce wyniknie, a zwłaszcza w jakiej postaci prawnej będą one wypełniane (zmiana traktatu? deklaracje państw członkowskich?) - tego niestety nie wiem, ale nie wiem, czy to zostało jasno ustalone. Ponoć Sarkozy stwierdził, że te zmiany zostaną wprowadzone do Traktatów i zostaną poddane procesowi ratyfikacji przez pozostałe państwa przy okazji retyfikacji traktatu akcesyjnego z Chorwacją. A jeżeli do ratyfikacji tych "proirlandzkich" zmian nie dojdzie, to co? W każdym razie wg mnie to wszystko jest trochę patykiem po wodzie pisane, ale może trzeba wniknć głębiej w te wszystkie wypowiedzi polityków europejskich, żeby dostrzec jasniejszy obraz.

Czy to jest argument za przeprowadzaniem referendum ponownie? Zważywszy na te wątpliwości, chyba nie. Ale w każdym razie nie jest też do końca prawdą, że Irlandia będzie głosować nad tym samym - chociaż czy w ogóle wiadomo, nad czym?

Po drugie - jeżeli Irlandczycy są przeciwko Traktatowi Lizbońskiemu, to powinni ponownie zagłosować przeciwko. Jeżeli zagłosują za, to znaczy, że są za, bo np. kupują te obietnice, o których wspomniałem wyżej. Albo zmienili zdanie z innego powodu. W zeszłym roku byli przeciwko, ale tym razem są za, bo przestraszyli się kryzysu gospodarczego i uważają, że ratyfikacja TL jakoś im pomoże. Albo... albo... możliwości jest więcej. Jest też taka mozliwość, że Irlandczycy dają sobą łatwo manipulować: wtedy dali się "omamić" Ganleyowi, a może teraz ulegli presji innych państw europejskich. To akurat byłby argument za tym, żeby nie poddawać takich pytań pod głosowanie powszechne, przynajmniej w Irlandii (czy w ogóle to jest temat na referendum, to też jest sprawa dyskusyjna).

Po trzecie - nie zgadzam się z nikim co do tego, że referendum na "TAK" można traktować tak samo jak referendum z wynikiem "NIE". To drugie można teoretycznie sobie powtarzać w nieskończoność, ale to pierwsze - "niebardzo". A to dlatego, że skoro już się zgodziliśmy na jakąś umowę, to bedziemy nią związani. Dopóki się nie zgodzliliśmy, to możemy się wahać. Podobnie jak w przypadku zwykłych umów w życiu codziennym. Możemy kilka razy podchodzić do sprzedawcy i za każdym razem się wycofywać, ale skoro już cos kupimy, to w zasadzie nie możemy bez powodu odstąpić od umowy (bez zgody sprzedawcy).


I z nieco innej beczki:

Do niedawna zresztą nie wierzyłem, że realne jest [...] wprowadzenie jednej waluty. A to już stało się faktem! I nikt mi nie wytłumaczy, że to jest złe.

Właśnie takie mam wrażenie - choćby się waliło i paliło, choćby wzrost gospodarczy w strefie euro wypadał źle w porównaniu z innymi państwami, choćby okazało się, że wprowadzenie euro odbija się Słowacji (czy innym państwom) czkawką, itp - nikt nie zdoła zachwiać Twojej wiary w euro.

[Przemek]

W końcu głosowanie służy człowiekowi czy człowiek głosowaniu?

Przykład Irlandii pokazuje, że głosowanie ma służyć człowiekowi - naszemu człowiekowi.

[Luter]

Raz jeszcze spytam: czy gdyby wynik wiadomego głosowania był "TAK", to np. Libertas miałby prawo zawnioskować jego powtórzenie, bo...
Luter napisał(a):
...ludzie nie bardzo wiedzieli za czym czy przeciwko czemu w zasadzie głosują.
Miałby prawo?

No oczywiście, że miałby prawo wnioskować - szczególnie, jeśli rzeczywiście byłyby podstawy do podejrzeń, że pierwsze głosowanie z jakichś powodów było niemiarodajne.

Z drugiej strony całkowicie i bezwzględnie zgadzam się z Jaśkowym "po drugie" i "po trzecie", więc podejmując decyzję o powtórzeniu głosowania na "tak" należałoby uwzględnić ewentualne okoliczności konsekwencji pierwszego głosowania. Z głosowaniem na "nie" też zresztą można wyobrazić sobie taką sytuację - że w jego wyniku rusza jakiś pociąg, do którego głosujący na "nie" nie wskoczył, więc potem może być trudno to odkręcić (nawet jeśli zmieniło się zdanie). Nawiązując do przykładu Jaśka: można wielokrotnie podchodzić, oglądać towar i nie decydować się na kupno, ale trzeba też liczyć się z tym, że za którymś razem oferta może być już nieaktualna. Oferta dla Irlandczyków jest aktualna, więc nie widzę przeszkód, by jeszcze raz głosowali.

