Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego strona padła?
A ja mam jeszcze jedną wątpliwość: jeśli stosunki towarzyskie za każdym razem należałoby interpretować inaczej, to jak ma postępować osoba chcąca zachować się zgodnie z prawem? Nie ma ogólnej zasady - więc czy może sprawnie działać lub stanowić okoliczność usprawiedliwiającą prawo, którego nie sposób przestrzegać świadomie, dokonując czynu będącego pod ochroną prawa?

I kto ma decydować (oraz na jakiej zasadzie) o charakterze stosunku towarzyskiego? Bo nie wyobrażam sobie pisania pozwu z prośbą o ocenę przed każdą chęcią pokazania płyty koledze z pracy, z którym wprawdzie jawnie mówię tylko "cześć", ale w którym skrycie się podkochuję...
Odpowiedz
Karol napisał(a):Dauri - dzięki, ale ten cyfrowy znak wodny to jest na pewno ten, który sygnuje danymi ściągającego (umownymi, czymś, co dostaje logujący się użytkownik i co jednoznacznie identyfikuje tylko jego)?
Ciężko sobie wyobrazić taki system...
Oczywiście w pewnych formatach danych łatwiej jest ukryć tego typu informacje, ale taki system nigdy nie będzie idealny... Wspomniane znaki wodne dałoby się z pewnością generować dopiero przy ściąganiu - choć byłoby to dodatkowe obciążenie dla serwera.

W miarę skutecznym sposobem na kontrolę dalszych losów plików (gdy już trafią do użytkowników) jest DRM ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Digital_rights_management">http://pl.wikipedia.org/wiki/Digital_rights_management</a><!-- m --> ), korzysta on jednak z szyfrowania i wymaga specjalnie przystosowanych aplikacji przy dostępie do danych (oczywiście nie ochroni też przed np. nagraniem pliku przy odtwarzaniu, czy zrobieniem zdjęcia monitora Wink )

Pozdrawiam
Z.
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
Karol napisał(a):Dauri - dzięki, ale ten cyfrowy znak wodny to jest na pewno ten, który sygnuje danymi ściągającego (umownymi, czymś, co dostaje logujący się użytkownik i co jednoznacznie identyfikuje tylko jego)?
Cyfrowy znak wodny to efekt pewnej technologii, może zawierać dowolne dane (odpowiednio przetworzone). Z tego, co się orientuję, początkowo umieszczano w nim informację o właścicielu, ale można tez zamieszczać wszelkie dane o nabywcy, będące w posiadaniu udostępniającego plik - np. imię i nazwisko, PESEL, numer IP itp. Tylko nie wiem, czy bez ściągającego będzie to zgodne z prawem o ochronie danych osobowych.

Karol napisał(a):A tak zupełnie poważnie - wiem, że się powtarzam, ale jestem z tego sukcesu dumna - naprawdę radziłabym zrobić po prostu precyzyjną wykładnię językową, udowodnić językową i pozajęzykową sprzeczność obowiązujących wykładni, a na koniec powołać się na przepisy mówiące, że jeśli semantyka zapisu pozwala również na taką interpretację, to należy brać ją też pod uwagę. Bo w świetle językowego znaczenia zapisów wygląda, że można zidentyfikować stosunki towarzyskie w sposób interesujący większość. A nikogo nie interesuje, że za taki sprzeczny z intencjami zapis językowy ktoś wziął ciężką kasę i nawet nie dał tego do językoznawczej weryfikacji.
No tak. Sęk w tym, że wyroki wydają niezawisłe sądy, od których można się odwołać do kolejnych sądów, i nawet najmądrzejsi językoznawcy nic nie poradzą na to, że sąd orzeknie iż "czarne jest czarne, a białe jest białe".

Karol napisał(a):A co do pożyczania książek - w świetle przepisów o prawie autorskich, równego traktowania podmiotów gospodarczych i zapisów dotyczących działalności kulturalnej oraz egzemplarzy obowiązkowych - pożyczanie egzemplarzy bez publicznej licencji, kserowanie ich, inne metody reprografii, pobieranie abonamentów bibliotecznych oraz wszelkie formy działalności, gdzie w grę wchodzą pieniądze (nawet pensje uczelnianych bibliotekarek), to działania nielegalne, na szkodę autorów i wydawców. Tylko oni siedzą cicho, bo im wmówiono że tak ma być. Też to kiedyś "podniosę prawnie"
W świetle prawa autorskiego masz oczywiście rację. Ale pewnie są jakieś inne przepisy, które na taką działalność zezwalają. Sądzę, iż ustawodawca nie pomyślał o bibliotekach, wprowadzając prawo autorskie.

MacB napisał(a):A sprzedaż? Pojedynczego egzemplarza (żeby było jasne, że to nie regularny handel), kupionego legalnie, ale odsprzedanego z dużym zyskiem?
Sprzedaż - moim zdaniem całkowicie legalna i niekoniecznie tylko pojedynczego egzemplarza. Wydaje mi się. że możesz założyć sklep, wykupić cały nakład i sprzedawać go dużo drożej. Nie widzę, jakie przepisy mogłyby tego zabraniać.

Zeratul napisał(a):Ciężko sobie wyobrazić taki system...
Tutaj jest dla obrazków, ponoć za darmo w wersji podstawowej: <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.digimarc.com/DigimarcforImages/pro.asp#basic">https://www.digimarc.com/DigimarcforIma ... .asp#basic</a><!-- m -->
Nie sprawdzałem, ale kto ciekaw może się pobawić.

