O Koncercie Madonny, ideologii i religii...

[lc]

Maćku,
ja po pierwsze też sobie żartowałem, bo nie jestem liberałem konserwatywnym jak Korwin Mikke (różnią nas kwestie stricte gospodarcze - on widzi przyszłość w van Hayeku, a ja w "neo-keynesiźmie", ot "zboczek" etatystyczny jestem) ale że to dział kawały, więc można.

Po drugie, celem mojego włączenia się w dyskusję było pokazanie, że nawet od strony liberała (okulary liberała założyłem celowo, a w dyskusjach politycznych mogę zakładać każde - konserwatywne, neokonserwatywne, liberlane, socjaldemokratyczne, nowo-lewicowe etc.) nie jest oczywiste, że koncert Madonny powinien się odbyć. Liberałowie bowiem wpadają w pułapkę własnej koncepcji wolności wywodzonej z fudnamentalnej dla nich koncepcji autonomii jednostki.

Mój konserwatyzm Maćku, niestety, jest niespójny bo wiele w nim naleciałości liberalnych - o czym może kiedyś będziemy mieli okazję pogadać.

Boleję tylko nad słabą kondycją intelektualną mojej strony politycznej, ktora nie potrafi walczyć bronią swoich przeciwników (a przecież naszych rodzimych liberałów można załatwić na cacy ich własną ideologią). Ale ci przeciwnicy też, prawdę mówiąc, marni są pod tym względem.

[Kuba Mędrzycki]

No to moze nalezaloby tez poruszyc problem naruszania wolnosci osob niewierzacych ktore musza wysluchiwac dzwiek koscielnych dzwonow, muzulmanow i izraelitow ktorzy musza znosic widok szynki, w reklamach lub w kanapce sasiada itd itp...
A i impreza w rodzaju Tydzien Kultury Zydowkiej moze byc odbierana jako atak na wolnosc i prowokacja przez kogos kto cierpi na judeofobie...

:piwko:
Ależ oczywiście! Argumenty obrońców narodowo-chrześcijańskich wartości prezentowane z taką zaciekłością choćby tutaj, są wyjątkowo kuriozalne.

[lc]

Thomasie,
z tą szynką to Ci się udało.
Poznałem kiedyś jednego Żyda, który przed wojną dla żartu smarował wieprzowym tłuszczem buzie swoich kolegów ze środowiska. Ten Żyd potem przesiedział w getcie dwa lata, uciekł - i ocalał przechowywany przez polskiego chłopa. Co prawda omal nie zginął, bo inny Żyd napisał donos do Gestapo, że chłop przechowuje Żyda (cieawe czy mścił się za te smarowanie buzi) ale na szczęście - Gestapo nie znalazło Żyda bo ów podczas przeszukania skrył się w gnojówce. Po wojnie ów Żyd miał już tylko kolegów Polaków, bo jakoś nie mógł darować tamtego zdarzenia z wojny. Ale co ciekawe - mówił, że nigdy nie pojedzie do Izraela, bo on lubi jeść kiełbasę na ulicy a tam by w niego rzucali kamieniami.
Tak że rózne są spojrzenia na wolność.

[thomas.neverny]

Poniewaz jestesmy w dziale "Kawały"... Wlasnie mi sie przypomnial, zupelnie nie wiem dlaczego... :]

Do Spółdzielni Mieszkaniowej przyszło pismo:
"Naprzeciw mojego okna znajduje się solarium, a ściślej biorąc przebieralnia. Z mojego okna wszystko widać, to mnie rozprasza, a dodatkowo wprowadza moralny niepokój w moje uporządkowane życie. Uprzejmie proszę o zmianę mieszkania."
Pod wskazany adres wybrała się komisja. Patrzą w okno:
- Nic nie widać.
- Niech pan na szafę wlezie!
- No wlazłem. Dalej nic nie widać!
- Niech pan się w lewo przesunie!
- No nic nie widać.
- Jeszcze trochę w lewo! Tak normalnie to nic nie widać, ale tam leży taka wojskowa lornetka..."
Tu przedstawiciel komisji z hukiem spada na podłogę. Na to lokator:
- Widzi pan!? A ja tak mam cały dzień!

