Koniec demokracji w Europie...

[Przemek]

Tak, to już definitywny koniec pseudodemokracji w Europie... W Irlandii 2 październik, odbędzie się drugie referendum, w sprawie traktatu lizbońskiego, który teoretycznie nie powinien już istnieć. Ciekawe czy jakby w pierwszym referendum głosowano na tak, to by też kolejne organizowano.
Stalin ze szczęścia z kotła wyskoczył chyba...

[MacB]

Fakt. To urąga słowu "demokracja".

[Zbrozło]

Ja się - o dziwo - zgadzam z Przemkiem. To jawny zamach na wolność wyboru.

[Krajan]

"Nie wiecie sami czego chcecie chcieć, Więc w chceniu wam pomogę". Też się z Wami zgadam, ciekawe, czy jak referendum wyjdzie na "tak", też będzie powtórka? W końcu do 3 razy sztuka

[MacB]

I - co ciekawe - w zasadzie nikt z "piewców i obrońców d***kracji" nie podejmuje tego wątku jawnego na niej gwałtu. Nie mówię o demokratach forumowych, ale o Europejczykach!
Już po pierwszych głosach wzmiankujących powtórzenie referendum w Irlandii powinni podnieść larum w obronie d***kracji - wszak referendum narodowe jest najwyższą formą sprawowania władzy przez demos.
Nie kocham naszego prezydenta, ale chyba chłop ma rację nie podpisując martwego papierka, jakim jest ratyfikacja nieaktualnego (bo w prawomocny sposób przez Irlandię odrzuconego) traktatu lizbońskiego (czy nawet Traktatu Lizbońskiego). Po kiego diabła podpisywać coś, co już przepadło?
A teraz ten powrót do kolejnego głosowania... Parodia!

[dauri]

I - co ciekawe - w zasadzie nikt z "piewców i obrońców d***kracji" nie podejmuje tego wątku jawnego na niej gwałtu. Nie mówię o demokratach forumowych, ale o Europejczykach!

Bo i nie ma specjalnie nad czym się rozwodzić. Po prostu - Irlandczycy tak mają. Najpierw odrzucają traktat w referendum, potem negocjują, powtarzają referendum, traktat przyjmują na korzystniejszych dla siebie warunkach i wszyscy są zadowoleni. Już tak zrobili przy okazji Traktatu Nicejskiego.

Nie kocham naszego prezydenta, ale chyba chłop ma rację nie podpisując martwego papierka, jakim jest ratyfikacja nieaktualnego (bo w prawomocny sposób przez Irlandię odrzuconego) traktatu lizbońskiego (czy nawet Traktatu Lizbońskiego). Po kiego diabła podpisywać coś, co już przepadło?

Wszystko pięknie, jednak pamiętajmy, co Prezydent powiedział w swym najsłynniejszym orędziu:

W czerwcu zeszłego roku wynegocjowałem dobry dla kraju traktat reformujący funkcjonowanie Uniii Europejskiej

W tym kontekście fakt niepodpisania przez Prezydenta owego traktatu może oznaczać, że:
1) Prezydent, mówiąc te słowa, kłamał - uważał, że traktat jest dla kraju zły.
2) Prezydent, niepodpisując traktatu uważanego przez siebie za dobry, działa na szkodę Polski.
3) Stało się coś, co spowodowało, iż dobry dla kraju traktat nagle stał się zły.
Widzicie jekieś inne możliwości? Oficjalne tłumaczenie, że nie trzeba wywierać nacisku na Irlandczyków (czy jakośtak) oznaczałoby, że Prezydent przedkłada dobro Irlanczyków nad dobro Polaków - czyli wariant 2).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=CMx2x6felSw">http://www.youtube.com/watch?v=CMx2x6felSw</a><!-- m -->

[Jaśko]

Wcześniej podobna sytuacja miała miejsce w Danii, a chodziło o Traktat z Maastricht.

Widzicie jekieś inne możliwości?

Ja widzę przynajmniej dwie:

1. L. Kaczyński może uważać, że organizowanie akcji nacisku na panstwo, które się na coś nie zgadza, jest niepokojące. Tym razem jest to Irlandia, innym razem może to być Polska (zresztą, może już była?). Stąd wniosek, że Polska nie powinna brać udziału w takiej akcji, m. in. dlatego, że może sie to przy innej okazji obrócić przeciwko niej.

2. Druga mozliwość: zdaniem L. Kaczyńskiego w tamtych negocjacjach uzyskano stosunkowo wiele i w tym sensie Traktat Lizboński był korzystny (a w kżdym razie bardziej korzystny, niż wyjściowe propozycje). Nie znaczy to jednak, że był to traktat wymarzony i być może gdyby Traktat Lizboński upadł, to w kolejnych negocjacjach udałoby się uzyskać coś lepszego?


Przy okazji, na temat demokracji w WE (czy może jej braków) wypowiedział się ostatnio niemiecki sąd konstytucyjny. Ja jeszcze nie czyałem, ale kto jest ciekaw może siegnąć do tekstu Hambury w "Rz" lub do angielskiego streszczenia:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg09-072en.html">http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 072en.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/330326.html">http://www.rp.pl/artykul/330326.html</a><!-- m -->

[MacB]

Wszystko to piękne, co piszecie, ale - te słowa kieruję zwłaszcza do dauri'ego, który lubi klarowne sytuacje i jasne reguły gry - czyż nie było to tak, że:
-państwa dobrowolnie złączyły się we wspólnotę
-postanowiły, że wspólnie uzgodnią zasady działania owej wspólnoty
-negocjowały te zasady
-dalej negocjowały
-w końcu wynegocjowały
-to, co wynegocjowały, uznały za dzieło skończone (i - jak widać na przykładzie naszego prezydenta - dobre*)
-wcześniej uzgodniły, że teraz ich narody głosem własnym (referendum) lub poprzez swoich prawomocnych przedstawicieli (zgromadzenia narodowe) ratyfikują ów owoc negocjacji i wtedy, po podpisaniu, wejdzie toto w życie
-ustalono wcześniej, że nieuzyskanie poparcia przez nawet jeden naród sprawę kończy i tak ślicznie wynegocjowany traktat idzie na śmietnik.