Zeratul napisał(a):W miarę skutecznym sposobem na kontrolę dalszych losów plików (gdy już trafią do użytkowników) jest DRM
... ale chyba to było dawno temu i nieprawda Smile <!-- m --><a class="postlink" href="http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,86564,4863888.html">http://technologie.gazeta.pl/technologi ... 63888.html</a><!-- m -->

Zwracam jeszcze uwagę na pewien istotny szczegół:
Art.23.2 napisał(a):2. Zakres własnego użytku osobistego obejmuje korzystanie z pojedynczych egzemplarzy utworów przez krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego.
Jeżeli więc w grę wchodzi więcej egzemplarzy utworów niż kilka (a tak było w przypadku ftp) - to z pewnością nie ma zastosowania przepis o własnym użytku osobistym, nawet gdyby przyjąć, że wszyscy użytkownicy pozostawali w stosunku towarzyskim (cokokolwiek by to oznaczało).
Odpowiedz
Zeratul napisał(a):Ciężko sobie wyobrazić taki system...
Oczywiście w pewnych formatach danych łatwiej jest ukryć tego typu informacje, ale taki system nigdy nie będzie idealny... Wspomniane znaki wodne dałoby się z pewnością generować dopiero przy ściąganiu - choć byłoby to dodatkowe obciążenie dla serwera.

Dzięki, Zeratul. Mnie chodzi o coś innego - nawet nie tyle, żeby się nie dało ściągnąć, ile żeby móc zidentyfikować, kto to puścił w obieg. Dlatego muszę mieć coś w stylu "wkodowania" loginu osoby korzystającej z dostępu do zamkniętego serwera. Sprawa dotyczy e-booków, audiobooków, muzyki i ewentualnie filmów (to ostatnie niekoniecznie), więc tych formatów trochę będzie... Generowanie znaków przy ściąganiu bardzo mi pasuje, tylko że to musi być generowanie dedykowane, jak wyżej; taki cyfrowy PESEL Smile.
Odpowiedz
Karol napisał(a):Dlatego muszę mieć coś w stylu "wkodowania" loginu osoby korzystającej z dostępu do zamkniętego serwera. Sprawa dotyczy e-booków, audiobooków, muzyki i ewentualnie filmów (to ostatnie niekoniecznie), więc tych formatów trochę będzie...
Myślę, że można to zrobić w dość prosty i prymitywny sposób - po prostu zapisywać gdzieś w pliku zaszyfrowaną informację, ale nie będzie to odporne na przetwarzanie (np kompresję) no i dość łatwe do znalezienia i usunięcia przez kogoś, kto podejrzewa takie zabezpieczenie - wystarczy pobrać plik dwa razy z różnych loginów i porównać binarnie. Ale w praktyce mało kto na to wpadnie, więc w pierwszej kolejności może wystarczy. Trzeba tylko dla każdego formatu znaleźć miejsce, w którym taki zapis będzie możliwy i nie uszkodzi struktur danych pliku ani znacząco jego treści.
Odpowiedz
dauri napisał(a):Zwracam jeszcze uwagę na pewien istotny szczegół:
Art.23.2 napisał(a):2. Zakres własnego użytku osobistego obejmuje korzystanie z pojedynczych egzemplarzy utworów przez krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego.

Jeżeli więc w grę wchodzi więcej egzemplarzy utworów niż kilka (a tak było w przypadku ftp) - to z pewnością nie ma zastosowania przepis o własnym użytku osobistym, nawet gdyby przyjąć, że wszyscy użytkownicy pozostawali w stosunku towarzyskim (cokokolwiek by to oznaczało).
Szczegół rzeczywiście istotny, ale mam wrażenie, że rozumiesz go całkiem opacznie.
Sformułowanie "pojedyncze egzemplarze" jest interpretowane różnie, najczęściej jednak, jak zdążyłem się zorinetować, w ten sposób, że w ramach dozwolonego użytku można korzystać z jednego egzemplarza w ramach kręgu osób pozostających w stosunku towarzyskim, lub relacji pokrewieństwa, czy powinowactwa. Czyli np. mój egzemplarz płyty daję do posłuchania osobom, z którymi pozostaje w wyżej opisanych relacjach.
Ewentualnie, zakładając wersję mniej rygorystyczną, swój egzemplarz utworu kopiuję i tę kopię użytkują inne osoby z kręgu np. towarzyskiego. Ta druga wersja już w zasadzie zahacza o przypadek ftp, bo na nim właśnie znajdowały się kopie utworów użytkowane następnie przez innych użytkowników serwera.
Niemniej sprawa "pojedynczych egzemplarzy" nie jest jasna.
Z ograniczoną pomocą przychodzi Art. 23.1.
Cytat:Nie wymaga zezwolenia twórcy przejściowe lub incydentalne zwielokrotnianie utworów, niemające samodzielnego znaczenia gospodarczego, a stanowiące integralną i podstawową część procesu technologicznego oraz mające na celu wyłącznie umożliwienie:
1) przekazu utworu w systemie teleinformatycznym pomiędzy osobami trzecimi przez pośrednika lub
2) zgodnego z prawem korzystania z utworu.
Zakładając, że serwer postawiony został właśnie po to, aby umożliwić użytkownikom dozwolone użytkowanie utworów chronionych, zwielokrotnienie utworów miało na celu umożliwienie zgodnego z prawem korzystania z tych utworów. Nie ma tez mowy o tym, aby zwielokrotnienie utworów o których mowa miało jakiekolwiek znaczenie gospodarcze.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Niktważny napisał(a):Niemniej sprawa "pojedynczych egzemplarzy" nie jest jasna.
Z ograniczoną pomocą przychodzi Art. 23.1.
Cytat:Nie wymaga zezwolenia twórcy przejściowe lub incydentalne zwielokrotnianie utworów, niemające samodzielnego znaczenia gospodarczego, a stanowiące integralną i podstawową część procesu technologicznego oraz mające na celu wyłącznie umożliwienie:
1) przekazu utworu w systemie teleinformatycznym pomiędzy osobami trzecimi przez pośrednika lub
2) zgodnego z prawem korzystania z utworu.
Zakładając, że serwer postawiony został właśnie po to, aby umożliwić użytkownikom dozwolone użytkowanie utworów chronionych, zwielokrotnienie utworów miało na celu umożliwienie zgodnego z prawem korzystania z tych utworów. Nie ma tez mowy o tym, aby zwielokrotnienie utworów o których mowa miało jakiekolwiek znaczenie gospodarcze.

Jedno ale - czy nigdzie nie jest przypadkiem doprecyzowane, że przekaz w systemie teleinformatycznym nie odnosi się do wysyłki e-mailem, czyli w formie zamkniętej, ograniczonego odbioru?

