O Koncercie Madonny, ideologii i religii...

[Simon]

Psy ogrodnika przeciwko Madonnie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://muzyka.interia.pl/pop/news/warszawa-zaglusza-madonne,1321979,50">http://muzyka.interia.pl/pop/news/warsz ... 1321979,50</a><!-- m -->


[Dodano 12 czerwca 2009 o 22:25]
Arab oskarżony przed sądem o zabicie mrówki:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.wp.pl/kat,1371,title,Arab-oskarzony-przed-sadem-o-zabicie-mrowki,wid,11217235,wiadomosc.html">http://wiadomosci.wp.pl/kat,1371,title, ... omosc.html</a><!-- m -->

[Sławek]

Psy ogrodnika przeciwko Madonnie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://muzyka.interia.pl/pop/news/warsz">http://muzyka.interia.pl/pop/news/warsz</a><!-- m --> ... 1321979,50

nie żadne psy ogrodnika, tylko porządni ludzie z prawidłowo poskładanym systemem wartości

[stepniarz]

tiaaa. i te poskładane ludzie w liczbie góra kilka tysięcy chce w imię oczywiście dobrze pojętej wolności uniemożliwić pójście na koncert nieposkładanym kilkunastu lub kilkudziesięciu tysiącom. szacun :]

[MacB]

...tylko porządni ludzie z prawidłowo poskładanym systemem wartości

Którym... co, przepraszam, przeszkadza wieczorny koncert w świętowaniu?
Według Ciebie o. Kowalczyk ma nieprawidłowo poskładany system wartości??

[Kuba Mędrzycki]

...tylko porządni ludzie z prawidłowo poskładanym systemem wartości

Którym... co, przepraszam, przeszkadza wieczorny koncert w świętowaniu?
Według Ciebie o. Kowalczyk ma nieprawidłowo poskładany system wartości??

Daj spokój Maciek, dyskusja z nim to jakaś paranoja. Strata czasu.

[MacB]

Daj spokój Maciek...

Wiesz, czekam na jakiś argument w miejsce pustosłowych frazesów. Ciągle mam nadzieję, że się doczekam...

[Kuba Mędrzycki]

Wiesz, czekam na jakiś argument w miejsce pustosłowych frazesów.

To se jeszcze trochę poczekasz parafrazując słynnego bohatera pewnej znanej kreskówki.

[basik]

Ale ocochodzi?! Przecież 15 sierpnia to nie Wielki Piątek ani Wszystkich Świętych, w które to dni przystoi szczególnie zaduma i refleksja (i zazwyczaj się to szanuje). To radosne święto! Czemu więc się nie bawić, czemu nie świętować?!

[Kuba Mędrzycki]

Ale ocochodzi?!

Zgadza się, że Madonna to demoniczna kopia Matki Boskiej i "AntyMadonna", zgadza się z porównaniem jej do antychrysta, czy wspomina o krucjacie różańcowej. Szczytem absurdu jest jednak modlitwa w intencji tego, aby Madonna przyjechała do Polski "jako Maria Magdalena, z której Pan Jezus wypędził 7 czartów".

Plus jest taki, że już nie tylko pracownicy radia ZET powinni się wstydzić swojej firmy, ale koledzy i kolezanki z krakowskiej konkurencji także

[basik]

Zgadza się, że Madonna to demoniczna kopia Matki Boskiej i "AntyMadonna", zgadza się z porównaniem jej do antychrysta, czy wspomina o krucjacie różańcowej. Szczytem absurdu jest jednak modlitwa w intencji tego, aby Madonna przyjechała do Polski "jako Maria Magdalena, z której Pan Jezus wypędził 7 czartów".

Ok. Już rozumiem. Nie mam więcej pytań.

[Kuba Mędrzycki]

Tyle, że koncert popplastikowej "Madonny" w Święto Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny na sto kilometrów śmierdzi nadużyciem.