To gdzie tu jest miejsce na zmianę zdania? Na ponowne negocjacje? Na zmianę warunków tego, co niektórzy już przyjęli (na gorszych warunkach?)?
Niektórzy z przekąsem pytają, co będzie, jeśli Irlandczycy tym razem powiedzą TAK - czy będziemy się bawić w "do 3 razy sztuka"? A ja się pytam: a co, jeśli znów będą na "NIE"? Znowu negocjacje? Znowu "lepsze warunki"?
Teoretycznie, dauri, z tego:

Irlandczycy tak mają. Najpierw odrzucają traktat w referendum, potem negocjują, powtarzają referendum

można zrobić pętlę (bez określania do ilu razy sztuka), by w końcu

traktat przyjęli na korzystniejszych dla siebie warunkach

To są czyste reguły?

-----
* Kwestia postawy prezydenta, to sprawa osobna. Krótkowzroczność i kierowanie się interesem partii brata jest żenujące!
To, co pisze Jaśko, to wykręty.

1. L. Kaczyński może uważać, że organizowanie akcji nacisku na panstwo, które się na coś nie zgadza, jest niepokojące.

Jakiego nacisku? Prawomocnie Polska ratyfikowała traktat (przedstawiciele Narodu Polskiego tak postanowili w głosowaniu), a teraz jego - prezydenta - rola, to tylko, podkreślam: tylko - jako reprezentanta tego samego narodu - podpisanie aktu. "Naciskać" miał czas podczas negocjacji. "Naciskać" mógł namawiając Zgromadzenie Narodowe do podpisania lub do nie podpisania. Teraz swym zachowaniem właśnie manipuluje. Właśnie takim, a nie innym zachowaniem próbuje coś ugrać!

zdaniem L. Kaczyńskiego w tamtych negocjacjach uzyskano stosunkowo wiele i w tym sensie Traktat Lizboński był korzystny (a w kżdym razie bardziej korzystny, niż wyjściowe propozycje). Nie znaczy to jednak, że był to traktat wymarzony i być może gdyby Traktat Lizboński upadł, to w kolejnych negocjacjach udałoby się uzyskać coś lepszego?

Coś lepszego? Trzeba było negocjować! Kto mu bronił? A jeśli to nie jest szczyt marzeń, to trzeba to było wtedy powiedzieć: wicie, rozumicie... chciałem, ale mi nie dali... można było lepiej, ale się nie udało... A teraz?

Teraz - moim zdaniem - wygląda to tak, że dobre toto było na układ, gdy rząd w Polsce miał sprawować PiS. Gdy rządzą inni jest to już nie najlepsze dla... Jarosława Kaczyńskiego i w imię partyjnego interesu brata, prezydent gotów jest robić z siebie idiotę zasłaniając się dobrem Polski. Co się - pytam - w tej Polsce zmieniło od czasów negocjacji, poza odsunięciem brata od rządów?

[dauri]

Wszystko to piękne, co piszecie, ale - te słowa kieruję zwłaszcza do dauri'ego, który lubi klarowne sytuacje i jasne reguły gry - czyż nie było to tak, że:
-państwa dobrowolnie złączyły się we wspólnotę
-postanowiły, że wspólnie uzgodnią zasady działania owej wspólnoty
-negocjowały te zasady
-dalej negocjowały
-w końcu wynegocjowały
-to, co wynegocjowały, uznały za dzieło skończone (i - jak widać na przykładzie naszego prezydenta - dobre*)
-wcześniej uzgodniły, że teraz ich narody głosem własnym (referendum) lub poprzez swoich prawomocnych przedstawicieli (zgromadzenia narodowe) ratyfikują ów owoc negocjacji i wtedy, po podpisaniu, wejdzie toto w życie
-ustalono wcześniej, że nieuzyskanie poparcia przez nawet jeden naród sprawę kończy i tak ślicznie wynegocjowany traktat idzie na śmietnik.

Szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, czy wszystko, o czym piszesz, zostało ustalone (ale jeżeli Ty wiesz, poproszę o źródło). Na pewno zostało ustalone, że każde państwo musi suwerennie ratyfikować traktat, aby wszedł on w życie. Nie wydaje mi się, aby było wspólnie ustalane, w jaki sposób i ile razy każde państwo może poddawać traktat próbie ratyfikacji.

Niektórzy z przekąsem pytają, co będzie, jeśli Irlandczycy tym razem powiedzą TAK - czy będziemy się bawić w "do 3 razy sztuka"?

Z punktu widzenia formalnego nie widzę w tym nic niewłaściwego, nawet gdyby było do 10 razy sztuka. Każde państwo może próbować wprowadzać dowolne prawo (np. zniesienie kary śmierci) ile mu się podoba, aż do skutku, a po wprowadzeniu może próbować to prawo znosić, też aż do skutku. Z punktu widzenia zdroworozsądkowego, w przypadku referendum warto poczekać, aż nastąpią przesłanki pozwalające przypuszczać, iż wynik (czyli wola narodu) może być inny od poprzedniego. W przypadku referendum irlandzkiego - poprzednim razem zabrakło ok 3-4%, można przypuszczać, że częścią byli ludzie starsi, którzy zwyczajowo obawiają się zmian. Część tych ludzi zmarła, pojawili się nowi, młodzi wyborcy, istnieją więc uzasadnione przypuszczenia, że wynik tegorocznego referendum może być inny. Nie jestem tylko pewnien, czy półtora roku to dość długi okres.

Na zmianę warunków tego, co niektórzy już przyjęli (na gorszych warunkach?)?

Tu zgadzam się, że jest pewien problem. Każde państwo, które już ratyfikowało traktat, powinno móc wyrazić zgodę na te lepsze warunki dla Irlandii albo móc wycofać swoją ratyfikację jeżeli się nie zgadza.

Coś lepszego? Trzeba było negocjować! Kto mu bronił? A jeśli to nie jest szczyt marzeń, to trzeba to było wtedy powiedzieć: wicie, rozumicie... chciałem, ale mi nie dali... można było lepiej, ale się nie udało... A teraz?

Hola hola. Przecież Prezydent w podliknowanym przeze mnie orędziu wyraźnie powiedział:

Udało się przeforsować wszystkie ważne dla Polski zapisy

Czyli wszystko, co chciał, to wynegocjował w i tym sensie traktat był jego zdaniem nie tylko "dobry dla kraju", ale również "dla Polski najlepszy z możliwych".