Dauri - tylko że chciałabym mieć i nieprymitywne, i trudne do usunięcia, i niepowodujące żadnych nieprzyjemności dla odbiorcy Smile. Jeśli mój pomysł wypali - z czasem za tym mogą iść większe pieniądze.

A co do orzekania, że białe jest białe - masz rację, ale po to jesteśmy w strukturach międzynarodowych, żeby zaskarżać to coraz wyżej. A nawet gdyby i tak nie wyszło, można wystosować kontrpozew np. o działania na szkodę narodu polskiego, o podawanie informacji powodującej niekorzystne rozporządzenie majątkiem (jeśli wskutek wyroku sądu nieuznającego wykładni zgodnej ze znaczeniem zapisanego paragrafu choćby niektórzy ludzie byliby stratni). o sprzeczność paragrafu z innymi ustawami itd.
Odpowiedz
Karol napisał(a):A co do orzekania, że białe jest białe - masz rację, ale po to jesteśmy w strukturach międzynarodowych, żeby zaskarżać to coraz wyżej. A nawet gdyby i tak nie wyszło, można wystosować kontrpozew np. o działania na szkodę narodu polskiego, o podawanie informacji powodującej niekorzystne rozporządzenie majątkiem (jeśli wskutek wyroku sądu nieuznającego wykładni zgodnej ze znaczeniem zapisanego paragrafu choćby niektórzy ludzie byliby stratni). o sprzeczność paragrafu z innymi ustawami itd.

Oczywiście, że można. Wszystko można! Tylko po co?
Szkoda życia na te rzeczy.
Odpowiedz
Po to, żeby wiedzieć, czy mogę dostać od Ciebie jakąś piosenkę Jacka, czy - aby spełnić warunek towarzyski - najpierw muszę wyjść za Ciebie za mąż Wink.

Po co? Ano po to, żeby nie żyć w państwie Kafki, nie zastanawiać się za każdym razem, jaki urzędas jak będzie interpretował każdy Twój krok i od czyjej żonglerki prawnej tym razem będziesz zależny.

Po co? Również po to, żeby urzędnik nie kantował mnie na każdym kroku. Te "sprawy prawne" właśnie z powodu widzimisię urzędników kosztowały mnie przez sześć lat ponad czterdzieści tysięcy należnych świadczeń oraz około czterech tysięcy niepotrzebnie opłaconych haraczy państwowych. Tak że widzisz - kwestię ftp-a możemy sobie rozpatrywać - nomen omen - towarzysko, ale w pewnych sytuacjach to się przekłada na konkretne dobra i konkretne kpiny z prawa tych, którzy niesłusznie uważają, że nad nim stoją.

I także po to, abyśmy nie dyskutowali po kilka stron, czy udostępnienie części mojego serwera na ftp jest legalne czy nie.

Wiesz, to takie rzeczy, które, wydaje się, banalne - potrafią ułatwić życie.
Odpowiedz
Niktważny napisał(a):Szczegół rzeczywiście istotny, ale mam wrażenie, że rozumiesz go całkiem opacznie.
Twierdzenie "rozumiesz całkiem opacznie" zakłada, iż istnieje jakieś jedno poprawne rozumienie, co z kolei zakłada, iż ustawodawca miał jakiś jasny zamysł - tylko być może nie był w stanie przedstawić go na piśmie w sposób wystarczjąco jednoznaczny i prezycyjny, ale przy wystarczjącej wiedzy, przenikliwości i umiejętności dedukowania można dojść do ukrytego prawdziwego sensu prawa (lub przynajmniej eliminować interpretacje niepoprawne). Tymczasem ja podejrzewam, że ustawodawca nie miał do zielonego pojęcia, o jakie rozwiązania prawne mu chodzi. Bo na początku był nie pomysł i wola wprowadzenia go w życie, tylko konieczność dostosowania prawa polskiego do standadów międzynarodowych (m.in. po to aby wejść do Unii) - no to wzięli jakieś przepisy, coś tam przetłumaczyli, trochę pokombinowali, coś tam wysmażyli, sejm a następnie senat wnieśli jakieś poprawki - i już. Nie wiem więc, czy spieranie się, co ustawodawca miał na myśli ma jakiś głębszy sens i kto ma rację. Można jedynie próbować dla czystej przyjemności intelektualnej próbować bronić swoich tez, udając, że stoi za tym prawem jakaś głęboka myśl. Przypomina to doszukiwania się jakiegoś głębokiego przesłania w obrazie namalowanym przez szympansa.

W takim kontekście twoje rozumienie zwrotu "pojedyncze egzemplarze" (w pierwszym znaczeniu) wydaje mi się równie uprawnone, jak moje. Co do przytoczonego przez Ciebie możliwego drugiego znaczenia już nie - uważam, że w tym przypadku zostałoby użyte określenie "pojedyncze kopie". Podejrzewam, iż nawet w sytuacji, gdy ustawodawca nie ogarnia całości przetwarzanego przez niego bełkotu, to przynajmniej potrafi odróżnić znaczenie jednego słowa od drugiego.
Niktważny napisał(a):Z ograniczoną pomocą przychodzi Art. 23
To "przejściowe lub incydentalne zwielokrotnianie utworów" rozumiem tak: kiedy przesyłasz komuś książkę tradycyjną pocztą - to cały czas jest tylko jednen egzemplarz książki. Zaś w przypadku przesłanie e-booka systemem teleinformatycznym (wszystko jedno, czy e-mailem, czy ftepem czy jeszcze inaczej, są momenty, gdy dany plik istnieje (z przyczyn technologicznych) w dwóch czy nawet w większej liczbie egzemplarzy - i nie ma innej możliwości. Jednak w przypadku ftepa domniemywam, że zwielokrotnianie nie było ani przejściowe, ani incydentalne, gdyż chyba umieszczjący w większości przypadków zachowywali u siebie egzemplarz pliku umieszczanego przez nich na serwerze.
Karol napisał(a):Dauri - tylko że chciałabym mieć i nieprymitywne, i trudne do usunięcia, i niepowodujące żadnych nieprzyjemności dla odbiorcy. Jeśli mój pomysł wypali - z czasem za tym mogą iść większe pieniądze.
No to chyba musisz trochę zainwestować. Ale nie wiem, czy to ma przyszłość. Uważam, że z rozwojem teleinformatyki koszty ścigania piratów znacznie przewyższają uzyskane od nich kary i odszkodowania (i będzie tak coraz bardziej), niezbyt skutecznie to ściganie odstrasza, więc nie tędy droga. Uważam, że lepiej byłoby zalegalizować ściąganie bez ograniczeń, wliczając w koszt opłat za internet ryczałtowe wynagrodzenie dla twórców. Oczywiście wiąże się z tym problem zasad dystrybucji wpływów, ale myślę, że powinno się pójść w tym kierunku.