Wybacz, Krzysiu, ale nie kupuję takiej wersji.

Nie ma sprawy - wspaniałomyślnie Ci wybaczam. A na poważnie, to uważam, że jesteś zbyt pryncypialny. Jak już mówiłem, życie nie jest zerojedynkowe.
Maćku, moim zdaniem w tej całej sprawie znacznie bardziej trapią mnie aspekty, o których wspomniał Jaśko - choćby pytanie, czy w ogóle tego rodzaju kwestie powinny być poddawane pod powszechne głosowanie. Dość oczywiste jest bowiem, że odwołując się do referendum powinno się pytać o pewne ogólne kwestie, a nie wnikać w szczegóły, których rozstrzygnięcie przerasta przeciętnego obywatela. Pytanie o TL jest niby proste, ale dotyczy dokumentu mocno skomplikowanego. Tu widzę zasadniczy błąd tych "onych" z Brukseli.
Inny przykład: PiS postuluje, by decyzję o wejściu Polski do strefy euro podjąć poprzez referendum. Jednocześnie inni zwracają uwagę na fakt, że decyzja ta została niejako podjęta w referendum o wejściu Polski do UE, bo w traktacie akcesyjnym wejście do strefy euro było już zapisane. Jeśli zaś chodzi o najlepszy dla Polski moment wejścia do strefy euro, to jest to już zdecydowanie kwestia dla fachowców, a nie do rozstrzygania w referendum.

Właśnie takie mam wrażenie - choćby się waliło i paliło, choćby wzrost gospodarczy w strefie euro wypadał źle w porównaniu z innymi państwami, choćby okazało się, że wprowadzenie euro odbija się Słowacji (czy innym państwom) czkawką, itp - nikt nie zdoła zachwiać Twojej wiary w euro.

Nie wiem skąd masz to wrażenie. Decyzję o wejściu do euro powinni podjąć fachowcy - ludzie, którzy się na tym znają. Przecież ja nie twierdzę, że należy wchodzić, jeśli miałoby to być dla nas niekorzystne. Problem, Jaśku, jest w czymś innym - w tym mianowicie, że zdania tak zwanych fachowców (a raczej ludzi uważających się za fachowców lub nazywanych fachowcami) są podzielone, a bywają skrajnie różne. W tym momencie pozostaje dać wiarę tym albo innym fachowcom. Z moich obserwacji wynika, że niemal wszyscy ci, których ja uważam za wiarygodnych, są zdecydowanie za jak najszybszym wejście Polski do euro, różniąc się jedynie nieznacznie w prognozie tego najszybszego realnego momentu.

Przykład Irlandii pokazuje, że głosowanie ma służyć człowiekowi - naszemu człowiekowi.

Przepraszam, bo nie zrozumiałem: chodzi o Żyda, masona czy cyklistę?

[Przemek]

głosowaniem na "nie" też zresztą można wyobrazić sobie taką sytuację - że w jego wyniku rusza jakiś pociąg, do którego głosujący na "nie" nie wskoczył,

W przypadku głosowania o którym mówimy, głosowanie na "nie" powoduje że pociąg nie odjeżdża.

więc potem może być trudno to odkręcić (nawet jeśli zmieniło się zdanie). Nawiązując do przykładu Jaśka: można wielokrotnie podchodzić, oglądać towar i nie decydować się na kupno, ale trzeba też liczyć się z tym, że za którymś razem oferta może być już nieaktualna. Oferta dla Irlandczyków jest aktualna, więc nie widzę

Bez sensu te porównania. Wielokrotne podchodzenie do towaru to nie wielokrotne głosowanie, tylko debaty przed głosowaniem, samo głosowanie to już decyzja o kupnie. jednak po tej decyzji jeżeli z kupna się rezygnuje, to sprzedawca zabiera towar lub zmienia ofertę. Ale w przypadku traktatu nowa oferta musi być przyjęta prze wszystkich.
Skoro x państw przyjęło traktat w takim stanie jaki jest, a jedno z państw nie, to nie można zmieniać warunków traktatu dla tego jednego państwa bez ponownej zgody reszty państw na nowe warunki. Cała procedura akceptacji traktatu musi być powtórzona z nowymi warunkami.