[MacB]

Szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, czy wszystko, o czym piszesz, zostało ustalone (ale jeżeli Ty wiesz, poproszę o źródło)

Szczerze? Nie mam wiedzy źródłowej, ale wydaje mi się, że to odpowiada elementarnemu poczuciu równości wobec stanowionego właśnie prawa. Piszesz później:

Tu zgadzam się, że jest pewien problem. Każde państwo, które już ratyfikowało traktat, powinno móc wyrazić zgodę na te lepsze warunki dla Irlandii albo móc wycofać swoją ratyfikację jeżeli się nie zgadza.

I to jest kwintesencja problemu.

Ma się rozumieć, że

Każde państwo może próbować wprowadzać dowolne prawo (np. zniesienie kary śmierci) ile mu się podoba, aż do skutku, a po wprowadzeniu może próbować to prawo znosić, też aż do skutku.

ale to ustanawianie i znoszenie pewnych uregulowań prawnych nie może przecież tak wyglądać w trakcie jednego i tego samego procesu legislacyjnego! W dodatku nie można zmieniać reguł gry (w trakcie jej trwania!) tylko dla siebie.
Zezwalanie Irlandii na kolejne podejmowanie decyzji, w dodatku na zmienionych (czytaj: korzystniejszych dla niej!) warunkach, to falandyzacja na poziomie kontynentalnym.

No, ale ja to piszę jako laik; na prawie się nie znam...

Co do postawy prezydenta, to już chyba wszystko zostało powiedziane, a cytat, który przytoczył dauri:

Udało się przeforsować wszystkie ważne dla Polski zapisy

coś chyba wyjaśnia

[Jaśko]

Nie jestem pewien, czy zostałem dobrze zrozumiany, więc rozwinę swoją myśl, a nawet obie:

1.

Jakiego nacisku? Prawomocnie Polska ratyfikowała traktat (przedstawiciele Narodu Polskiego tak postanowili w głosowaniu), a teraz jego - prezydenta - rola, to tylko, podkreślam: tylko - jako reprezentanta tego samego narodu - podpisanie aktu. "Naciskać" miał czas podczas negocjacji.

Chodzi o nacisk, jaki zwolennicy Traktatu zamierzali wywrzeć na Irlandię: "Wszyscy ratyfikowali, tylko Irlandia nie. Nie bądźcie hamulcowymi Europy. Irlandia stanie się "chorym człowiekiem Europy" i tak dalej. Stary sposób wpływania na oporne państwo. Jeżeli dobrze pamietam, to ostatni przewodniczący Parlamentu Europejskiego, Poettering, nie ukrywał, że brak ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego przez Polskę "nie ułatwia" wywarcia presji na Irlandię.

Nawiasem mowiąc, to prezydent ratyfikuje umowy, a nie parlament, ale w sumie to szczegół.

2.

Coś lepszego? Trzeba było negocjować! Kto mu bronił? A jeśli to nie jest szczyt marzeń, to trzeba to było wtedy powiedzieć: wicie, rozumicie... chciałem, ale mi nie dali... można było lepiej, ale się nie udało... A teraz?

"Szczyt marzeń" osiąga się rzadko albo nigdy. Ale między 100% zwycięstwem a 100% porażką rozciąga się bardzo szerokie spektrum. Umowę zadowalającą nas w 55% możemy uznać za korzystną*), ale to nie znaczy, że nie mamy dążyć do uzyskania lepszych warunków. Dlatego przypuszczam, że L. Kaczyński (i wiele innych osób) nie zmartwiłby się, gdyby przez Irlandię Traktat upadł, bo być może otworzyłoby to pole do dalszych negocjacji. Natomiast to, że udało się przeforsować wszystkie ważne dla Polski zapisy, to chyba jednak jest przesada (chociaż nie wiem, które postulaty Polska wysuwała na poważnie, a które tylko taktycznie).

Teraz - moim zdaniem - wygląda to tak, że dobre toto było na układ, gdy rząd w Polsce miał sprawować PiS.

Ja natomiast mam wrażenie, że Kaczyńscy nie byli zachwyceni tym traktatem (choć być może uważali, że więcej nie można było uzyskać i w tym sensie mogli przedstawiać wynik negocjacji w dobrym świetle (nie wspominając o PR)). Być może woleliby nie zgadzać się na takie warunki, które "zastali"**), ale z różnych względów politycznych (reakcja innych panstw, reakcja polityków i mediów krajowych) zgodzili się. I negatywny wynik referendum irlandzkiego daje (dawał) możliwość otwarcia sprawy na nowo i być może lepszego jej poprowadzenia. Dlatego ja widzę jeszcze inne możliwości, poza tymi, o których pisał dauri.

*) w zależności od okoliczności nawet warunki umowy, na której jakieś państwo traci, można uznać za korzystne - w tym sensie, że udało mu się stracić stosunkowo mało, jak na okoliczności (polityczne, militarne) towarzyszące zawarciu umowy.

**) o ile mi wiadomo większość panstw nie była skłonna do otwierania ponownych negocjacji nad sprawami, które zostały uzgodnione już kilka lat wcześniej, tj. chyba przy negocjacjach nad Traktatem Konstytucyjnym, z którego Traktat Lizboński przejął zasadniczą treść.

[Luter]

Ja się - o dziwo - zgadzam z Przemkiem. To jawny zamach na wolność wyboru.

A ja się z Wami nie zgadzam. Szerszego uzasadnienia nie chce mi się pisać - w związku z dość dużym prawdopodobieństwem, że i tak mało kogo z tutejszych dyskutantów to interesuje.

Pozdrawiam wszystkich (również Jaśka),
KN.

[MacB]

Szerszego uzasadnienia nie chce mi się pisać - w związku z dość dużym prawdopodobieństwem, że i tak mało kogo z tutejszych dyskutantów to interesuje

Zaskoczyłeś mnie... niemile.

[Luter]

Zaskoczyłeś mnie... niemile.