Co Złotych Myśli - coś tam u nich kiedyś kupiłem, w pliku pdf był wkomponowany jakiś identyfikator, ale w sposób jawny, wraz z informacją o zakazie usuwania. Nie mam pojęcia, czy był tam też jakiś znak wodny.
Odpowiedz
dauri napisał(a):Przypomina to doszukiwania się jakiegoś głębokiego przesłania w obrazie namalowanym przez szympansa.
Pięknie powiedziane!
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
dauri napisał(a):No to chyba musisz trochę zainwestować. Ale nie wiem, czy to ma przyszłość. Uważam, że z rozwojem teleinformatyki koszty ścigania piratów znacznie przewyższają uzyskane od nich kary i odszkodowania (i będzie tak coraz bardziej), niezbyt skutecznie to ściganie odstrasza, więc nie tędy droga. Uważam, że lepiej byłoby zalegalizować ściąganie bez ograniczeń, wliczając w koszt opłat za internet ryczałtowe wynagrodzenie dla twórców.

Tak, ja też idę tym tropem. Tylko chodzi o to, że przy spiratowaniu stracę nie tyle i nie tylko ja, ale parę tysięcy innych osób, które dostają swoje prowizje od każdego ściągniętego utworu. Ta identyfikacja to bardziej w celach potępieńczych niż sądowych, dlatego szukam czegoś, co będzie niekłopotliwe, nie najdroższe, bo jak słusznie zauważasz - system restrykcji nie jest warty inwestowania, ale jednoznacznie identyfikujące. Spróbuję odezwać do właścicieli tej strony udostępniającej znakowanie, dzięki.
Odpowiedz
Karol napisał(a):Tylko chodzi o to, że przy spiratowaniu stracę nie tyle i nie tylko ja, ale parę tysięcy innych osób, które dostają swoje prowizje od każdego ściągniętego utworu.
Nie do końca się zgadzam. W mojej propozycji nie dostawałabyś wynagrodzenia od każdego ściągniętego utworu, tylko np. na podstawie wielkości udokumentowanej legalnej sprzedaży tego utworu.

Nie jest tak, że przy okazji pirackiego ściągnięcia Twojego utworu tracisz kwotę, którą dostajesz przy okazji legalnej sprzedaży tego utworu. Uważam, że w większości przypadków ściągający nie kupiłby ściągniętego po piracku utworu. Tracisz w przypadkach, gdy pirat ściąga zamiast dokonania legalnego zakupu, ale z drugiej strony ściąganie nakręca legalną sprzedaż. Czasami piractwo funkcjonuje to na zasadzie "try and buy", a także przyczynia się do popularyzacji ściąganego utworu, co z kolei owocuje zarówno legalną sprzedażą, jak i piractwem.

Ponadto na piractwie tracą przede wszystkim dystrybutorzy, sami autorzy autorzy tracą o wiele mniej. Przykładowo od sprzedaży egzemplarza książki wartej 30 zł autor dostaje zazwyczaj co najwyżej kilka złotych. Uważam, że w interesie autorów jest nie tyle walka z piractwem, co ograniczenie udziału dystrybutorów w zyskach w elektronicznym obrocie utworami. Wówczas przy równym lub nawet większym wynagrodzeniu autora ceny utworów mogłyby być dużo niższe, co z kolei owocowałoby zmniejszeniem skali piractwa.
Odpowiedz
dauri napisał(a):Nie jest tak, że przy okazji pirackiego ściągnięcia Twojego utworu tracisz kwotę, którą dostajesz przy okazji legalnej sprzedaży tego utworu. Uważam, że w większości przypadków ściągający nie kupiłby ściągniętego po piracku utworu. Tracisz w przypadkach, gdy pirat ściąga zamiast dokonania legalnego zakupu, ale z drugiej strony ściąganie nakręca legalną sprzedaż. Czasami piractwo funkcjonuje to na zasadzie "try and buy", a także przyczynia się do popularyzacji ściąganego utworu, co z kolei owocuje zarówno legalną sprzedażą, jak i piractwem.

W końcu mogę się całkowicie zgodzić z Daurim Smile
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Jateż Wink
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
dauri napisał(a):Nie jest tak, że przy okazji pirackiego ściągnięcia Twojego utworu tracisz kwotę, którą dostajesz przy okazji legalnej sprzedaży tego utworu.

Dauri, pisałam, że wprowadzam coś zupełnie nowego, więc Twoje myślenie idzie złym torem Smile. Na razie nie chcę jeszcze mówić za wiele, w największym skrócie delikwent dostaje całą masę produktów i usług w nieograniczonej ilości ściągnięć i szerokim wykorzystaniu w ramach niewielkiego abonamentu, ale dostaje także jeszcze prowizję od każdej osoby, która kupi, no, powiedzmy, z jego rekomendacji także ten abonament. To, co teraz piszę, jest bardzo uproszczone, wręcz za bardzo, ale chcę dostosować wyjaśnienie do czegoś, co już funkcjonuje i możesz to sobie spokojnie wyobrazić. I to znakowanie jest dla niego, bo jeśli ktoś udostępni te "dobra" w wersji do spiratowania i ściągnie to np. 1000 osób, to w sumie wszyscy z danego fragmentu struktury tracą na tym (ze względu na charakter systemu, bo nie tylko ten, który udostępnił, ale także kilka innych osób) nawet kilkaset tysięcy. Wiem, że to może się teraz wydawać dziwne, ale przypomnij sobie, o jakie oprogramowanie pytałam Cię kilka miesięcy temu Smile - no więc ja to trochę zmodyfikowałam... Po to chcę mieć to znakowanie - jeśli ktoś ma patrzeć na interes autora czy wydawcy, to ma to głęboko gdzieś, ale jeśli ma świadomość, że spiratowanie mocno wk...i kilka tysięcy osób, które stracą na tym np. równowartość rocznej pensji, i że można go bez problemu namierzyć po identyfikatorze... no to się trochę zastanowi...
Jak pisał J. Czech "Ludzie bowiem łatwiej, odkąd świat jest światem, znoszą ojca śmierć niż ojcowizny stratę" Smile.