[piotrek]

choćby okazało się, że wprowadzenie euro odbija się Słowacji (czy innym państwom) czkawką

Niewprowadzenie euro odbiło się Islandii taką czkawką, że stara się o wejście do UE w 2011 roku (przy okazji rozszerzenia o Chorwację).

[Jaśko]

Niewprowadzenie euro odbiło się Islandii taką czkawką, że stara się o wejście do UE w 2011 roku (przy okazji rozszerzenia o Chorwację).

Czy to niewprowadzenie euro czy co innego (wiele państw ma swoje waluty i nie spotkał ich los Islandii) - nad tym można dyskutować. Ale ja przecież nie napisałem, że, powiedzmy, euro jest zgubą dla Polski i "nikt mi nie wytłumaczy", że to jest dobre. Ja tylko zrozumiałem, że skoro Luter pisze:

Do niedawna zresztą nie wierzyłem, że realne jest [...] wprowadzenie jednej waluty. A to już stało się faktem! I nikt mi nie wytłumaczy, że to jest złe.

to jest to wyraz pewnego zamknięcia na argumenty. A przecież ekonomiści różnią się w ocenach i obok opinii przychylnych euro można znaleźć i krytyczne. Żeby nie sięgać daleko (a przeciwników euro można znaleźć i wśród ekonomistów "interwencjonistycznych", i wśród bardzo liberalnych) przytoczę choćby fragment z dzisiejszego "Dziennika":

Pytania o to, czy wprowadzenie euro będzie opłacalne dla polskiej gospodarki, czy pozwoli jej na przykład szybciej się rozwijać, padają rzadko. My zadaliśmy je znanemu francuskiemu ekonomiście Christianowi Saint-Étienne.
Jego odpowiedź nie pozostawia żadnych wątpliwości: euro spowalnia gospodarkę i tak naprawdę jest nieopłacalne nawet dla bogatych krajów starej Europy. To "pułapka" i "cukierek z trucizną" dający złudzenie stabilizacji, ale na dłuższą metę wywołujący stagnację. [...] Już dziś ta waluta jest zbyt mocna w stosunku do dolara, by mogły to wytrzymać takie państwa jak Włochy i Francja. Euro miało być narzędziem europejskiej potęgi, ale w istocie jest dziś jedynie zbędnym balastem - Europejczycy nie są nawet w stanie kontrolować jego kursu.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dziennik.pl/dziennik/europa/article417033/Koniec_euro_Amerykanie_chca_wyjsc_z_kryzysu_po_trupie_UE.html">http://www.dziennik.pl/dziennik/europa/ ... ie_UE.html</a><!-- m -->

I w tym kontekście interesuje mnie to, jak Słowacja wyjdzie na tym, że wprowadziła euro (a Litwa, Łotwa i Estonia na związaniu swojego kursu z euro).
Natomiast wracając do Islandii, gdyby (hipotetycznie) ktoś powoływał się na Islandię w dyskusji nad tym, czy Polska powinna przyjąć euro, czy nie, to moim zdaniem argument taki posiada ograniczoną moc przekonywania ze względu na szereg różnic między tymi państwami.

[piotrek]

Natomiast wracając do Islandii, gdyby (hipotetycznie) ktoś powoływał się na Islandię w dyskusji nad tym, czy Polska powinna przyjąć euro, czy nie, to moim zdaniem argument taki posiada ograniczoną moc przekonywania ze względu na szereg różnic między tymi państwami.

Mimo licznych podobieństw między Polską a Słowacją, porównywanie ich losów gospodarczych też jest ryzykowne.

[Jaśko]

Mimo licznych podobieństw między Polską a Słowacją, porównywanie ich losów gospodarczych też jest ryzykowne.

Moim zdaniem takie porównania są jak najbardziej wskazane. Oczywiście, mam na myśli porównywanie (a nie zrównywanie) i wyciąganie wniosków. Powinniśmy uważnie przyglądać się wynikom gospodarczym panstw, które weszły do strefy euro (a także tych, które związały z nim kurs swojej waluty) oraz państw, które euro nie przyjęły, i starać się wyciągnąć naukę dla siebie. Póki co jest chyba za wcześnie, żeby patrzeć na Słowację. Ale za jakiś czas będziemy wiedzieli, jak rozwinęła lub zwinęła się jej gospodarka, a jak gospodarki innych państw*), i bedziemy mogli zastanowić się, dlaczego jest tak, a nie inaczej. Jeżeli zaobserwujemy prawidłowość, że np. Słowacja pięknie się rozwija, a państwa porównywane radzą sobie gorzej - to bedzie to delikatna sugestia, że euro Słowacji pomogło. Jeżeli będzie się rozwijać podobnie, co porównywane państwa - to jest to jakiś argument za tezą, że euro ani nie zaszkodziło, ani nie pomogło. Jeżeli Słowacja wypadnie gorzej - to każe nam się zastanowić, czy przypadkiem to euro Słowacji nie zaszkodziło. Nie jest też wykluczone, że każde z porównywanych państw bedzie rozwijać się inaczej i nie da się zaobserwować żadnych prawidłowości