OK, przepraszam. Na swoje usprawiedliwienie powiem, że jestem dziś jak rzadko zmęczony, no i już się poprawiam:

I - co ciekawe - w zasadzie nikt z "piewców i obrońców d***kracji" nie podejmuje tego wątku jawnego na niej gwałtu.

Tak, bo po pierwsze - demokracja nie istnieje dla samej siebie, a jest jedynie narzędziem, ułomnym sposobem sprawowania władzy, mającym jednak ten atut, że lepszego jak na razie nie wymyślono. Po drugie zaś - nie jest to żaden gwałt na demokracji. Gwałtem byłoby, gdyby wobec negatywnego wyniku demokratycznego referendum Irlandia ratyfikowała traktat w inny, niedemokratyczny sposób, wbrew woli większości Irlandczyków.

Po kiego diabła podpisywać coś, co już przepadło?

Na szczęście jeszcze nie przepadło i, mam nadzieję, nie przepadnie.

A teraz ten powrót do kolejnego głosowania... Parodia!

Nie widzę w tym żadnej parodii.
Owszem, uważam, że traktat jest - mówiąc delikatnie - zbyt obszerny, nieczytelny nawet dla lepiej niż średnio wykształconego Europejczyka. Co gorsza - nawet gdyby był nie dłuższy niż na przykład polska konstytucja, to również nie załatwia sprawy, bo przecież znaczenie i skutki takich czy innych sformułowań nadal dla większości nie będą czytelne. Dotykamy tu więc znów największej (i może nawet jedynej) wady demokracji, czyli problemu "bezrozumnej maszynki powszechnego głosowania", ale to jest inna rzecz i - co więcej - fakt ten przemawia akurat w obronie tego, co nazywasz parodią. Jak bowiem pewnie wiesz, pierwsze referendum w Irlandii przepadło głównie dlatego, że ludzie nie bardzo wiedzieli za czym czy przeciwko czemu w zasadzie głosują. Owszem, fakt ten jest kompromitujący dla elit politycznych, dla systemu itd, ale nie oznacza jeszcze, że sama myśl integracyjna, której traktat jest elementem, jest do bani.

-ustalono wcześniej, że nieuzyskanie poparcia przez nawet jeden naród sprawę kończy i tak ślicznie wynegocjowany traktat idzie na śmietnik.

Tak też będzie. Jeśli choć jedno państwo nie ratyfikuje traktatu, nie wejdzie on w życie.

A ja się pytam: a co, jeśli znów będą na "NIE"? Znowu negocjacje? Znowu "lepsze warunki"?

Obawiam się, że wtedy traktat nie wejdzie w życie i wówczas skutki mogą być trudne do przewidzenia - od rozejścia się tego po kościach aż do poważnego spowolnienia integracji europejskiej włącznie.

A co do samej demokracji (choć to trochę inny temat), to ja niezupełnie rozumiem dlaczego tak ją krytykujesz. Drzewo ocenia się po owocach, a jeśli chodzi o demokrację, to jej skuteczność jest całkiem niezła. Uważam, że tak naprawdę największą, ale też chyba jedyną jej porażką było dopuszczenie do powstania faszystowskich Niemiec.

[Dodano 15 lipca 2009 o 02:51]

Uważam, że tak naprawdę największą, ale też chyba jedyną jej porażką było dopuszczenie do powstania faszystowskich Niemiec.

Jeszcze słowo wyjaśnienia:
Wybranie Kaczyńskiego na prezydenta też oczywiście jest kompromitujące dla demokracji, jak również zrobienie Leppera wicepremierem czy wicemarszałkiem sejmu (bo jakkolwiek by na to nie patrzeć, to też poniekąd "zasługa" demokracji), ale to są na szczęście przykłady sytuacji, w których demokracja w ostatecznym rozrachunku umie się wybronić (tak jak w ciele każdego człowieka wciąż powstają komórki nowotworowe, ale rzecz w tym, że organizm umie je zwalczyć). Przez porażkę rozumiem takie potknięcie demokracji, którego nie dało się już naprawić i które w konsekwencji doprowadziło do klęski - czyli jak na razie takim rakiem była tylko Trzecia Rzesza.

[MacB]

OK, przepraszam

Niezamaco

Gwałtem byłoby, gdyby wobec negatywnego wyniku demokratycznego referendum Irlandia ratyfikowała traktat w inny, niedemokratyczny sposób, wbrew woli większości Irlandczyków.

Ależ chyba właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia:
-wolą większości Irlandczyków odrzucono ratyfikację. Tak?
-wynik się komuś nie spodobał. Tak?
-ktoś wpadł na genialny pomysł, że tamto referendum uznamy za niebyłe*. Tak?

I to, Twoim zdaniem, jest w porządku? Nie wyczerpuje to znamion tego, o czym pisałem wcześniej, a mianowicie "zmian reguł gry (w trakcie jej trwania!)"?
Jeśli to nazywasz działaniem demokratycznym, to ja naprawdę czegoś tu nie rozumiem.

Wyobraź sobie sytuację, gdy Łukaszenko (nieprzypadkowo wybrałem tego jegomościa) ogłasza referendum, które ma uprawomocnić wprowadzenie jakiś zmian w prawodawstwie Białorusi, które byłyby mu na rękę. W czasie kampanii przedreferendalnej znajduje się ktoś, kto umie przekonać Białorusinów, aby pomysł Łukaszenki odrzucili. Referendum mówi "NIE". Łukaszenko ogłasza, że to jeszcze nie koniec procesu legislacyjnego i rozpisuje nowe w nadziei, że tym razem wynik będzie odwrotny.
Powiedz, ale szczerze - czy nie sądzisz, że "demokracja europejska" zjadłaby Łukaszenkę na surowo? Zostałby nazwany tyranem, dyktatorem, grabarzem demokracji na Białorusi. Tego jestem pewien.
Pozdrawiam.


-----
* Jakie prawne podstawy znaleziono, by tamto referendum uznać za nieważne?