Nadużyciem w Twoim mniemaniu zapomniałeś chyba dodać. I może w mniemaniu grupy dewotów. To raz, a dwa, tak się składa, że to jest część jej trasy koncertowej - dzień wcześniej, albo dwa występuje w Pradze, a nazajutrz po warszawskim koncercie w Monachium. Szczerze powiedziawszy, słyszałem już o różnych obsesjach i bzdurach wypisywanych przez podobnych tobie, ale to już mnie totalnie zwaliło z nóg.

Niech plugawi dzień powszedni i niech występuje dla tych, dla których nie ma dni poza powszednimi.

Widzę, że w końcu jeszcze nie znalazłeś czasu na wizytę w stosownej przychodni?

[MacB]

Ale jakich frazesów?!

Cytuję: "nie żadne psy ogrodnika, tylko porządni ludzie z prawidłowo poskładanym systemem wartości" - to o tych, którzy nigdy się na koncert Madonny nie wybierali, ale postanowili, by inni, zainteresowani występem, nie doczekali swojej okazji.

ta gwiazdka [...] celowała z data koncertu.

Nieprawda! Robiła wszystko, aby wystąpić w Polsce w Wielki Piątek, a 15 sierpnia był planem B. I tak już od ponad 20 lat... Ma pecha ta "geriatria w opakowaniu nimfetki". Celowała w '85 (Miała nawet specjalnie pod Polaków katolików napisany kawałek "Like a Virgin") ale się nie udało. Potem ciągle coś pisała specjalnie dla Polaków, a to "Material Girl", a to "Like a Prayer", ale ciągle zarówno w Wielki Piątek, jak i 15 sierpnia nie mogła wystąpić w Polsce. i tak przez długie, długie lata... Aż do tego roku. Bądź człowiekiem, miej trochę zrozumienia dla "geriatrii", jeszcze rok, dwa i się kobita rozpadnie na kawałki, może to jej ostatnia szansa, by w Polsce wystąpić w jakieś katolickie święto. Wybacz jej... katoliku.

koncert popplastikowej "Madonny" w Święto Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny na sto kilometrów śmierdzi nadużyciem.

Semantycznym chyba, nie?

Niech plugawi dzień powszedni i niech występuje dla tych, dla których nie ma dni poza powszednimi.

Niech! Spytam przy okazji - to i niekatolikom nie wolno się na ten koncert wybrać?

[Kuba Mędrzycki]

Spytam przy okazji - to i niekatolikom nie wolno się na ten koncert wybrać

No, oczywiście że nie! Już nie wiesz w jakim kraju żyjesz? Już tak dokumentnie zatraciłeś Macku swoją tożsamość??

[MacB]

koncert popplastikowej "Madonny" w Święto Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny na sto kilometrów śmierdzi nadużyciem.

Jedyna szansa w Panu Prezydencie. Pomódl się z podobnymi sobie o jakiś zbiorowy wypadek, to Lech K. ogłosi żałobę narodową i koncert "z symulowanym na scenie stosunkiem homoseksualnym z krzyżem w tle" szlag trafi. Jest szansa! Trzeba się tylko żarliwie modlić. A może wy sami, obrońcy świętości dnia świętego, sami się poświęcicie, by do świętokradztwa nie doszło i dokonacie jakiegoś zbiorowego samospalenia, czy co? Wtedy Pan Prez na pewno koncert odwoła. Ale zagracie na nosie wielbicielom

oglądania na scenie symulowanych stosunków homoseksualnych z krzyżem w tle

To będzie numer!

[Sławek]

No, oczywiście że nie! Już nie wiesz w jakim kraju żyjesz?