*) pierwsze kryteria, jakie przychodzą mi do głowy, są następujące: państwa do porównania powinny posiadać podobną wysokość dochodu na głowę i podobną strukturę handlu zagranicznego. Może również powinniśmy brać pod uwagę tempo rozwoju gospodarki w ostatnich latach. Oczywiście chodzi o państwa, które nie wprowadziły euro ani nie związały sztywno z nim swojego kursu. Ze względu na te kryteria uważam, że Islandia nie jest miarodajnym krajem porównawczym dla Polski. Poza tym cała Islandia ma bodaj mniej mieszkańców, niż Bydgoszcz, i to chyba miało znaczenie dla jej (nie)stabilności?

Natomiast czy sytuacja Słowacji może być miarodajna dla Polski? Nie zamierzam się upierać, że to jest idealny kraj do porównań, bo należałoby najpierw dokonać bliższego porównania naszych gospodarek, ale wydaje mi się, że trzeba się bacznie przyglądać Słowacji i innym państwom regionu, bo wnioski mogą być wiele warte. Natomiast ja odczuwam u nas raczej niedobór takiego krytycznego podejścia.

[Jaśko]

Wracając do tematu referendum w Irlandii: dotychczas obowiązywała reguła 50/50, czyli równy podział czasu na propagandę dla przeciwników i zwolenników Traktatu Lizbońskiego. Otóż obecnie postuluje się zniesienie tej reguły, co oczywiście nie podoba się przeciwnikom TL. Propozycja zmian pochodzi od jednej z komisji parlamentu irlandzkiego. Komisji, w której ponoć zasiadają sami zwolennicy TL:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.independent.ie/national-news/call-to-end-equal-broadcast-time-for-referenda-camps-1696839.html?r=RSS">http://www.independent.ie/national-news ... html?r=RSS</a><!-- m -->

[MacB]

dotychczas obowiązywała reguła 50/50 [...] obecnie postuluje się zniesienie tej reguły

Osobiście jestem przeciwnikiem narzucania tego typu reguł (ostatnio u nas na przykład coraz częściej słyszę głosy o za małej reprezentacji kobiet wśród "wybrańców narodu" i ani się obejrzymy, gdy taki parytet - 1 : 1 - będzie obowiązywał w ławach sejmowych... potem przyjdzie kolej na blondynki/nów i brunetki/tów [ a gdzie zasiądą wtedy łysi?], chłopów, robotników i inteligencję pracującą i... od nowa Polska Ludowa ), ale tu i teraz, w tym konkretnym przypadku, widać jak na dłoni, że odbrońcy d***kracji są godnymi naśladowcami Kalego - jak reguły służą naszej sprawie to dobrze, jak jej zagrażają - należy je jak najprędzej zmienić.
Żenada.

[Niktważny]

będzie obowiązywał w ławach sejmowych... potem przyjdzie kolej na blondynki/nów i brunetki/tów [ a gdzie zasiądą wtedy łysi?], chłopów, robotników i inteligencję pracującą i... od nowa Polska Ludowa )

Tu się akurat zgadzam. Parytet jako żywo przypomina niegdysiejsze punkty za pochodzenie. Inna sprawa, że wyróżnianie jednej grupy społecznej ponad inne (np. poprzez udzielenie im jakichś gwarancji ) jest zaczynem nietolerancji. I tu tkwi paradoks, bo pomysłodawcy parytetów uchodzą w swoim mniemaniu na ludzi tolerancyjnych i postępowych - w przeciwieństwie do konserwatywnego betonu, któremu podoba sie aktualny porządek.

[Jaśko]

wyróżnianie jednej grupy społecznej ponad inne

Ciekawe, jak te priorytety mają się do naszej Konstytucji:

Art. 32.
1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania
przez władze publiczne.
2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub go-
spodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.
Art. 33.
1. Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu ro-
dzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym.
2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrud-
nienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej warto-
ści, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia
funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń.

Nawiasem mówiąc, warto zwrócić uwagę na to, że to odstępstwo od ogólnych reguł, a więc nierówne traktowanie, jest uzasadniane dążeniem do równości. Ja mam wrażenie, że to słowo (równość) jest tak pojemne, że właściwie nie bardzo wiadomo, co miałoby znaczyć, dopóki nie odniesiemy go do konkretnej sytuacji.