[Przemek]

Moją narusza

Wystarczy dla liberała.

Do czegoś to ciebie zmusza?

[Simon]

Wlasnie mi sie przypomnial, zupelnie nie wiem dlaczego...

A ja wiem dlaczego: z tych samych powodów, z jakich mnie przypomniał się poniższy skecz.
Oba nasze przypomnienia pięknie ilustrują postawy m. in. przeciwników koncertu Madonny.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=dceb2q62iIM">http://www.youtube.com/watch?v=dceb2q62iIM</a><!-- m -->

[lc]

Przemku,
nie musi zmuszać aby naruszać.

A pozostałym kolegom dziękuję w wyśmiewaniu liberalnej koncepcji wolności. Lejecie miód na moje serce.

[Karol]

Ważne jest, że moją wolność (to wystarczy w liberaliźmie, którego podstawową zasadą jest absolutna podmiotowść jednostki) koncert w dniu 15 sierpnia (dla odmiany dajmy, że nie ze względów religinych lecz patriotycznych - to przecież święto zwycięstwa nad bolszewikami) narusza, ponieważ nie życzę sobie, aby w ten dzień świąteczny i ważny dla Polaków odbywały się imprezy z udziałem osób takich jak Madonna.

Pytam bez złośliwości: czy jesteś lepszą kategorią Polaka? Dlaczego Twoja wolność ma być ważniejsza niż wolność fana Madonny, który kupił drogi bilet i po raz pierwszy może uczestniczyć w koncercie swojej idolki? Dlaczego nie uszanujesz, że on nie życzy sobie ingerowania w jego wolność?

A druga rzecz: mam jakieś 20-30 metrów od domu kościół. Po drugiej stronie ulicy. Kościół bez wież sięga do ok. 9 piętra bloku, z wykończonymi wieżami będzie wyższy. Pomijam, że te 20 metrów od bloku ma być zainstalowany wielki dzwon na tysiąclecie czegoś tam, o którym fachowcy mówią, że nie tylko złamie wszelkie normy hałasu, ale zaszkodzi ponadtrzydziestoletniej wielkiej płycie. To na razie pomińmy. Ważniejsze, że np. od maja do końca czerwca mam codziennie nabożeństwa transmitowane przez zepsuty, zgrzytający i piszczący megafon. W czerwcu jest jeszcze gorzej, bo zgrzyty, piski, fałszowania (oczywiście - im kto gorzej śpiewa, tym bardziej rwie się do mikrofonu) i wycia są w towarzystwie pielgrzymujących po osiedlu (dobrze, że ta procesja blokująca całe osiedle na kilka godzin była tylko w Boże Ciało). W Boże Ciało musiałam uciekać z własnego domu na cały dzień, bo nie jestem fizycznie, psychicznie ani zdrowotnie w stanie słuchać kilkunastu godzin tak agresywnych dźwięków. Już to przerabiałam w Wielkanoc. W Wielką Sobotę to samo zgrzytliwe wycie zaczęło się o 23.00 i skończyło po pierwszej w nocy, przy czym od rana w Wielkanoc do około 17.00 przez popsuty megafon nadawano wszystkie msze. Bez przerwy! Po około 11 godzinach wysłuchiwania mszy nie powiem co mnie ogarniało - i jak się czułam, zwłaszcza że jestem ateistką, a ze względów, że tak powiem, pewnych ograniczeń tak długie zakłócanie mojego spokoju bardzo mi zdrowotnie nie służy.

Leszku, gdzie jest moje prawo do wolności, do uczuć religijnych, do wypoczynku, do przestrzegania ustalonych przez fachowców norm hałasu, do ochrony zdrowia, jeśli już sięgamy po wysokie argumenty?

Dlaczego wierzący uzurpują sobie prawo naruszania praw światopoglądowych niewierzących? Kto Wam dał prawo określenia, że radość ze zwycięstwa Polaków w 1920 roku należy okazywać modlitwą, a nie śpiewem na koncercie gwiazdy? Kto Wam dał prawo określenia, które świętowanie jest lepsze? Wreszcie - kto Wam, wierzącym, dał prawo zawłaszczenia tego zwycięstwa na potrzeby religijne?
(Celowo piszę tylko o tym aspekcie tego dnia, bo religijne święto Matki Boskiej Zielnej nie jest świętem Polaków jako całego narodu, tylko jego religijnej części. I dla mnie to święto nie istnieje, więc nie ma żadnych podstaw do dyskusji).