Niestety coraz bardziej w takim... <!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/126204,21,0,pokaz.html">http://wiadomosci.onet.pl/126204,21,0,pokaz.html</a><!-- m -->
Debilizm dobrze się sprzedaje nawet w czasach kryzysu. Ciekawe jakie jeszcze "gwiazdy" nawiedzą firma ment polskiej sceny muzycznej? Teraz poprzeczka jest już na tyle wysoko zawieszona, że następny muzyczny "gwiazdor", żeby przyciągnąć uwagę tolerancyjnej polskiej widowni będzie musiał chyba wysmarować się własnym gównem i wytarzać w pierzu. A może i to już było... I pomyśleć, że piszemy na forum poświęconym Twórczości człowieka, któremu do choreograficznego zabłyśnięcia na scenie wystarczyła gitara i stołek.

[Luter]

Teraz poprzeczka jest już na tyle wysoko zawieszona, że następny muzyczny "gwiazdor", żeby przyciągnąć uwagę tolerancyjnej polskiej widowni będzie musiał chyba wysmarować się własnym gównem i wytarzać w pierzu. A może i to już było...

Sławku, mieszasz ze sobą różne rzeczy. To, co napisałeś powyżej, jest celne i ja się na przykład całkowicie z tym zgadzam, ale zrozum, że to jeszcze nie powód, by tego ludziom zabraniać.

Czy naprawdę uważasz, że słowo "wolność" (w tym pozytywnym sensie) oznacza, że jacyś "my" mają nieskrępowanie decydować o tym, co jest dobre, co jest słuszne, co jest coś warte, a co nie? Moim zdaniem - nie. Istotą wolności, którą sobie 20 lat temu nasz naród wywalczył, jest między innymi to, że nie jest odgórnie narzucone, co obywatel ma robić nie tylko 1 maja, ale też 15 sierpnia.

I pomyśleć, że piszemy na forum poświęconym Twórczości człowieka, któremu do choreograficznego zabłyśnięcia na scenie wystarczyła gitara i stołek.

Co prawda, to prawda!

[Przemek]

Święto Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny

Masz jakieś kwity na to wniebowzięcie? Chyba nie bardzo, Kościół tez na to nie ma kwitów, jakiś Papież ubzdurał sobie (tak jak i z niepokalanym poczęciem NMP) dogmat i teraz różne Sławki w niego wierzą bezmyślnie... No chyba, że masz na poparcie wniebowzięcia stosowny cytat z Pisma Swiętego... To ja poproszę.

[lc]

Istotą wolności - tu ukłon w stosunku do forumowych liberałów, bo przyjmuję liberalną definicję - jest to, że wolno wszystko do czasu kiedy nie następuje zakłócenie wolności innych. Wolno mi nie zapinać pasów w samochodzie ale nie wolno mi nakazywać, aby inni nie zapinali (bądź zapinali).
Jest to zresztą zapisane w Konstytucji Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.
Problem z koncertem Madonny jest taki, że narusza on wolność dość dużej grupy ludzi, którzy nie życzą sobie, przede wszystkim ze względów religinych, aby odbywał się w dość szczególny dla Polaków dzień, niekoniecznie związany ze skandalizującą piosenkarką (która, gdyby zrobiła to samo z Gwiazdą Dawida co z Krzyżem, nie byłaby taką "gwiazdą"). Mnie dodadkowo zniesmacza fakt, że święto Cudu nad Wisłą nie zasługuje na taką tandetę.
I tu następuje konflikt między tymi wolnościami - wolnością tych, którzy chcą tego koncertu, a wolnością tych, którzy - tego dnia - go nie chcą.
A ponieważ istnieje coś takiego jak prawo zwyczajowe (ukochana przez forumowiczów UE uwielbia się na to prawo powoływać, gdy chce przeforsować caś, czego brak w traktatach) i to prawo zwyczajowe w Polsce raczej wskazuje na "godne" obchodzenie pewnych ważnych dla Polaków dni - wolność zwolenników koncertu jednak powinna ustąpić przed wolnością przeciwników.
To tak, z punktu widzenia liberała i euroentuzjasty.