[Dodano 15 lipca 2009 o 02:51]

Jeszcze słowo wyjaśnienia

To i ja coś dopiszę

demokracja nie istnieje dla samej siebie, a jest jedynie narzędziem, ułomnym sposobem sprawowania władzy, mającym jednak ten atut, że lepszego jak na razie nie wymyślono [...] traktat jest - mówiąc delikatnie - zbyt obszerny, nieczytelny nawet dla lepiej niż średnio wykształconego Europejczyka [...] Dotykamy tu więc znów największej (i może nawet jedynej) wady demokracji, czyli problemu "bezrozumnej maszynki powszechnego głosowania" [...] pierwsze referendum w Irlandii przepadło głównie dlatego, że ludzie nie bardzo wiedzieli za czym czy przeciwko czemu w zasadzie głosują

No właśnie. Demokracja.
Czyli to lud jest suwerenem i lud rządzi.
Przypomina mi to hasło z czasów porewolucyjnej Rosji mówiące, że oto teraz "klasa robotnicza żre kawior... ustami swoich przedstawicieli". Demos też rządzi. Tak samo, jak żarł kawior w młodym państwie sowieckim.
No ale piszesz (i w to wierzysz), że

demokracja nie istnieje dla samej siebie, a jest jedynie narzędziem, ułomnym sposobem sprawowania władzy, mającym jednak ten atut, że lepszego jak na razie nie wymyślono.

Patrząc na ten kompletny brak odpowiedzialności rządzących w demokratycznych państwach elyt, na ich niebywałą krótkowzroczność i wszechobecny partyjny partykularyzm, zaczynam się z tą Twoją (i Churchilla) myślą nie zgadzać.

Słusznie natomiast piszesz, że omawiany

traktat jest - mówiąc delikatnie - zbyt obszerny, nieczytelny nawet dla lepiej niż średnio wykształconego Europejczyka

jak więc demos ma podjąć dobrą decyzję?

Uważasz, że podczas pierwszego irlandzkiego referendum

ludzie nie bardzo wiedzieli za czym czy przeciwko czemu w zasadzie głosują

a teraz już nie? Czego przez ten czas się dowiedzieli? Zmądrzeli? Czy może traktat jest dziś bardziej czytelny? A może poziom pojmowania "średnio wykształconego Europejczyka" wzrósł w takiej mierze, że jest on dziś w stanie zrozumieć "za czym czy przeciwko czemu w zasadzie głosuje"?

A co do samej demokracji (choć to trochę inny temat), to ja niezupełnie rozumiem dlaczego tak ją krytykujesz. Drzewo ocenia się po owocach, a jeśli chodzi o demokrację, to jej skuteczność jest całkiem niezła.

Szczerze? Uważam tzw. "zachodnią demokrację" za twór wysoce kaleki; dziś z większą nadzieją myślę o innych formach rządzenia. Staję się chyba rojalistą...

[Przemek]

Jak bowiem pewnie wiesz, pierwsze referendum w Irlandii przepadło głównie dlatego, że ludzie nie bardzo wiedzieli za czym czy przeciwko czemu w zasadzie głosują.

A teraz będą wiedzieli?

[Luter]

-wolą większości Irlandczyków odrzucono ratyfikację. Tak?

Maćku, dauri już usiłował Ci to wyjaśnić, ale chyba te wyjaśnienia olałeś.
Jeśli w sejmie zgłaszany jest wniosek o odwołanie marszałka i wniosek ten nie przejdzie, to według Ciebie nie można takiego wniosku zgłosić po raz drugi do końca kadencji? Przykłady zresztą można mnożyć. Zresztą gdyby wprowadzić zasadę, że nad każdą ustawą głosujemy tylko raz i jeśli przepadnie, to pozostajemy przy tym co jest do końca III RP, byłby to absurd, nie sądzisz?

-ktoś wpadł na genialny pomysł, że tamto referendum uznamy za niebyłe*. Tak?

* Jakie prawne podstawy znaleziono, by tamto referendum uznać za nieważne?

Ale kto je uznał za nieważne? Właśnie jest ważne - Irlandia nie ratyfikowała traktatu i stąd kłopot i konieczność powtórzenia referendum.

I to, Twoim zdaniem, jest w porządku?

Tak, uważam, że to jest w porządku.

Nie wyczerpuje to znamion tego, o czym pisałem wcześniej, a mianowicie "zmian reguł gry (w trakcie jej trwania!)"?

Zmianą reguł byłaby na przykład rezygnacja z ratyfikacji poprzez referendum, a nie powtórne odwołanie sie do powszechnego głosowania.

Jeśli to nazywasz działaniem demokratycznym, to ja naprawdę czegoś tu nie rozumiem.

Najwyraźniej.

Wyobraź sobie sytuację, gdy Łukaszenko
[...]
Powiedz, ale szczerze - czy nie sądzisz, że "demokracja europejska" zjadłaby Łukaszenkę na surowo?

Nie obraź się, Maćku, ale chyba naprawdę czegoś tu nie rozumiesz. Problem z Łukaszenką polega na tym, że on najrozmaitszymi sposobami fałszuje wyniki głosowania - od blokowania opozycji dostępu do mediów po oszukiwanie przy liczeniu głosów. Gdyby głosowanie odbywało się w sposób uczciwy to oczywiste, że nikt nie jadłby go na surowo. Najlepszy przykład: Putin. On kręci jak umie, dokonuje falandyzacji, kiedy nie może już być prezydentem, to przenosi ciężar władzy z urzędu prezydenta na urząd premiera, prezydentem mianuje gościa uchodzącego za jego człowieka itd itd, ale... Putin ma poparcie społeczne, to znaczy: w wolnych, uczciwych wyborach większość opowiada się po jego stronie. Inna sprawa dlaczego tak jest, ale fakt jest faktem i... zachodnie demokracje nie zjadają go na surowo.

jak więc demos ma podjąć dobrą decyzję?

O to jest dość trudno, bo jaki jest demos obaj dobrze wiemy. Cały problem w tym, że demos często nie umie podjąć dobrej decyzji (inna sprawa, że pojęcie "dobra decyzja" bywa bardzo subiektywne). Stąd na przykład powtórka referendum w Irlandii.
Maćku, moim zdaniem rolą demos nie jest podejmowanie przemyślanych decyzji. To powinny robić kompetentne osoby. Rolą demos natomiast jest prawo do zmiany tych (nie)kompetentnych w każdej chwili i w sposób cywilizowany, a nie za pomocą burzenia Bastylii czy palenia komitetów.
Świetnym przykładem skuteczności demokracji było odsunięcie PiSu od władzy dwa lata temu. Z powodów mniej czy bardziej obiektywnych (to nieważne) niezadowolenie ze sprawowania władzy przez Jarosława było tak duże, że nastąpiło pospolite ruszenie, które jednej niedzieli, bez rozlewu krwi i bez strat w mieniu, odebrało Jarosławowi władzę. Stało się tak, jak chciała większość i zostało to przeprowadzone bez wykorzystywania procedur, od których chciałbym się trzymać jak najdalej. I o to właśnie - przynajmniej moim zdaniem - chodzi w demokracji. Taki jest jej sens, jej rola i jej siła.