Inna rzecz, że mam w planach dwie wersje - taką w stylu "OEM-owej", do bezpośredniego ściągnięcia, za darmo (lub inne pozycje do nieograniczonego ściągania w ramach abonamentu), oraz wersje eleganckie, pudełkowe, dające dodatkowe profity zdecydowanie przekraczające wartość zakupu, za pieniądze lub dodawane jako gratis do kompletu.

dauri napisał(a):Ponadto na piractwie tracą przede wszystkim dystrybutorzy, sami autorzy autorzy tracą o wiele mniej. Przykładowo od sprzedaży egzemplarza książki wartej 30 zł autor dostaje zazwyczaj co najwyżej kilka złotych. Uważam, że w interesie autorów jest nie tyle walka z piractwem, co ograniczenie udziału dystrybutorów w zyskach w elektronicznym obrocie utworami. Wówczas przy równym lub nawet większym wynagrodzeniu autora ceny utworów mogłyby być dużo niższe, co z kolei owocowałoby zmniejszeniem skali piractwa.

Ściślej - autor dostaje 1,10-2,50. Wyjątkowo bestsellerowe nazwisko może wynegocjować 3,00-3,50, ale to już nader rzadkie wyjątki. Dystrybutor bierze od książki 50-55% ceny z okładki (plus często jeszcze oszukuje, zawyżając, co zrobił Merlin m.in. z moimi książkami: do maksymalnej ceny detalicznej ustalonej przeze mnie dodał ponad 20% (7,90 zł dodał), napisał, że taka jest cene rynkowa, obniżył z tej zawyżonej ceny 3 zł (nieco ponad 6%) ina czerwono zaznaczył, że klient tyle oszczędza. Tymczasem klient dopłacił do maksymalnej ceny 4,90, czyli ponad 13%). Oczywiście, trzeba jeszcze płacić haracze: np. za wystawienie na stolik 2 tygodnie w empiku - 20 tys.; wpis do katalogu świątecznego - ok. 50 tys. Ostatnio dystrybucyjna mafia zażądała nawet opłat za trzymanie u siebie w magazynie, co już jest skrajną bezczelnością i prawną głupotą.
A rynkiem trzęsą Empik z Merlinem, dlatego tak branża dostała histerii na wieść o planach fuzji i tak wyjątkowo się skonsolidowała, że UOKiK nie wydał zgody.
W interesie wydawców jest ograniczenie dystrybucji we wszystkim, dlatego ludzie szukają nowych rozwiązań. Ja akurat wybrałam tę strukturę, która w założeniach opiera się na systemie znanym z innych branż, ale mocno zmodyfikowanym i nigdy niestosowanym w książkach.
Odpowiedz
Karol, zaczynasz mówić jak dystrybutor Amwaya :Smile)

Zresztą ten tekst "w największym skrócie delikwent dostaje całą masę produktów i usług w nieograniczonej ilości ściągnięć i szerokim wykorzystaniu w ramach niewielkiego abonamentu, ale dostaje także jeszcze prowizję od każdej osoby, która kupi, no, powiedzmy, z jego rekomendacji także ten abonament", to jakby żywcem z Amwaya Smile)))))
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Myślisz, że okaże się, iż tak naprawdę chodzi o sprzedaż magicznej kołdry i zestawu cudownych pokrywek do garnków?
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
dauri napisał(a):Ponadto na piractwie tracą przede wszystkim dystrybutorzy, sami autorzy autorzy tracą o wiele mniej. Przykładowo od sprzedaży egzemplarza książki wartej 30 zł autor dostaje zazwyczaj co najwyżej kilka złotych.