[Przemek]

Problem z koncertem Madonny jest taki, że narusza on wolność dość dużej grupy ludzi,

Do czasu, gdy ta duża grupa ludzi nie zostanie zmuszona do pójścia na koncert Madonny, ich wolności nie są w najmniejszym stopniu naruszane. Zgodnie zresztą z zacytowanym przez Ciebie zapisem w Konstytucji. I zgodnie z owym zapisem zakazywanie komukolwiek na uczestniczenie w owym koncercie narusza Konstutucyjne prawo do wolności.

I tu następuje konflikt między tymi wolnościami - wolnością tych, którzy chcą tego koncertu, a wolnością tych, którzy - tego dnia - go nie chcą.

Nie ma konfliktu ponieważ wolność tych, którzy nie chcą koncertu nie zostanie naruszona. Nie chcą, to Oni nie będą mili koncertu nie uczestnicząc w nim.

To tak, z punktu widzenia liberała

Tylko nie za bardzo liberalne jest to co napisałeś...

[lc]

Bo ja jestem liberał konserwatywny

[Dodano 17 czerwca 2009 o 09:27]
Dodam jeszcze, że naruszeniem wolności jest sam fakt koncertu w tym dniu,a nie kwestia fizycznej na nim obecności. Tak więc, konflikt wolności jest.

[Luter]

Jest to zresztą zapisane w Konstytucji Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.

I nikt koncertem Madonny nikogo do niczego nie zmusza.

Problem z koncertem Madonny jest taki, że narusza on wolność dość dużej grupy ludzi, którzy nie życzą sobie, przede wszystkim ze względów religinych, aby odbywał się w dość szczególny dla Polaków dzień

Ta dość duża grupa ludzi życzy sobie mianowicie, żeby inna - mniejsza - grupa spędzała ten dzień w sposób, jaki większa grupa uważa za właściwy. Jest to naruszanie wolności, owszem, ale czyjej i przez kogo?

Pozdrawiam,
KN.

[lc]

Koncert Madonny dla ludzi wierzących jest naruszeniem ich wolności - wolności do godnego obchodzenia święta kościelnego (i państwowego zresztą też). Godne obchodzenie święta to nie tylko fizyczna obecność danej osoby lub nie w jakimś zdarzeniu - lecz fakt sam zaistnienia takiego zdarzenia. Koncert Madonny zmusza ludzi wierzących, aby w święto religijne byli świadkami prezentacji postaw obrażających religię - nie potrzeba być na koncercie, by być narażonym na zalew informacji o koncercie z mediów, tak więc tak czy inaczej jest się świadkiem.

Po drugie, ta dość duża grupa ludzi (do których i ja należę) nie wskazuje jak mają spędzać inni wolny czas, tylko wskazuje jak mają go nie spędzać aby nie naruszyć ich wolności. Jest tysiące sposobów innego spędzania wolnego czasu niż pójście na koncert Madonny, które nie naruszają wolności innych.
A koncert może się odbyć w innym dniu. Tak, że wolność tych którzy chcą być na koncercie Madonny jako na kancercie Madonny, też nie jest naruszana.

[Przemek]

Dodam jeszcze, że naruszeniem wolności jest sam fakt koncertu w tym dniu,a nie kwestia fizycznej na nim obecności.

W żaden sposób ten fakt nie narusza czyjejś wolności!

[lc]

Moją narusza

Wystarczy dla liberała.

[Kuba Mędrzycki]

Teraz poprzeczka jest już na tyle wysoko zawieszona, że następny muzyczny "gwiazdor", żeby przyciągnąć uwagę tolerancyjnej polskiej widowni będzie musiał chyba wysmarować się własnym gównem i wytarzać w pierzu.

E tam, chrzanienie. Cały czas przyjeżdżają do Polski rozmaite gwiazdy i problemu z frekwencją na ich koncertach nie ma najmniejszego. Niczym się nie wysmarowują, gaci nie ściągają i jakoś bez tego cieszą się ogromną popularnością. Tak jak choćby U2, które gra również w sierpniu,a któremu to Bono podobne fajerwerki nie są potrzebne, aby bilety rozeszły się w kilka godzin. Także nie powielaj schematów o 'smarowaniu gównem' w celu zdobycia poklasku, bo to absurd. Ludzie przychodzą na ich koncerty, aby przede wszystkim posłuchać tej muzyki, którą grają ci artyści, żeby zobaczyć ich na żywo, a reszta to są tylko dodatki, które nie mają tak naprawdę większego znaczenia dla fanów tychże.