[Przemek]

A teraz możecie zobaczyć kto jest przeciwko Traktatowi ))



Podpowiedź: Nestle, Volkswagen, Schell ))

[Jaśko]

Ponoć 67% Irlandczyków glosowało za Lizboną. Jak widać Irlandia zmienną jest Moim zdaniem takie wahnięcie nie wystawia najlepszej cenzurki głosującym.

[Przemek]

A może to nie kwestia głosujących, tylko liczących głosy? A może zrozumieli, że głosowanie na "nie" nic nie da, bo zarządzi się tyle referendów, aż wynik będzie zgodny z zasadami demokracji w Europie...

[Jaśko]

A może zrozumieli, że głosowanie na "nie" nic nie da, bo zarządzi się tyle referendów, aż wynik będzie zgodny z zasadami demokracji w Europie...

No, nie wiem... Ja rozumiem, że presja innych państw zrobiła swoje, że może kogoś przekonały obiecywane ustępstwa na rzecz Irlandi itp., ale moim zdaniem zachowali sie trochę niepoważnie, zmieniając zdanie tak zdecydowanie.

A co do Traktatu Lizbońskiego, to Klaus ponoć jeszcze nie składa broni:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/-1,1623064,0,1,dwa-zdania-zada-niemozliwego,wiadomosc.html">http://www.tvn24.pl/-1,1623064,0,1,dwa- ... omosc.html</a><!-- m -->

[dauri]

Ponoć 67% Irlandczyków glosowało za Lizboną.

Aż strach pomyśleć co byłoby, gdyby Kaczyński podpisał traktat przed irlandzkim referendum i czy ta 1/3 głosujących Irlandczyków wytrzymałaby tak ogromną presję... :ups:

[Jaśko]

Traktat Lizboński ma dopiero wejść w życie, ale jego wpływ na demokrację i przejrzystość w UE już jest odczuwalny:

Szwedzki premier, jeszcze przed szczytem zamierza przeprowadzić kolejną rundę negocjacji z unijnymi stolicami. „Moją intencją jest zaprezentowanie jednego kandydata na każde stanowisko" - dodał.
To zupełnie inaczej niż wyobrażała sobie Polska, która chce mieć kilku kandydatów, usłyszeć ich program i dopiero wtedy zdecydować o obsadzie najwyższych stanowisk. Polską propozycję, jak mówi się nieoficjalnie, popiera kilka państw, między innymi kraje bałtyckie, Czechy, Słowacja, a także Finlandia.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/swiat/artykul121165_polska_wyobrazala_to_sobie_zupelnie_inaczej.html">http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/s ... aczej.html</a><!-- m -->

[dauri]

Traktat Lizboński ma dopiero wejść w życie, ale jego wpływ na demokrację i przejrzystość w UE już jest odczuwalny:

Praktyka przedstawiania tylko jednego kandydata jest dość powszechna. Np. w Polsce prezydent desygnyje tylko jednego premiera (a ne proponuje kliku do wyboru, np. na podstawie programu), a premier przedstawia tylko jednego kandydata na każde stanowisko ministra.

[Jaśko]

Nie jestem pewien, co msz na myśli. Czy uważasz, że taki sposób obsady tych stanowisk za zgodny z obietnicą "więcej demokracji i przejrzystości dzięki Traktatowi Lizbońskiemu"?

[dauri]

Nie jestem pewien, co msz na myśli. Czy uważasz, że taki sposób obsady tych stanowisk za zgodny z obietnicą "więcej demokracji i przejrzystości dzięki Traktatowi Lizbońskiemu"?

Uważam, że to nie ma nic wspólnego. Czy uważasz, że byłoby w Polsce więcej demokracji, gdyby premier (a może nawet każdy minister osobno) był wybierany np. przez sejm, albo w wyborach powszechnych?

[Jaśko]

Uważam, że bardziej demokratycznie i przejrzyście byłoby, gdyby odbył się jakiś przegląd kandydatów na te stanowiska w UE, debata i świadoma decyzja. A nie "przyklepanie" z góry ustalonego kandydata. Rząd Tuska oceniam źle, ale akurat to był dobry pomysł.

Porównanie z desygnowaniem premiera uważam za nieadekwatne m. in. z tego powodu, że zostaje nim zazwyczaj osoba wskazana przez partię lub koalicję, która wygrała demokratyczne wybory, poprzedzone kampanią wyborczą. Czegoś takiego nie ma w przypadku obsadzania stanowisk, o których mówimy.