A skoro już mówimy o życzeniach, to ja sobie nie życzę, żeby narodowe święto zwycięstwa nad bolszewikami, święto, które jest ustanowione dla wszystkich Polaków, wierzących i niewierzących, zabierać tej części, która jest ateistami, i przenosić je do kościoła.

[czapon]

Leszku, gdzie jest moje prawo do wolności, do uczuć religijnych, do wypoczynku, do przestrzegania ustalonych przez fachowców norm hałasu, do ochrony zdrowia, jeśli już sięgamy po wysokie argumenty?

Dlaczego wierzący uzurpują sobie prawo naruszania praw światopoglądowych niewierzących? Kto Wam dał prawo określenia, że radość ze zwycięstwa Polaków w 1920 roku należy okazywać modlitwą, a nie śpiewem na koncercie gwiazdy? Kto Wam dał prawo określenia, które świętowanie jest lepsze? Wreszcie - kto Wam, wierzącym, dał prawo zawłaszczenia tego zwycięstwa na potrzeby religijne?
(Celowo piszę tylko o tym aspekcie tego dnia, bo religijne święto Matki Boskiej Zielnej nie jest świętem Polaków jako całego narodu, tylko jego religijnej części. I dla mnie to święto nie istnieje, więc nie ma żadnych podstaw do dyskusji).

A skoro już mówimy o życzeniach, to ja sobie nie życzę, żeby narodowe święto zwycięstwa nad bolszewikami, święto, które jest ustanowione dla wszystkich Polaków, wierzących i niewierzących, zabierać tej części, która jest ateistami, i przenosić je do kościoła.

Piękne Od siebie dodam, że święto Bożego Ciała jest naprawdę denerwujące ze swoimi procesjami, można utknąć w miejscu na parę godzin, ale trudno trzeba uszanować praktyki katolickie i nikt nie wywołuje wojny w internecie, że nie mógł dojechać do domu.

[thomas.neverny]

Karo... nie spodziewalem sie ze ktos rozwinie napomkniety przeze mnie watek. Dziekuje i... wspolczuje.

żeby narodowe święto zwycięstwa nad bolszewikami, święto, które jest ustanowione dla wszystkich Polaków, wierzących i niewierzących, zabierać tej części, która jest ateistami, i przenosić je do kościoła.

Zwlaszcza ze glowny autor wspomnianego zwyciestwa byl wyznania ewangelicko-augsburskiego ! :wredny:

[stepniarz]

Niestety coraz bardziej w takim... <!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/126204,21,0,pokaz.html">http://wiadomosci.onet.pl/126204,21,0,pokaz.html</a><!-- m -->

No widzisz... dla każdego w tym kraju znajduje się nisza ekologiczna. Jeden w przyciasnym berecie wyciera kolana inny preferując plemienne klimaty ludów pierwotnych nosi krzesło na sutku.

aby odbywał się w dość szczególny dla Polaków dzień

W dość szczególny dla katolików - gwoli ścisłości.

narusza on wolność dość dużej grupy ludzi, którzy nie życzą sobie

A wymuszenie odwołania narusza wolność także sporej grupy zainteresowanych. Także jesteśmy w impasie.... Ale tak generalnie to nie do końca rozumiem ideę sporu. Czy ktoś karze wierzącej społeczności przyjść na koncert? Czy ktoś siłą będzie brać wierzącą trzymał i kazał patrzeć na "homoseksualne orgie z krzyżem"?. Czy wreszcie koncert ów odbywa się w pobliżu kościoła lub innego miejsca kultu. Może fani madonny lub ona sama zabraniają uczestnictwa w praktykach religijny?NIE! Więc o co k... chodzi?