[Dodano 15 lipca 2009 o 12:17]

A teraz będą wiedzieli?

Teraz będą wiedzieli, że poprzednio trochę bezmyślnie odrzucili coś, co być może będzie miało daleko idące skutki, złe skutki. Oczywiście że teraz też ludzie oprą się na daniu wiary temu czy innemu politykowi, ale nastąpi jedna istotna zmiana: ludzie będą znacznie bardziej świadomi, że wynik ich głosowania jest jednak ważny, a może nawet bardzo ważny. Będą więc głosować rozważniej, ale przecież zawsze mogą powiedzieć "nie" i wtedy traktat niechybnie przepadnie.

Problem w tym, że Ty doskonale się domyślasz, że tym razem traktat przejdzie i stąd powtórne głosowanie Ci nie w smak. W istocie więc to Ty jesteś przeciwnikiem demokracji, bo domyślając się, jaka będzie wola ludu, radbyś uniemożliwić ludziom wyrażenie tego w głosowaniu (pod pretekstem, że referendum już się odbyło).

Swoją drogą świat jest wciąż pełen coraz to nowych absurdów i śmiesznostek. To przecież fenomenalne, że właśnie Ty, który chyba najbardziej z nas tu dyskutujących korzystasz z dobrodziejstw integracji, jesteś takim jej przeciwnikiem. Tobie zapewne nie wydaje się to paradne - i ten fakt również jest fenomenalny.

Pozdrawiam,
KN.

[Dodano 15 lipca 2009 o 12:19]

Szczerze? Uważam tzw. "zachodnią demokrację" za twór wysoce kaleki; dziś z większą nadzieją myślę o innych formach rządzenia. Staję się chyba rojalistą...

Maćku, dajesz doskonały przykład jak dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane - jak z najbardziej szlachetnych przesłanek można dojść do absurdu.

[MacB]

Maćku, dauri już usiłował Ci to wyjaśnić, ale chyba te wyjaśnienia olałeś.

Nie, nie olałem - nie mam w zwyczaju. Ale nadal się, Krzysiu, nie rozumiemy.

Jeśli w sejmie zgłaszany jest wniosek o odwołanie marszałka i wniosek ten nie przejdzie, to według Ciebie nie można takiego wniosku zgłosić po raz drugi do końca kadencji?

Ależ oczywiście, że można. Nie można natomiast - w trakcie jednego i tego samego procesu legislacyjnego - powtarzać ważnego głosowania.

Wg mnie to powinno być tak: w sytuacji, gdy Irlandia powiedziała "NIE" należało sprawę zamknąć, ogłosić (nawet dla picu!) nowe negocjacje, takie - wiesz - skrócone, a potem zaprosić WSZYSTKICH (nawet, gdyby te negocjacje nie zmieniły choćby przecinka w projekcie) do ponownego głosowania nad ratyfikacją.

A z Łukaszenką to już zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Chodziło mi nie o to, że ma on w zwyczaju coś fałszować; chodziło mi o osobę, przy założeniu zachowania przez niego w tym przykładzie wszelkich (demokratycznych!) reguł.
Użyję więc przykładu innego: jak uważasz, czy gdyby to Niemcy w referendum opowiedzieli się za odrzuceniem traktatu, to ktoś by ich zmuszał/sugerował/namawiał do jego powtórzenia?

[Krajan]

Jak bowiem pewnie wiesz, pierwsze referendum w Irlandii przepadło głównie dlatego, że ludzie nie bardzo wiedzieli za czym czy przeciwko czemu w zasadzie głosują.

A teraz będą wiedzieli?

Niejaki Declan Ganley twierdzi, że Irlandczycy odrzucili, bo właśnie wiedzieli, co to jest i z czym to się je, a w ramach kampanii Libertas rozdawał owy traktat...

[Luter]

Użyję więc przykładu innego: jak uważasz, czy gdyby to Niemcy w referendum opowiedzieli się za odrzuceniem traktatu, to ktoś by ich zmuszał/sugerował/namawiał do jego powtórzenia?

Maćku, zmuszanie/sugerowanie/namawianie do powtórzenia referendum jest czymś zupełnie innym niż zmuszanie do dokonania określonego wyboru. W ponownym referendum Irlandczycy będą mieli prawo ponownie traktat odrzucić - w głosowaniu tajnym, powszechnym i równym i bezpośrednim. Zatem wszystkie reguły demokracji zostaną zachowane.

W takim razie ja też użyję innego przykładu: załóżmy, że w pierwszym referendum Irlandczycy powiedzieli "tak". Załóżmy dalej, że w ciągu następnego pół roku miało miejsce kilka wydarzeń (poważny kryzys ekonomiczny w Europie, polityczny w Irlandii, jakiś poważniejszy incydent między Irlandią i Wielką Brytanią), w wyniku których doszło w Irlandii do manifestacji, zamieszek i - między innymi - żądania powtórzenia referendum. Jednocześnie oczywiste by było, że wobec nowej sytuacji w powtórnym referendum traktat przepadnie. Czy uważasz, że wtedy należałoby powiedzieć Irlandczykom: "A guzik! Referendum już się odbyło, byliście za, klamka zapadła. Mamy was, frajerzy! Figa z makiem".
Widzisz, moim zdaniem fakt, że istnieją przesłanki pozwalające sądzić, że w kolejnym referendum wynik będzie inny, przemawia jak najbardziej za tym, by to referendum powtórzyć. Właśnie niedopuszczenie do ponownego referendum w takiej sytuacji byłoby pogwałceniem demokracji.