Karol przedstawiła to od strony autora. Ja pośrednio ( po rodzinie) znam to od strony wydawnictwa. Produkcja, czyli od autora poczynając po korektorów, redaktorów, drukarnie etc. to 30, maksimum 40% kosztów książki. Mówiąc krótko - 60-70% kosztów to czysta dystrybucja - składowanie i sprzedaż. Porównanie z Amwayem daje do myślenia. Nie chodzi mi o pranie mózgów sprzedawców, ale jeśli można by obniżyć ceny książki poprzez sensowną sprzedaż bezpośrednią, sprzedaż by rosła. Stąd powodzenie wszelkich klubów książki. Co prawda nie są one specjalnie tańsze niż w księgarni, ale jednak. Merlin może jest monopolistą, ale jeśli mam wybierać EMiK a Merlina, wybiorę Merlina, bo jednak ceny ma niższe a i nie raz atrakcyjne promocje. To spojrzenie klienta. Fakt, że autor ma niewiele z tego, to inna para kaloszy. Klienta mało obchodzi, jak są rozłożone koszty, liczy się dla niego koszt końcowy.
Zgadzam się z daurim w jednym. Miałem okazję słuchać całej masy muzyki w formie nie do końca legalnej, czyli pozyskanej do odsłuchania nie z oficjalnych kanałów dystrybucyjnych. W 90-95% przypadków oryginalnej płyty bym nigdy nie kupił. Z drugiej strony mam w dużej, legalnej płytotece masę płyt, które odsłuchałem może ze 2-3 razy w życiu. Więc faktycznie problemem prawdziwym nie jest piractwo polegające na ściąganiu z sieci kilku mp3-ek przez jakiegoś małolata, ale niebotyczne gaże całego show-biznesu żywiącego się kosztem samych twórców. Dystrybutorom jednak łatwiej jest ścigać jakiegoś gówniarza, niż walczyć z faktycznym piractwem, czyli sprzedażą nielegalnych kopii płyt. Gdyby płyty były tańsze, piractwo przestałoby być opłacalne. To ekonomiczna prawda znana od lat.
Wracając do książek - porażające jest jednak coś zupełnie innego. Wydawnictwa - często te renomowane do niedawna - chcąc utrzymać wysokie apanaże zarządów i różnych dyrektorów od siedmiu boleści - ograniczają koszty własne dając książki do tłumaczenia/redakcji/korekty ludziom, którzy na rzeczy się nie znają i za psie pieniądze psują rynek. O ile byki w jakimś Harlequinie można sobie odpuścić, to zgroza wieje z wielu wydawnictw popularnonaukowych, gdzie kalki językowe w tłumaczeniach są nagminne, nie rzadko można znaleźć sporo błędów merytorycznych, czy ortograficznych. Książki są wydawane coraz szybciej a nabywcę mami się ślicznymi obrazkami i ładną szatą edytorska. Po prostu coraz częściej sprzedaje się gówno zapakowane w śliczny papierek. Kilka lat temu w popularnej książce dla dzieci renomowanego francuskiego wydawnictwa encyklopedycznego (łatwo się domyśleć :Smile ) przeczytałem, że na zimę chlorofil z liści wycofuje się do łodygi. Zgroza! Co bardziej przerażające - ewidentne błędy logiczne i merytoryczne pojawiają się nawet w podręcznikach szkolnych.
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
Odpowiedz
piotru napisał(a):Ja pośrednio ( po rodzinie) znam to od strony wydawnictwa.
And..?
Aha:
piotru napisał(a):Mówiąc krótko - 60-70% kosztów to czysta dystrybucja - składowanie i sprzedaż.
Składowanie i sprzedaż, powiadasz?
To czemu
piotru napisał(a):Dystrybutorom jednak łatwiej jest ścigać jakiegoś gówniarza, niż walczyć z faktycznym piractwem, czyli sprzedażą nielegalnych kopii płyt.
Przecież ci piraci też chyba zajmują się składowaniem i sprzedażą? Tę część kosztów piraci mają wspólną z oficjalnymi wydawcami, czyż nie? A że to lwia część kosztu finalnego, to.... ja chyba czegoś nie rozumiem.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):
piotru napisał(a):Mówiąc krótko - 60-70% kosztów to czysta dystrybucja - składowanie i sprzedaż.
Składowanie i sprzedaż, powiadasz?
To czemu
piotru napisał(a):Dystrybutorom jednak łatwiej jest ścigać jakiegoś gówniarza, niż walczyć z faktycznym piractwem, czyli sprzedażą nielegalnych kopii płyt.
Przecież ci piraci też chyba zajmują się składowaniem i sprzedażą? Tę część kosztów piraci mają wspólną z oficjalnymi wydawcami, czyż nie? A że to lwia część kosztu finalnego, to.... ja chyba czegoś nie rozumiem.

Może nie dokładnie to ująłem, może nie tyle dystrybutorom łatwiej ścigać gówniarza, co wielkim koncernom wydawniczym, do których wiele kanałów dystrybucyjnych należy. Poza tym wiele koncernów wydawniczych ma wspólny interes z pracownikami/właścicielami dystrybucji. Jakbyś chwilę przemyślał sprawę, od razu byś załapał, o co chodzi. Ile kosztuje nowa płyta CD? W przypadku wykonawców polskich zwykle 30-40pln. Zagraniczne hiciory dochodzą do 70-80pln, choć bywa, że i więcej. Ile kosztuje powielenie płyty plus pudełko? Jakieś 1,50. Jak pirat produkuje jeszcze wkładki kolorowe do pudełka i nadruki, zmieści się w 3-4pln. Nie mam pojęcia, ile kosztuje piracki hit na bazarze, ale pewnie nie mniej, niż 15-25pln, w zależności od wykonawcy. Oczywiście takie piractwo CD nie ma teraz wielkiego znaczenia, kiedy można pobrać mp3-ę z netu, ale dość łatwo to sobie przeliczyć na piractwo filmów DVD. Mówisz, że pirat też składuje... A gdzie? 500-1000 płyt bez problemu upchniesz w szafie w domu. Pirat nie robi nakładu kilkunastu tysięcy płyt. Produkuje w miarę potrzeb rynku ;-). Nie zatrudnia pracowników hurtowni, dostarczaniem do punktu sprzedaży na bazarku zajmuje się sam a czasem sam nawet sprzedaje. Ale po co ma marznąć, starczy, że umówi się ze sprzedawcą, że ten ma 2-4 pln od sprzedanej płyty. Kanał sprzedaży załatwiony! Na czysto 10-20 pln od płyty! Bez żadnych podatków! A teraz popatrz na oficjalną dystrybucję. Daj Boże, jeśli sklep zaopatruje się bezpośrednio w magazynie wydawcy. To jest możliwe w dużych miastach jeśli właściciel sklepu nie jest leniwym bucem. przykład z branży książkowej - tytuł, który chce właśnie kupić ma cenę detaliczną 69 pln. Dlaczego mogę tę książkę kupić poprzez Allegro w pewnej normalnej, małej księgarni za 52 pln??
Ano dlatego, że sprzedawca nie zaopatruje się z n-tej podhurtowni, nie ma kilku ogniw pośrednich. Wracając do składowania: przykład z pewnej dzielnicy w Warszawie: podatek od nieruchomości płacony miastu w przypadku lokalu mieszkalnego: 0,67 za metr kwadratowy. Jeśli wynajmiesz to mieszkanie pod działalność gospodarczą - 21,05 pln! To generuje niesamowite koszty w przypadku oficjalnych kanałów dystrybucji. Dodaj jeszcze wszystkich pracowników hurtowni, transport (następni pracownicy) i księgarnie. Narzut księgarski to 20-30% wartości książki! Podejrzewam, że z płytami CD/DVD jest podobnie. Pomyśl jeszcze, że pirat nie inwestuje praktycznie nawet grosza w reklamę. Ma to za darmo Big Grin

No ale to już zupełnie inny temat, odbiegający znacznie od kwestii, co jest legalne w rozpowszechnianiu czegokolwiek a co nie.