Ważne jest, że moją wolność ... koncert w dniu 15 sierpnia ... narusza, ponieważ nie życzę sobie,

Widzisz a moją wolność jako kierowcy narusza pochód pielgrzymkowy, bo w imię czyichś wierzeń muszę zmniejszyć prędkość z dajmy na to 80 do 4 ( CZTERECH )km/h. Wolność moją naruszają pochody w Boże Ciało, bo dzięki temu w Rynku jest zakaz sprzedaży alkoholu... Takich jak ja jest pewnie więcej, ale jakoś nikt z nas nie wznosi transparentów "Katolicyzm musi odejść" czy "Księża na księżyc". Przeciwnie - Twoja wolność do zrzeszania się i wygłaszania swoich poglądów czy manifestacji religijnych jest respektowana. Dlaczego więc odmawiasz prawa do zabawy komuś, kto akurat ten typ plastiku uwielbia? Zwłaszcza, że chyba nie często zdarzają się tego typu sytuacje. Już dużo poważniejsze z punktu widzenia wiary jest urządzanie dyskotek w Wielki Piątek, ale przy tej okazji nie zauważyłem okrzyków, transparentów, nawet wzmianki medialnej...

[Zbrozło]

urządzanie dyskotek w Wielki Piątek,

Albo koncertu piosenek Kaczmarskiego :'

[gosiafar]

Istotą wolności - tu ukłon w stosunku do forumowych liberałów, bo przyjmuję liberalną definicję - jest to, że wolno wszystko do czasu kiedy nie następuje zakłócenie wolności innych.

No, właśnie. Czyli, jeśli ktoś chce iść na koncert Madonny zamiast dreptać do kościoła - ma do tego pełne prawo. Jeśli ktoś nie ma ochoty ani na jedno, ani na drugie - też może spokojnie robić, co mu przyjdzie do głowy, byle tego nie narzucał innym. Natomiast protest przeciw koncertowi jest usiłowaniem narzucenia innym swojej woli i to już z wolnością nie ma nic wspólnego.

[Sławek]

Masz jakieś kwity na to wniebowzięcie?

A jakie kwity posiada wasz idol Dawkins, poza żółtymi oczywiście? Ateiści w swym ograniczeniu rozumieją i szanują tylko to na co maja kwity ? A dowodem na istnienie prądu jest dla Ciebie rachunek z zakładu energetycznego? Bądź spokojny, rachunek od Boga też otrzymasz - zbiorczy.

Nie ma konfliktu ponieważ wolność tych, którzy nie chcą koncertu nie zostanie naruszona.

Ależ oczywiście, że zostanie. W dniu 15 sierpnia pragnę być wolny od myśli, że w Święto kościelne i narodowe szarga się w Polsce na imprezie masowej Znak Krzyża. Ta data upamiętnia patriotów walczących w imię Boga Honoru i Ojczyzny.

Tylko nie za bardzo liberalne jest to co napisałeś...

Oczywiście, że jest! Liberalną paplaniną można dowodzić nawet największych bzdur, dlaczego więc oburza Ciebie użycie jej w zgodnym z rozumem celu?

Ta dość duża grupa ludzi życzy sobie mianowicie, żeby inna - mniejsza - grupa spędzała ten dzień w sposób, jaki większa grupa uważa za właściwy.

Zasadnicze pytanie - dlaczego mniejszość ma mieć większe prawa stanowienia rzeczywistości niż większość? Dlaczego w imię durnie pojętej politycznej poprawności promuje się zachowania skrajne, nadaje im rangę głosu jakiejś społeczności, z którą należy się liczyć i poważać a następnie otworzyć drogę owej społeczności do walki o publiczne prawo rżnięcia głupa bez ograniczeń i nazywania oburzającej się na to większości mianem faszystów z fobiami?

Tak jak choćby U2, które gra również w sierpniu,a któremu to Bono podobne fajerwerki nie są potrzebne, aby bilety rozeszły się w kilka godzin.

Czy podczas koncertu U2 na scenie symuluje się stosunki homoseksualne i opluwa się symbole religijne?

Także nie powielaj schematów o 'smarowaniu gównem' w celu zdobycia poklasku, bo to absurd.