[MacB]

Widzę, Krzyśku, że z uporem omijasz mój argument, że nie można w jednym i tym samym procesie legislacyjnym głosować dwa razy, jeśli pierwsze głosowanie było ważne.

Już Ci pisałem, iż zgadzam się, że powtórnie można o czymś przesądzać, można zmienić zdanie, można ponownie poddać coś pod głosowanie, ale... za kolejnym razem! Kolejnym! KOLEJNYM!

[Dodano 15 lipca 2009 o 20:25]
Coś jeszcze. Ja Ci odpowiem na Twoje pytanie, ale proszę, abyś i Ty odpowiedział na moje, OK?

Czy uważasz, że wtedy należałoby powiedzieć Irlandczykom: "A guzik! Referendum już się odbyło, byliście za, klamka zapadła. Mamy was, frajerzy! Figa z makiem".

Tak. Tak właśnie należy odpowiedzieć. Oni oczywiście mogą z takiej wspólnoty wystąpić.
Powtórnie można głosować, jeśli ogłosi się nowe rozdanie , ale wtedy obowiązuje to wszystkich uczestników gry.

Widzisz, moim zdaniem fakt, że istnieją przesłanki pozwalające sądzić, że w kolejnym referendum wynik będzie inny, przemawia jak najbardziej za tym, by to referendum powtórzyć. Właśnie niedopuszczenie do ponownego referendum w takiej sytuacji byłoby pogwałceniem demokracji.

Powiedz to Francuzom
No właśnie! Czy ktoś próbował choćby sugerować, aby Francuzi powtórzyli przegrane referendum konstytucyjne? Czy i do tamtej sytuacji nie odnoszą się Twoje słowa?

Wtedy też straszono, że to zatrzyma rozwój Unii, że tragedia, że blamaż...
A to tylko... no? już się domyślasz? takie słowo na "d". To tylko demokracja, Krzysztofie.

I powtórzę pytanie: czy gdyby to Niemcy byli na miejscu Irlandii, to byłoby drugie referendum? Tzn. druga szansa... jak to nazwałeś? Aha! Druga szansa dokonania określonego wyboru?

[Dodano 15 lipca 2009 o 22:21]
I coś na wesoło (ciągle czytam Nonsensopedię )

[Przemek]

Teraz będą wiedzieli, że poprzednio trochę bezmyślnie odrzucili coś, co być może będzie miało daleko idące skutki, złe skutki.

A z czego to wynika niby, skąd będą wiedzieli?

Oczywiście że teraz też ludzie oprą się na daniu wiary temu czy innemu politykowi, ale nastąpi jedna istotna zmiana: ludzie będą znacznie bardziej świadomi, że wynik ich głosowania jest jednak ważny, a może nawet bardzo ważny.

Aha, czyli jak głosowali przeciw, to byli nieświadomi, a jak za to świadomi. Jeżeli jednak w drugim referendum znowu odrzucą traktat, to uznasz że są nieświadomi i właściwie to jest podstawa do rozpisania kolejnego referendum i tak aż do skutku, czyli do zagłosowania tak jak się chcą organizatorzy ))

Problem w tym, że Ty doskonale się domyślasz, że tym razem traktat przejdzie i stąd powtórne głosowanie Ci nie w smak.

No ja takich domysłów nie snuję, być może Irlandczycy zbulwersowani tym, że ich się chuja robi zagłosują złośliwie przeciw...

W istocie więc to Ty jesteś przeciwnikiem demokracji, bo domyślając się, jaka będzie wola ludu, radbyś uniemożliwić ludziom wyrażenie tego w głosowaniu (pod pretekstem, że referendum już się odbyło).

No stary, teraz to bredzisz totalnie! Przecież lud niedawno wyraził swoje zdanie! Rządzącym Irlandią (i Unia ) było to zdanie nie w smak, to każą je wyrazić jeszcze raz i tak aż do skutku. To jest dla Ciebie demokracja?
To w takim razie można w Polsce, gdy wybory prezydenckie pójdą nie pomyśli aktualnie rządzących, zarządzić powtórne wybory, bo może ludzie zmądrzeli i wybiorą właściwą osobę.

Swoją drogą świat jest wciąż pełen coraz to nowych absurdów i śmiesznostek. To przecież fenomenalne, że właśnie Ty, który chyba najbardziej z nas tu dyskutujących korzystasz z dobrodziejstw integracji, jesteś takim jej przeciwnikiem.

Jakoś, jak na razie, niespecjalnie korzystam z tych dobrodziejstw...

[MacB]

Swoją drogą świat jest wciąż pełen coraz to nowych absurdów i śmiesznostek. To przecież fenomenalne, że właśnie Ty, który chyba najbardziej z nas tu dyskutujących korzystasz z dobrodziejstw integracji, jesteś takim jej przeciwnikiem.

Jakoś, jak na razie, niespecjalnie korzystam z tych dobrodziejstw...

Nie, no Przemku! Wyrzucili Cię z Baile Atha Cliath?
Całym sobą potwierdzasz teraz słowa Krzyśka:

Tobie zapewne nie wydaje się to paradne - i ten fakt również jest fenomenalny.

Muszę przyznać, że i mnie to ubawiło

[lc]

Nie ma żadnej sprzeczności w twierdzeniach Przemka.
Można być przeciwnikiem modelu federacyjnego Unii Europejskiej, do którego zbliża się ona Lizboną a jednocześnie popierać model funckcjonalistyczny - skupiający się (prawie) wyłącznie na współpracy ekonomicznej (tak naprawdę najmniej kontrowersyjnej a najbardziej istotnej w integracji).
Przemek korzysta z dobrodzjejtw integracji ekonomicznej - i bardzo dobrze
a jest jednocześnie - jak się domyślam - przeciwnikiem tworzenia z Unii ponadnarodowego superpaństwa federalnego ograniczającego suwerenność państw członkowskich.

Tak, że nie ma się z czego śmiać...

[MacB]

Tak, że nie ma się z czego śmiać...

Nie wiem, co akurat Krzysztof miał na myśli, ale mnie zdumiały słowa Przemka, że "niespecjalnie korzysta z dobrodziejstw"... integracji europejskiej. O tym i tylko o tym wspomniał Luter (o integracji, która stała się faktem i dzięki której Przemek mógł znaleźć swoje miejsce w Dublinie),a docent nie sprecyzował tego, co Ty teraz robisz - a mianowicie, że jest za integracją taką, a za siaką już nie.
Tak więc sam piszesz, że

Przemek korzysta z dobrodzjejtw integracji ekonomicznej - i bardzo dobrze

podczas, gdy on sam pisze, że

Jakoś, jak na razie, niespecjalnie korzystam z tych dobrodziejstw...

Dla mnie to zabawne, ale oczywiście można do tego dorobić teorię, która to wszystko pogodzi

[lc]

Maćku, zważywszy ilu Polaków pracowało w państwach UE przed naszą z nią integracją, (i to na całkiem legalnych kontraktach) można by przyjąć, że Przemek mógł by tam sobie siedzieć i pracować bez tej integracji (może by to było trochę bardziej skomplikowane, ale przecież na pewno nie niemożliwe) - tak więc, czy on, akurat w swoim przypadku, na tej integracji korzysta też jest kwestią wątpliwą.
Napisałem o korzystaniu przez Przemka z dobrodziejstw integracji europjeskiej w znaczeniu tym, że jedynie te dobrodziejstwa są tak naprawdę ważne (choć niekoniecznie muszą być ważne akurat dla Przemka właśnie, który - z różnych przyczn - mógłby pozostawać za granicą legalnie bez integracji).


A co Irlandii, dodam tylko, że Unia kupuje ich obietnicą stałego komisarza (po Lisbonie ma ich być 2/3 w stosunku do ilości państw) i niewtrącania się w kwestie morlaności - aborcji, związków pedalskich etc.

[MacB]

A co Irlandii, dodam tylko, że Unia kupuje ich obietnicą stałego komisarza (po Lisbonie ma ich być 2/3 w stosunku do ilości państw) i niewtrącania się w kwestie morlaności - aborcji, związków pedalskich etc.

A powiedz mi, czy i Ty uważasz, że dopuszczalne jest powtarzanie ważnego głosowania? Powtarzanie, a nie ponowne rozpatrywanie jakiegoś zagadnienia.
Ponownym podejściem można nazwać właśnie cały Traktat Lizboński, który jako "nowa jakość" pojawił się po utrąconym pomyśle konstytucji europejskiej - i jest dla mnie zrozumiałe, że zarówno Francuzi, jak i Holendrzy ponownie głosowali nad tym "nowym" pomysłem.
Jeśliby teraz TL wyrzucić i przepisawszy go de novo, po dopisaniu np. że "UE zapewnia Irlandii stałego komisarza i nie będzie się wtrącać w kwestie morlaności - aborcji, związków pedalskich etc.", oraz nazwaniu tego... nie wiem: Układem z Baile Atha Cliath, to możnaby i nasz parlament i naród Irlandii poprosić o ponowne ustosunkowanie się do tego pomysłu dalszej integracji europejskiej.
Ale piszę to już po raz enty i sam nie wiem, czemu to proste rozróżnienie między powtórzeniem głosowania, a nowym głosowaniem jest niedostrzegalne dla Lutra, Jaśka czy dauriego...

[Jaśko]

Ale piszę to już po raz enty i sam nie wiem, czemu to proste rozróżnienie między powtórzeniem głosowania, a nowym głosowaniem jest niedostrzegalne dla Lutra, Jaśka czy dauriego...

Ja? Ja chyba się do tego nie odniosłem. A może to udoskonalony znacznik

Kod:

[you]

[lc]

Maćku,
nie znam konstytucji Irlandii więc nie wiem jak to jest u nich postanowione dokładnie. Ogólnie tylko wiem, że zgoda na przekazanie organizacji międzynarodowej, którą są WE, kompetencji władzy państwowej może odbyć się wyłącznie w formie referendum. Podspisanie Traktatu Lizbońskiego wiąże się z tego typu przekazaniem.
W przeciwieństwie do np. uregulowań polskich, gdzie na mocy art. 90 Konstytucji zgodę wyraża Sejm i Senat kwalifikowaną większością (reguła) ale może też być w formie referendum. U nas, ze zrozumiałych względów (istniało duże prawdopodobieństwo wyniku negatywnego) posłowie wszystkich znaczących ugrupowań a więc PiS i PO zgodnie "nie zaryzykowali" .

Co do Irlandii, nie wydaje mi się jednak, aby był w ichniej konstytucji albo ustawie referendalnej przepis przewidujący możliwość przeprowadzenia referendum w danej sprawie tylko raz. Dlatego też, pod względem prawnym zapewne wszystko jest w porządku.
A co do parodiowania w ten sposób demokracji? To zgadzam się z Tobą - tak, jest to kpina z niej. Ale interesy Unii są ważniejsze od jakiejś tam demokracji, która nawiasem mówiąc, nie jest - wbrew obiegowemu powiedzonku - ustrojem, od ktorego lepszego nie wynaleziono.

Ale być może Irlandczycy nie dadzą się kupić i drugi raz dadzą kopniaka Lizbonie. Jest to całkiem prawdopodobne.

[MacB]

Ja? Ja chyba się do tego nie odniosłem. A może to udoskonalony znacznik

Nie, to nie znacznik.
Problem ponownego głosowania zasygnalizował już w pierwszym wpisie wątku Przemek, ale widocznie Ty nie widzisz w tym nic dziwnego, skoro skwitowałeś to lakonicznie

Wcześniej podobna sytuacja miała miejsce w Danii, a chodziło o Traktat z Maastricht.

OK. Rozumiem, że jeśli wynik referendum nie zgadza się z oczekiwaniami UE, to tym gorzej dla takiego wyniku?

[Dodano 16 lipca 2009 o 13:41]

Co do Irlandii, nie wydaje mi się jednak, aby był w ichniej konstytucji albo ustawie referendalnej przepis przewidujący możliwość przeprowadzenia referendum w danej sprawie tylko raz. Dlatego też, pod względem prawnym zapewne wszystko jest w porządku.

OK. Zostawmy Irlandię w spokoju. Zostawmy w spokoju Unię Europejską. Zostawmy kwestie kto ratyfikuje, a kto tylko wyraża opinię.

Jak myślisz - czy w naszym prawodawstwie jest gdzieś napisane, że nad daną ustawą można głosować tylko raz?