Karol napisał(a):A co do pożyczania książek - w świetle przepisów o prawie autorskich, równego traktowania podmiotów gospodarczych i zapisów dotyczących działalności kulturalnej oraz egzemplarzy obowiązkowych - pożyczanie egzemplarzy bez publicznej licencji, kserowanie ich, inne metody reprografii, pobieranie abonamentów bibliotecznych oraz wszelkie formy działalności, gdzie w grę wchodzą pieniądze (nawet pensje uczelnianych bibliotekarek), to działania nielegalne, na szkodę autorów i wydawców. Tylko oni siedzą cicho, bo im wmówiono, że tak ma być. Też to kiedyś "podniosę prawnie" Smile.

I co? Pozamykasz wszystkie biblioteki? Sad( Tak na marginesie, to logicznie rzecz biorąc, jeśli ma być chroniona wartość intelektualna utworu, to ja nie widzę większej różnicy pomiędzy wypożyczeniem książki z biblioteki i zrobieniem sobie notatek-wypisów (ręcznie/ksero/fotokopia etc) od skopiowaniem fragmentów płyty z muzyką... czy skopiowaniem tych samych fragmentów z audiobooka. O ile płyty/kasety mają swoje wersje z licencją na wypożyczanie, w książkach tego nie zauważyłem. Biblioteka dostaje kasę od właściciela i idzie do księgarni/hurtowni i uzupełnia zbiory. Ba! W wielu przypadkach biblioteki czerpią korzyści majątkowe nielegalnie, bo czytelnicy oddają zbędne książki (często nowości) do bibliotek. I dzięki temu biblioteka może zakupić inne książki. Można na to spojrzeć i ze strony czytelnika. Gwałtownie ograniczam kupno książek z powodu braku miejsca w domu. Na czytadła po prostu szkoda mi kasy. I co robię? Ano idę do biblioteki i sobie czytam. Czyli czerpie za darmo z pewnej wartości intelektualnej, dzięki czemu oszczędzam pieniądze na zakup innej wartości. To jest dokładnie ten argument, który jest wysuwany przez koncerny, które tępią ściągających muzykę z netu. Jaka jest różnica pomiędzy plikiem mp3 odsłuchiwanym raz na kilka dni a kilkukrotnie pożyczanym egzemplarzem książki (albo audiobooka!) z biblioteki?
Totalny absurd. Ale te absurdy wynikają literalnie z logicznej interpretacji niektórych zapisów prawa autorskiego.
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
Odpowiedz
piotru napisał(a):I co? Pozamykasz wszystkie biblioteki?
Karol nie sugerowała zamykania wszystkich bibliotek, tylko wskazywała na to, że działania bibliotek są niezgodne z prawem autorskim (z czym się zgadzam). Nie podzielam jednak opinii Karol, że działania te są "na szkodę autorów i wydawców". Uważam, że jest odwrotnie, gdyż:
- wypożyczanie książek przyczynia się do ich popularyzacji, co nakręca sprzedaż,
- ludzie często wypożyczają książki, których nie kupiliby (bo ich nie stać, bo nie są pewni, czy im się spodoba, bo nie mają czasu wszystkich przeczytać, itp),
- biblioteki sprzyjają rozwojowi czytelnictwa (a raczej hamowaniu jego spadku).

Tak więc biblioteki, działając niewątpliwie niezgodnie z prawem autorskim, działają z korzyścią dla wszystkich - autorów, wydawców, czytelników i dystrybutorów, a także dla całości społeczeństwa, podnosząc poziom jego wiedzy i intelektu. Należy więc zmodyfikować prawo autorskie w taki sposób, by biblioteki działały legalnie, a nie kombinować, by je likwidować albo ściągać od nich haracz. Inaczej czytelnictwo spadnie do zera (z wyjątkiem lektur szkolnych i być może poradników) - i wtedy treść zapisów o prawie autorskim nie będzie już miała w przypadku książek żadnego znaczenia.

Karol napisał(a):Dauri - tylko że chciałabym mieć i nieprymitywne, i trudne do usunięcia, i niepowodujące żadnych nieprzyjemności dla odbiorcy
Jeżeli chodzi o e-booki, to moim zdaniem jest to niewykonalne. Jeżeli pirat wie (lub podejrzewa), że e-book ma cyfrowy znak wodny, to w prosty sposób może go poddać obróbce OCR i cyfrowy znak wodny szlag trafi. A jeżeli pirat tego ani nie wie, ani nie podejrzewa, to prosty i prymitywny mechanizm wystarczy. Oczywiście inaczej jest ze zdjęciami, muzyką i filmami.
Odpowiedz
dauri napisał(a):(z wyjątkiem lektur szkolnych i być może poradników)
A od czego internet?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):A od czego internet?
Miałem na myśli czytelnictwo dłuższych tekstów, niż wpis na facebooku, na pudelku czy nawet lektura krótkiego wartościowego artykułu w internecie. Nie sądzę, aby "czytelnictwo" internetu szło w parze z czytelnictwem tradycyjnych książek. Internet uczy raczej szybkiego wychwytywania kwintesencji informacji i przeskakiwania do innego tematu.
Odpowiedz
Chyba się nie zrozumieliśmy. Za duży skrót. Miało być tak:
dauri napisał(a):Inaczej czytelnictwo spadnie do zera (z wyjątkiem lektur szkolnych i być może poradników)
Przyznając Ci rację nie podzielam Twego optymizmu odnośnie wyjątkowości lektur i poradników. Niestety - tu internet (ze swoimi brykami i gotowcami) też staje się podstawowym źródłem...
I tak (z przekąsem) miało brzmieć moje pytanie.

dauri napisał(a):Nie sądzę, aby "czytelnictwo" internetu szło w parze z czytelnictwem tradycyjnych książek. Internet uczy raczej szybkiego wychwytywania kwintesencji informacji i przeskakiwania do innego tematu.
Jateż...
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
dauri napisał(a):Tak więc biblioteki, działając niewątpliwie niezgodnie z prawem autorskim

Hmmm, przecież w ustawie o Prawie autorskim i prawach pokrewnych wyraźnie stoi zapis:

Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych napisał(a):Art. 28. Biblioteki, archiwa i szkoły mogą:

1) udostępniać nieodpłatnie, w zakresie swoich zadań statutowych, egzemplarze utworów rozpowszechnionych;

2) sporządzać lub zlecać sporządzanie egzemplarzy rozpowszechnionych utworów w celu uzupełnienia, zachowania lub ochrony własnych zbiorów;

3) udostępniać zbiory dla celów badawczych lub poznawczych za pośrednictwem końcówek systemu informatycznego (terminali) znajdujących się na terenie tych jednostek.