No to coś mniej schematycznego z tego samego koncertu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=NNOextVfYmQ">http://www.youtube.com/watch?v=NNOextVfYmQ</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=mVzgJ50soq4">http://www.youtube.com/watch?v=mVzgJ50soq4</a><!-- m -->

reszta to są tylko dodatki, które nie mają tak naprawdę większego znaczenia dla fanów tychże

To faktycznie musi być fantastyczna muza, skoro te "dodatki" są bez znaczenia.

Zresztą, wielu artystów tak zwanej piosenki popularnej, także nie potrzebowało nie wiadomo jakichś fajerwerków na scenie, aby zabłysnąć, także nie chrzań kolejnych farmazonów.

Ale ja się nie czepiam wielu artystów, niech wszyscy oni przyjadą i zagrają 15 sierpnia, nawet pod moim oknem.

tylko w Warszawie

i w rocznicę bitwy Warszawskiej...

Ależ oczywiście! Argumenty obrońców narodowo-chrześcijańskich wartości prezentowane z taką zaciekłością choćby tutaj, są wyjątkowo kuriozalne.

Ponieważ?

A druga rzecz: mam jakieś 20-30 metrów od domu kościół. Po drugiej stronie ulicy. Kościół bez wież sięga do ok. 9 piętra bloku, z wykończonymi wieżami będzie wyższy. Pomijam, że te 20 metrów od bloku ma być zainstalowany wielki dzwon na tysiąclecie czegoś tam, o którym fachowcy mówią, że nie tylko złamie wszelkie normy hałasu, ale zaszkodzi ponadtrzydziestoletniej wielkiej płycie. To na razie pomińmy. Ważniejsze, że np. od maja do końca czerwca mam codziennie nabożeństwa transmitowane przez zepsuty, zgrzytający i piszczący megafon. W czerwcu jest jeszcze gorzej, bo zgrzyty, piski, fałszowania (oczywiście - im kto gorzej śpiewa, tym bardziej rwie się do mikrofonu) i wycia są w towarzystwie pielgrzymujących po osiedlu (dobrze, że ta procesja blokująca całe osiedle na kilka godzin była tylko w Boże Ciało). W Boże Ciało musiałam uciekać z własnego domu na cały dzień, bo nie jestem fizycznie, psychicznie ani zdrowotnie w stanie słuchać kilkunastu godzin tak agresywnych dźwięków. Już to przerabiałam w Wielkanoc. W Wielką Sobotę to samo zgrzytliwe wycie zaczęło się o 23.00 i skończyło po pierwszej w nocy, przy czym od rana w Wielkanoc do około 17.00 przez popsuty megafon nadawano wszystkie msze. Bez przerwy! Po około 11 godzinach wysłuchiwania mszy nie powiem co mnie ogarniało - i jak się czułam, zwłaszcza że jestem ateistką, a ze względów, że tak powiem, pewnych ograniczeń tak długie zakłócanie mojego spokoju bardzo mi zdrowotnie nie służy.

widzę proste rozwiązanie. To samo zaproponowałbym weganinowi mieszkającemu naprzeciw ubojni - dla zdrowia własnych nerwów - zmień miejsce zamieszkania, albo dla zdrowia tych, którzy muszą czytać o Twoich rozterkach - weź pod uwagę, że donośność owych naruszających Twa "wolność foniczną" odgłosów mszy dobitnie świadczy o sporej ilości osób odczuwających coniedzielną potrzebę uczestniczenia w niej. To Twoi sąsiedzi - dobrzy ludzie, jak będzie trzeba pożyczą Ci soli

kto Wam, wierzącym, dał prawo zawłaszczenia tego zwycięstwa na potrzeby religijne?

Czy okazywanie Matce Boga wdzięczności za cud, który się dokonał jest zawłaszczaniem zwycięstwa na własne potrzeby. Przecież to Maryi, jako autorowi zwycięstwa okazujemy wdzięczność.

Karo... nie spodziewalem sie ze ktos rozwinie napomkniety przeze mnie watek. Dziekuje i... wspolczuje.

Tak... ja także współczuję

aby odbywał się w dość szczególny dla Polaków dzień

W dość szczególny dla katolików - gwoli ścisłości.

Tak, dla Polaków. Tylko pod Krzyżem, tylko pod tym znakiem Polska jest Polską, a Polak Polakiem. Zresztą i dla ateisty poczuwającego się do polskości z racji chociażby historycznych winien to być dzień szczególny.

[dauri]

A skoro już mówimy o życzeniach, to ja sobie nie życzę, żeby narodowe święto zwycięstwa nad bolszewikami, święto, które jest ustanowione dla wszystkich Polaków, wierzących i niewierzących, zabierać tej części, która jest ateistami, i przenosić je do kościoła.

I słusznie, tym bardziej, że życie pokazuje, iż wierzących jest co kot napłakał. Gdyby rzeczywiście wierzyli - to staraliby się żyć zgodnie z nauką Jezusa i nie grzeszyć.

W ten sam sposób, gdyby każdy z nas był przekonany, że za każde złamanie prawa stanie przed sądem, gdzie sędzia będzie znał bez cienia wątpliwości całą prawdę materialną, a także wszystkie nasze motywacje i myśli - to starałby się prawa nie łamać, nawet w sytuacji, gdzie mógłby czasem liczyć na odstąpienie od wymierzenia kary.

[Alek]

mam jakieś 20-30 metrów od domu kościół

mieszkającemu naprzeciw ubojni

Dość ciekawe zestawienie

[Sławek]

Dość ciekawe zestawienie

zważ, że miarą "udręczeń" jest subiektywne obrzydzenie, którego skala w obu przypadkach zdaje się wykazywać analogię

[Przemek]

A jakie kwity posiada wasz idol Dawkins, poza żółtymi oczywiście?

Hmmm, nie znam żadnego Dawkinsa, więc nie może być moim idolem.

Ateiści w swym ograniczeniu rozumieją i szanują tylko to na co maja kwity ? A dowodem na istnienie prądu jest dla Ciebie rachunek z zakładu energetycznego? Bądź spokojny, rachunek od Boga też otrzymasz - zbiorczy.

Nie rozumiesz, Wniebowzięcie Marii Panny (mimo że mężatki z dziećmi) nie ma żadnych podstaw w religii. Nie wspomniano o tym w żadnej ewangelii, zostało zmyślone od początku do końca podobnie jak niepokalane jej poczęcie. Mówiąc kwity miałem oczywiście na myśli poparcie w Piśmie Swiętym.

W dniu 15 sierpnia pragnę być wolny od myśli, że w Święto kościelne i narodowe szarga się w Polsce na imprezie masowej Znak Krzyża.

To myśl o Bogu i zbawieniu,a nie o pierdołach!

weź pod uwagę, że donośność owych naruszających Twa "wolność foniczną" odgłosów mszy dobitnie świadczy o sporej ilości osób odczuwających coniedzielną potrzebę uczestniczenia w niej.

Raczej świadczy o tym, że ksiądz nachalnie pragnie do wszystkich dotrzeć, czy tego chcą czy nie.

Czy okazywanie Matce Boga wdzięczności za cud, który się dokonał jest zawłaszczaniem zwycięstwa na własne potrzeby. Przecież to Maryi, jako autorowi zwycięstwa okazujemy wdzięczność.

Stary nie pal tego świństwa... A jak już okazywać wdzięczność, to tym którzy przechwytywali depesze i łamali szyfry dzięki czemu możliwe było zwycięstwo.

[Zbigniew]

Stary nie pal tego świństwa...

A ja bym Sławkowi polecił ;-) Żeby nie myślał o pierdołach i nie tworzył sobie problemów

[liptus]

Dlaczego wierzący uzurpują sobie prawo naruszania praw światopoglądowych niewierzących? Kto Wam dał prawo określenia, że radość ze zwycięstwa Polaków w 1920 roku należy okazywać modlitwą, a nie śpiewem na koncercie gwiazdy? Kto Wam dał prawo określenia, które świętowanie jest lepsze? Wreszcie - kto Wam, wierzącym, dał prawo zawłaszczenia tego zwycięstwa na potrzeby religijne?

Myślę, że odwołując się tutaj do "Nas" popełniasz swego rodzaju nadużycie. Pomimo tego, że siebie również zaliczam do grona gorliwych katolików, wcale nie przeszkadza mi kocert Madonny w dniu 15.08. Mało tego! Nie przeszkadzałby mi nawet koncert Kata w tym dniu, mimo, że powszechnie odbierany jest jako szerzący treści satanistyczne. Problem wolności polega na tym, że człowiek wolny powinien respektować prawo innych do wolności, a nie wymagać poszanowania swojej. W ten sposób należy rozumieć wolność, inaczej mamy do czynienia z aberracją liberalnej demokracji i filozoficznej definicji wolności obywatelskiej i osobistej.
A wracając do katolicyzmu uważam, że sumienie katolickie nakazuje mi szanować (Jezus mówi nawet o miłości) wszystkich ludzi bez względu na ich poglądy, a nawet, gdy są one sprzeczne z moimi, ba!, nawet gdy mnie obrażają. Dlatego nie rozumiem "walki" zawartej we wszystkich poprzednich wypowiedziach katolickich, poza skorzystaniem z prawa do przedstawienia własnych poglądów.

[Zbrozło]

sumienie katolickie nakazuje mi szanować (...) poglądy, (..)nawet gdy mnie obrażają.

Are you sure?

[liptus]

Are you sure?

Oczywiście! Wszak to nie ja powiedziałem: "Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni". To nie moja rola, a Tego, "Który jest w niebie i widzi". Czyż nie?

[gosiafar]

Liptus, jesteś Wielki! Właśnie o to chodzi!
A szacunek dla innych jest podstawą do tego, by szanowano jego poglądy.
Są osoby, z których poglądami absolutnie się nie zgadzam, czasem do tego stopnia, że zwyczajnie szkoda mi słów. Ale nawet takich ludzi aprobuję, często lubię, może mam nadzieję, że kiedyś zmienią zdanie ale nie usiłuję im nic narzucać ani zmieniać na siłę.
A wolność - dla mnie - to możliwość dokonania wyboru. Natomiast - gdy ktoś usiłuje to ograniczyć - bez względu na powody (czy to religia, czy żałoba narodowa, czy coś innego) - absolutnie jest przeciw wolności.

[liptus]

Liptus, jesteś Wielki!

Kontynuując już ten :offtopic: muszę zauważyć, że to nie ja jestem wielki, tylko Bóg. Oczywiście wg mojego subiektywnego przekonania. Dlatego jeśli go nie podzielasz, napisz raczej:

Liptus, twój Bóg jest Wielki!

[stepniarz]

Albo koncertu piosenek Kaczmarskiego

To akurat cel pobożny

Bądź spokojny, rachunek od Boga też otrzymasz - zbiorczy.

Na szczęście Ty również :]

Zasadnicze pytanie - dlaczego mniejszość ma mieć większe prawa stanowienia rzeczywistości niż większość?

Dobre pytanie Sławku! Dlaczego kilkutysięczna w porywach grupa oszołomów ma większe prawo zabronienia koncertu niż kilkunasto czy kilkudziesięcznotysięczna grupa fanów. Bo jak na razie to jest grupka pyskaczy, którzy chcą odwołania koncertu a pozostali wierni mają to w dupie.

No to coś mniej schematycznego z tego samego koncertu:

A to czasem nie jest z festiwalu tatuażu? Patrząc na scenę mało realne, żeby medonna wystąpiła w takiej klitce.

Czy okazywanie Matce Boga wdzięczności za cud

No tak... w historii militarnej mamy tyle porażek, że zwycięstwo nie mogło być dziełem generałów, strategów, dzielnych żołnierzy... to musiała być interwencja boska... :]

Zresztą i dla ateisty ... winien to być dzień szczególny.

I jest. Radosny. A nie jak wszystko w życiu katolika naznaczone martyrologią krzyża, nie pozwalającą mu się cieszyć; bo nie wypada. A przynajmniej części katolików, którzy jak Sławek chyba nie do końca rozumieją swoją religię.
Liptusie, szacun!

[lc]

Liptusie,
"szacun" także
ale ośmielę się zaznaczyć, że
obowiązek uszanowania wolności innych NIE koliduje z prawem do wymagania poszanowania swojej. Liberał to nie znaczy frajer (przynajmniej w ujęciu modelowym).

Karol,
rozumiem Twój problem z wolnością od religi, która koliduje z wolnością moją do religii - i dlatego należy wpracować zgodę. Kompromis i zgoda - dewizą liberałów. A kompromis to wzajemne ustępstwa. Dlatego proponuję: koncert Madonny tak, ale nie 15 sierpnia. Może być?

Dodam jeszcze, że bez znaczenia jest za kogo się uważam - nie muszę być lepszy ani gorszy do tego by szanowano moją wolność. Nawet mogę być sam. I to wystarczy!
Nie można stwierdzić, że większość ma rację tylko dlatego że jest większością.

[MacB]

Dodam jeszcze, że bez znaczenia jest za kogo się uważam - nie muszę być lepszy ani gorszy do tego by szanowano moją wolność. Nawet mogę być sam. I to wystarczy!
Nie można stwierdzić, że większość ma rację tylko dlatego że jest większością.

Nie koniecznie rację, ale jakieś "reguły" współistnienia ludzi różnych, o różnych poglądach i różnych potrzebach można przy pomocy większości ustalić?

[MacB]

Dlatego proponuję: koncert Madonny tak, ale nie 15 sierpnia. Może być?

Powiedz to organizatorom światowej trasy.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, a zacząłem się niepokoić, że i Ty popadasz w paranoję pod tytułem:

Przecież to proste, że ta gwiazdka, która do zaoferowania ma tylko kontrowersję (im większą, tym jest bardziej zadowolona) i geriatrię w opakowaniu nimfetki celowała z data koncertu.

[liptus]

Liberał to nie znaczy frajer

Naturalnie, doskonale to rozumiem. I zdaję sobie sprawę, że katolickie nadstawianie drugiego policzka, czysto teoretycznie transponuje się na liberalne frajerstwo. A mój światopogląd to właśnie połączenie katolicyzmu i umiarkowanego liberalizmu doprawionego szczyptą socjaldemokracji. To, co na zewnątrz wydaje się frajerstwem i tchórzostwem (nie upieranie się przy swoim, brak zacietrzewienia), wewnętrznie dla mnie jest zachowaniem harmonizującym z filozofią wiary, którą wyznaję (szacunek dla drugiego człowieka i jego potrzeb). Wierzę bowiem, że świat doczesny to jedynie mało znaczący (w wymiarze teologicznym) etap istnienia mojej duszy i nie ma o co kopii kruszyć. Ale nie jest to konformizm. Przekroczenie pewnych uniwersalnych zasad moralnych (np. totalitaryzm, masowe zagłady, czystki etniczne, nacjonalizm, ksenofobia) jest z mojego punktu widzenia nietolerowalne i godne napiętnowania i "przelania krwi".

[lc]

Przepraszam Maćku, ale mam dostęp do internetu z doskoku więc mi coś niecoś możę uciec.
Chodziło Ci zapewne o tę myśl

Koncert Madonny dla ludzi wierzących jest naruszeniem ich wolności - wolności do godnego obchodzenia święta kościelnego (i państwowego zresztą też).

Otóż, naruszeniem mojej wolności - jako człowieka wierzącego - jest. To wystarczy.
Ponieważ moja wolność - moim zdaniem - polega tu na tym, by w dzień święta religijnego być wolnym od publicznych a naowet masowych wystąpień osób, których zachowanie wskazywało na brak poszanowania dla mojej wiary. Moja wolność to wolność od anty-katolickich demonstracji w katolickie święto. I - powtórzę to jeszcze raz - moja wolność nie zacieśnia się tylko do osobistej obecności lub nie na koncercie. Moja wolność to także nieobrażanie katolików en masse.
I nie ważne, czy Madonna zrobi jakiś wygłup czy nie - wystarczy, że istnieje prawdopodobieństwo takiego wygłupu oparte na jej dotychczasowej postawie.

[Dodano 18 czerwca 2009 o 10:41]
Liptusie,
wszystko ok
ale
nacjonalizmu nie wrzucałbym do jednego worka z totalitaryzmem.

W końcu to właśnie ideologia nacjonalizmu legła u podstaw wyzwolenia czarnej Afryki spod kolonializmu. Czy masz coś przeciwko wyzwoleniu czarnych?