I pomyśleć, że piszemy na forum poświęconym Twórczości człowieka, któremu do choreograficznego zabłyśnięcia na scenie wystarczyła gitara i stołek.

No, taką formułę sobie wybrał. A z nim, w tym sposobie śpiewania setki innych. I też zabłysnęli. Zresztą, wielu artystów tak zwanej piosenki popularnej, także nie potrzebowało nie wiadomo jakichś fajerwerków na scenie, aby zabłysnąć, także nie chrzań kolejnych farmazonów.
Swoją drogą, i Kaczmarowi odwalało, nie? Choćby słynny kucyk, świecące gacie i kozaczki

[MacB]

A koncert może się odbyć w innym dniu.

Leszku, powiedz szczerze: i Ty też naprawdę myślisz, że Madonna

celowała z data koncertu [...] w Święto Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny

Nie twierdzę, że to wyczytałem z Twojej wypowiedzi, ale chciałbym się upewnić.
Zdecydowanie zaś chciałbym, abyś rozwinął tę myśl:

Koncert Madonny dla ludzi wierzących jest naruszeniem ich wolności - wolności do godnego obchodzenia święta kościelnego (i państwowego zresztą też).

Czy ten koncert, który odbędzie się zdaje się tylko w Warszawie, w godzinach jak przypuszczam mocno wieczornych, może w jakikolwiek sposób ograniczyć czyjeś prawo do świętowania w Przemyślu? W Gdańsku? W Krakowie? W.... Warszawie nawet!? Piszesz, że

Koncert Madonny zmusza ludzi wierzących, aby w święto religijne byli świadkami prezentacji postaw obrażających religię - nie potrzeba być na koncercie, by być narażonym na zalew informacji o koncercie z mediów, tak więc tak czy inaczej jest się świadkiem.

Spytam Cię zatem, czy ów zalew informacji 15 sierpnia byłby mniejszy, gdyby sam koncert odbywał się np. szesnastego? I czy w ogóle nie powinno się nałożyć embarga na informacje, które nota bene zalewają nas ze wszystkich stron, inne niż oczekiwane przez katolików w dniu ich święta?
I nie bardzo rozumiem tego:

A koncert może się odbyć w innym dniu. Tak, że wolność tych którzy chcą być na koncercie Madonny jako na kancercie Madonny, też nie jest naruszana.

A ci, którzy chcą być na koncercie Madonny, ale nie mają wpływu na jego datę, to chcą być "na koncercie Madonny jako na kancercie Madonny"? Czy może ci, którzy wybierają się tam akurat 15 sierpnia idą na "koncert Madonny nie jako na kancert Madonny", a - zakładam, że to miałeś na myśli - jako na demostrację postawy antykościelnej?

[Dodano 17 czerwca 2009 o 10:35]

Bo ja jestem liberał konserwatywny

To coś takiego jak "ekonomista socjalistyczny"?

[lc]

Maćku,
nie jest tak naprawdę ważne, czy koncert ten jest w Warszawie czy w Przemyślu, czy rano czy wieczorem, nie jest również istotne czy zalew informacji będzie większy 14, 15 czy 16 sierpnia, ani nawet, czy idący na kocert chcą coś zamanifestować.
Ważne jest, że moją wolność (to wystarczy w liberaliźmie, którego podstawową zasadą jest absolutna podmiotowść jednostki) koncert w dniu 15 sierpnia (dla odmiany dajmy, że nie ze względów religinych lecz patriotycznych - to przecież święto zwycięstwa nad bolszewikami) narusza, ponieważ nie życzę sobie, aby w ten dzień świąteczny i ważny dla Polaków odbywały się imprezy z udziałem osób takich jak Madonna. Na tym polega konflikt wolności. A że takich jak ja jest więcej, nawet na tym forum, to jeszcze lepiej.

Liberał Konserwatywny to np. Janusz Korwin Mikke. Nie wiem więc, czy zestawienie go z ekonomistą socjalistycznym jest nie tylko trafne, ale i taktowne.

[Kuba Mędrzycki]

Spytam Cię zatem, czy ów zalew informacji 15 sierpnia byłby mniejszy, gdyby sam koncert odbywał się np. szesnastego?

Gdyby odbywał się nawet tuż za naszymi granicami(w Pradze np.), też nie byłby dużo mniejszy. Nawet jeśli odbywałby się 16 sierpnia.

I czy w ogóle nie powinno się nałożyć embarga na informacje, które nota bene zalewają nas ze wszystkich stron, inne niż oczekiwane przez katolików w dniu ich święta?

No, obawiam się, że i toruńska rozgłośnia nie uniknie w dniu tego jakże ważnego narodowo-religijnego święta, tematu wspomnianego koncertu
Swoją drogą, gdyby to ode mnie zależało, wypuściłbym jako support Madonny Dodę

[thomas.neverny]

No to moze nalezaloby tez poruszyc problem naruszania wolnosci osob niewierzacych ktore musza wysluchiwac dzwiek koscielnych dzwonow, muzulmanow i izraelitow ktorzy musza znosic widok szynki, w reklamach lub w kanapce sasiada itd itp...
A i impreza w rodzaju Tydzien Kultury Zydowkiej moze byc odbierana jako atak na wolnosc i prowokacja przez kogos kto cierpi na judeofobie...

A miala byc wolnosc, kurde balans :/

[MacB]

nie jest tak naprawdę ważne, czy koncert ten jest w Warszawie czy w Przemyślu, czy rano czy wieczorem, nie jest również istotne czy zalew informacji będzie większy 14, 15 czy 16 sierpnia, ani nawet, czy idący na kocert chcą coś zamanifestować.

Tak, to prawda. I piszesz to zapewne szczerze. Sęk w tym, że w to prawdziwe zdanie obnaża prawdziwe intencje tych, którzy rozdmuchują problem. Dla nich rzeczywiście nie ważne jest

czy koncert ten jest w Warszawie czy w Przemyślu, czy rano czy wieczorem, nie jest również istotne czy zalew informacji będzie większy 14, 15 czy 16 sierpnia, ani nawet, czy idący na kocert chcą coś zamanifestować.

Zamanifestować swoje istnienie chcą jedynie głośnokrzykacze, którzy podejmą każdy pretekst, aby było o nich głośno. Czy nie zauważasz, Leszku, jakiejś analogii ze środowiskami głośno się oburzającymi na każdy przejaw (często wyimaginowanego) antysemityzmu w Polsce lub w wykonaiu Polaków? Dla nich też nieważne są proporcje zjawiska, nieważne kto, gdzie, kiedy, ani dlaczego; ważne jest, że jest pretekst, aby zaistnieć.
Zaiste dziwnym zdaje się na tym tle głos prowincjała warszawskich jezuitów o. Dariusza Kowalczyka:

15 sierpnia to wcale nie jest zły dzień na koncert. Przecież można pójść najpierw do kościoła, a potem się bawić

I ten głos katolika ma się tak do "katolickiego oburzenia" o którym tu rozmawiamy, jak porównanie liberała JKM do liberała LC. Wybacz, ale o ile Twojego konserwatyzmu nie sposób kwestionować, to "liberałem" - przynajmniej po tym, co tu głosisz - trudno Cię nazwać.
A tamto z "ekonomistą socjalistycznym" to żart był (przyznaję, że nie najwyższych lotów), co podkreślał ten oto znaczek:

Pozdrawiam ciepło.