To jak to? Działają niezgodnie z prawem autorskim działając zgodnie z Ustawą o prawie autorskim?
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
dauri napisał(a):Karol nie sugerowała zamykania wszystkich bibliotek, tylko wskazywała na to, że działania bibliotek są niezgodne z prawem autorskim (z czym się zgadzam).
Wiem, ze nie sugerowała Big Grin . Niemniej jednak tak to trochę zabrzmiało.

Przemek napisał(a):To jak to? Działają niezgodnie z prawem autorskim działając zgodnie z Ustawą o prawie autorskim?

No dobrze, działają zgodnie z prawem. Ale chyba zwracamy tu uwagę (Karol, dauri, ja), że prawo autorskie jest dziurawe jak ser szwajcarski i pozostawia gigantyczne pole do nadinterpretacji i nadużyć, zamiast jasno kodyfikować.
Fragment, który zacytowałeś nie precyzuje (może w dalszym podpunkcie, nie chce mi się zaglądać, sorry) o jakie zbiory chodzi. Mnie chodziło konkretnie o to, że nie widzę różnicy pomiędzy klasyczną, książkowa biblioteką a ...hmmm... fono- czy filmoteką, z których wypożycza się płyty CD i DVD. W każdym przypadku wypożyczający chce zapoznać się z tzw. wytworem kultury, niezależnie, jakich lotów by ona była. Różnica jest taka, że nikt nie będzie przepisywał książki, co najwyżej zrobi ksero. Zresztą kserowanie książek w całości jest zupełnie nieopłacalne, w przeciwieństwie do CD i DVD. W dobie powszechności audiobooków, a niebawem e-booków, różnice zatrą się zupełnie. I jeśli wypożyczanie, czyli rozpowszechnianie publiczne egzemplarza książki jest legalne, to dlaczego nielegalne jest to samo w przypadku płyty CD?
Dlaczego nie mogę publicznie odtwarzać utworów muzycznych bez pozwolenia i wniesienia stosownych opłat na przykład w zakładzie fryzjerskim, bo zostanie to potraktowane, jako działalność komercyjna i przynosząca zysk fryzjerowi, ale nikt nie protestuje, kiedy ten sam fryzjer w poczekalni wyłoży czasopisma a nawet książki. A co, kiedy fryzjer postanowi umilać klientom czas czytając im wiersze z tych książek?
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
Odpowiedz
piotru napisał(a):Dlaczego nie mogę publicznie odtwarzać utworów muzycznych bez pozwolenia i wniesienia stosownych opłat na przykład w zakładzie fryzjerskim, bo zostanie to potraktowane, jako działalność komercyjna i przynosząca zysk fryzjerowi

Możesz, tylko nikt do tej pory kolesiom z ZAIKS się nie postawił okoniem. Jak był jakiś problem do szli ludzie na ugodę z zaiksowymi rekieterami zamiast twardo zaprotestować i bronić swych racji w sądzie.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
piotru napisał(a):
dauri napisał(a):Karol nie sugerowała zamykania wszystkich bibliotek, tylko wskazywała na to, że działania bibliotek są niezgodne z prawem autorskim (z czym się zgadzam).
Wiem, ze nie sugerowała Big Grin . Niemniej jednak tak to trochę zabrzmiało.

Przemek napisał(a):To jak to? Działają niezgodnie z prawem autorskim działając zgodnie z Ustawą o prawie autorskim?

No dobrze, działają zgodnie z prawem. Ale chyba zwracamy tu uwagę (Karol, dauri, ja), że prawo autorskie jest dziurawe jak ser szwajcarski i pozostawia gigantyczne pole do nadinterpretacji i nadużyć, zamiast jasno kodyfikować.
Fragment, który zacytowałeś nie precyzuje (może w dalszym podpunkcie, nie chce mi się zaglądać, sorry) o jakie zbiory chodzi.

Nie odwracaj kota ogonem Smile Dauri wyraźnie pisał, że biblioteki działają poza prawem autorskim, bo nie sprawdził w Ustawie jak jest naprawdę (chyba pierwszy raz mu się to zdarzyło )Smile
Fragment który zacytowałem jest wystarczająco precyzyjny mówi o zbiorach bibliotecznych, czyli wszystkich zbiorach biblioteki. A zbiory biblioteczne obejmują:

"W skład księgozbioru wchodzą: dokumenty tekstowe (książki, czasopisma, rękopisy, ulotki) oraz zapisy dźwięku i obrazu (nuty, mapy, ryciny, rysunki, płyty, taśmy dźwiękowe)."

Nie tu nic do interpretowania, zapis jest wyraźny, a definicja biblioteki precyzuje co obejmują zbiory.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
piotru napisał(a):A co, kiedy fryzjer postanowi umilać klientom czas czytając im wiersze z tych książek?
To ja bym wolał, żeby recytował zamiast czytać Wink
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Dlaczego? Jacko 23 6,173 08-27-2008, 03:36 PM
Ostatni post: ann
  Strona główna Kuba Mędrzycki 10 3,852 08-09-2007, 05:13 PM
Ostatni post: Artur
  Strona o Jacku jest sławna! lodbrok 5 2,631 06-02-2005, 09:40 PM
Ostatni post: Krzysiek Stanejko

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości