Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego strona padła?
tmach napisał(a):Ale z tego co wiem, to biblioteki KUPUJĄ książki. Egzemplarz obowiązkowy dostaje chyba tylko kilka bibliotek, w tym na 100% Narodowa. Wszystkie osiedlowe, gminne, powiatowe itp kupują książki.

Przemek napisał(a):Drogie panie, a co ja pisałem niedawno? Opłaty za kopiowanie są!

Przemek napisał(a):A tak przy okazji punkty ksero wnoszą opłaty reprograficzne na rzecz właścicieli praw autorskich, producenci i dystrybutorzy urządzeń kopiujących też wnoszą takie opłaty, wiec w tym momencie twórcy aż tak nie tracą jakby się mogło to wydawać...

Tak więc, kopiowanie nie ma nic wspólnego z piractwem uczciwie się odpala właścicielom praw autorskich ich działkę. To samo jest z płytami CD-r, DVD, dyskami twardymi, za wszystko się wnosi opłaty reprograficzne!

Wiec jeśli biblioteki kupują, punkty wnoszą opłaty, to ja przestałam cokolwiek rozumieć z całej tej dyskusji.
Poza tym pamiętałam, żeby sie z Toba zgodzic, a potem mi to umknelo w ferworze pisania.

MacB napisał(a):Elzbieta napisał(a):
Palono nie jeden raz ksiazki w historii, nie słyszałam o paleniu płyt Znów brak równości...
John Lennon mógłby Ci coś o tym powiedzieć...
No wiem przeciez Macku. WinkTo było tak pól żartem, bo piotru połączył sluchanie plyt z książka o paleniu książek. Ale w historii jednak wiecej książek zginęło bezpowrotnie. A płyty dzięki taśmom - matkom, przetrwały. Zresztą jak wiesz, to o czym napisałeś było zjawiskiem ograniczonym do U.S.A.
Książki są wspaniałym, ale nietrwałym nośnikiem treści. Pomijając celowe palenie, ileż ich spłonęło w pożarach. Ot, choćby Biblioteka Aleksandryjska. Nawet nie wiemy CO przepadło.
Ad Luter. Po prostu nie bylam pewna czy mowimy o tych samych czasach-stad nieporozumienie.Bo znam i czasy, gdy nie można było kupic zadnej dobrej książki.

Ad piotru. Nie wiem dlaczego taki rodzaj wypozyczania, wydaje Ci sie nierealny w Polsce. Srodki sa. Pewnie nikomu sie nie chce, bo łatwiej narzekać.Nie pisze tu o zadnym z dyskutantów, a o tym, z czym spotykam się w czasie moich wizyt w Polsce.Bardzo często wśród znajomych widzę tylko postawy roszczeniowe.
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
Luter napisał(a):Jeśli dla Ciebie pomyłkowe wrzucenie literki "i" zamiast "u" (która sąsiaduje z "i" na klawiaturze) jest wystarczającą przesłanką do sformułowania wniosku, że nie potrafię prawidłowo napisać nazwiska "Kapuściński", to pozostaje nam się chyba już tylko pięknie różnić. Napisanie słowa "haniebny" przez "ch" jest jakościowo czymś zupełnie odmiennym i nie zmienią tego żadne nieudolne próby relatywizacji tych dwóch przypadków. Jednak mimo wszystko nie odważyłbym się sformułować tezy, że nie potrafisz prawidłowo napisać słowa "haniebny". No ale cóż - innych potrafimy rozliczać z pełną surowością, sobie - wybaczyć wszystko.
[...]
Człowiekiem, który ma czelność się z Tobą nie zgadzać. Dlaczego uważam tamten Twój pogląd za absurdalny - uzasadniłem. Szkoda, że zamiast odpowiedzieć na moje argumenty, atakujesz sam fakt, że stanowczo się z Tobą nie zgodziłem. I nie stawiam się ponad innymi.
[...]
Dla mnie błąd ortograficzny nie jest czymś banalnym, ale w tym wypadku rozbawiło mnie to, że popełniłeś go akurat w akapicie, w którym lamentujesz nad rzekomym chamieniem narodu.
Ok. poniosły mnie emocje… nie przeczę. Masz absolutnie prawo nie zgadzać się ze mną i uważać nawet całe moje wypowiedzi za bzdurne. Nie atakuję faktu, że się ze mną nie zgadzasz (nie po raz pierwszy) ale formę. Zgadza się, błąd ortograficzny jest innej kategorii, niż Twoje literówki, ale właśnie małostkowe jest czepianie się tak twoich literówek, jak i mojego przypadkowego błędu ortograficznego. Zgoda! Śmieszny w kontekście mojej wypowiedzi i masz prawo się śmiać. Ale kiedy wytykasz mnie, że mam czelność coś pisać, kiedy… itd. To forma wypowiedzi ma odcień pogardliwy. Jeśli tego nie widzisz, to gratuluję.
Nad chamieniem narodu nie lamentuję, jeno stwierdzam fakt z obserwacji codziennych. I to widać. I nie jest to li tylko upadek czytelnictwa. Ale to już zupełnie inny temat.
Jakoś nie zauważyłem, żebyś Ty w tym konkretnym akapicie odniósł się merytorycznie do mojej emocjonalnej wypowiedzi, chyba, że za merytoryczne uważasz obśmianie i potępienie. Nie zauważyłem, żebym cokolwiek tu relatywizował. Jak pisałem wyżej – błędy różnych kategorii (ale to nie pisanie matury, jak sam przyznasz), ale efekt taki sam – bezsensowne czepialstwo. I to by było tyle w tym temacie…

Elzbieta napisał(a):No wiem przeciez Macku. WinkTo było tak pól żartem, bo piotru połączył sluchanie plyt z książka o paleniu książek.
Ad piotru. Nie wiem dlaczego taki rodzaj wypozyczania, wydaje Ci sie nierealny w Polsce. Srodki sa. Pewnie nikomu sie nie chce, bo łatwiej narzekać.
Może nie do końca zrozumiałaś moja aluzję. Nie myślałem o paleniu/niszczeniu płyt, ale wyobraziłem sobie patrole, które przeczesują wszystkie przychodnie, poczekalnie etc. I pala/niszczą wszystkie radyjka, które ktoś sobie przyniósł do pracy 
Oczywiście, że środki są. Ba! I możliwości, ino żeby się Panom jeszcze chciało chcieć. I o tym piszę.
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
Odpowiedz
Elzbieta napisał(a):Ad piotru. Nie wiem dlaczego taki rodzaj wypozyczania, wydaje Ci sie nierealny w Polsce. Srodki sa. Pewnie nikomu sie nie chce, bo łatwiej narzekać.Nie pisze tu o zadnym z dyskutantów, a o tym, z czym spotykam się w czasie moich wizyt w Polsce.Bardzo często wśród znajomych widzę tylko postawy roszczeniowe.
A o wypożyczeniach międzybibliotecznych ktoś słyszał? Może nie działa to na taką skalę jak w Dani (choć z braku władności w tym języku też nie za bardzo wiem jak to tam działa), ale jednak Smile.

Elzbieta napisał(a):Wiec jeśli biblioteki kupują, punkty wnoszą opłaty, to ja przestałam cokolwiek rozumieć z całej tej dyskusji.
Elu, ja już od dawna nic nie rozumiem, dlatego nadal wydaje mi się wszyscy zasadniczo zgadzamy ze sobą tylko jakoś inaczej słowa dobieramy Smile.
Jestem egzemplarz człowieka
- diabli, czyśćcowy i boski.
Odpowiedz
Ola napisał(a):
Elzbieta napisał(a):Wiec jeśli biblioteki kupują, punkty wnoszą opłaty, to ja przestałam cokolwiek rozumieć z całej tej dyskusji.
Elu, ja już od dawna nic nie rozumiem, dlatego nadal wydaje mi się wszyscy zasadniczo zgadzamy ze sobą tylko jakoś inaczej słowa dobieramy Smile.

W największym skrócie: zarabiają nie ci, którzy mają wkład w powstanie przedmiotu obrotu, i nie w takich proporcjach, w jakich ten wkład uczynili. Poza tym w jednej części twórczości można utwór powielać i dystrybuować poza twórcami, a w drugim aspekcie świata sztuki szeroko pojętej - nie można umilać sobie czasu odtwarzaniem dla samego siebie utworu podczas wykonywania własnej pracy.
I dyskusja jest o tym, jak ów proces usprawiedliwić. Żeby zarabiali ci, co stworzyli, żeby ci, co pracują, umilając sobie czas słuchaniem, nie płacili kar, i żeby ci, którzy kserują albo piratują, bo im się nie opłaca, mogli legalnie obcować (uf... :o ) z utworem, płacąc za to realne pieniądze. A cała rzesza pasożytów, żerujących na łańcuchu tworzenia i obiegu utworu, niech idzie marchewkę sprzedawać.
Odpowiedz
Karol napisał(a):W największym skrócie: zarabiają nie ci, którzy mają wkład w powstanie przedmiotu obrotu, i nie w takich proporcjach, w jakich ten wkład uczynili.
[...]
A cała rzesza pasożytów, żerujących na łańcuchu tworzenia i obiegu utworu, niech idzie marchewkę sprzedawać.

Niezupełnie tak jest jak to przedstawiasz.
Nie wiem, czy zauważyłaś, że ten tak pogardzany przez Ciebie etap produkcji i dystrybucji jest w otaczającym nas świecie nieodzowny. Najlepsza nawet książka nie przebije się i się nie sprzeda bez całej tej machiny - i to bynajmniej nie z powodu mafijnego charakteru hurtownictwa i księgarstwa. Nikt Ci przecież nie broni samej wydrukować książkę, a następnie jeździć po kraju i obwoźnie ją sprzedawać. Tyle że w ten sposób sprzedasz na tyle mało, że nie opłaci Ci się tzw. skórka za wyprawkę.
Oczywiście masz rację, że proporcje w rodzaju 2 zł dla autora, 12 zł dla wydawcy i następne 12 dla hurtownika i księgarza to proporcje dość szokujące. A jednak:

Po pierwsze - nie jest prawdą, że są to proporcje całkowicie oderwane od rzeczywistości. Autor pisze utwór, oddaje go do wydawnictwa, dostaje zaliczkę i za dobrą sprawą nic więcej go nie obchodzi. Tymczasem druk, dystrybucja, sprzedaż, księgowanie - to są jednak spore koszta. Owszem, te koszta zwracają się z nawiązką! Wystarczy, że wydawnictwo wyda byle gie i żyje z tego bardzo dobrze. Podobnie mają hurtownicy i księgarze. Ale na tym przecież polega kapitalizm. Inwestuje się pieniądze i chodzi o to, żeby proporcja przychód/koszta była jak najwyższa, a przede wszystkim była większa od jedności. Utrzymanie sklepu - szczególnie dużego, samoobsługowego w centrum miasta, czyli takiego jak np. EMPiK - kosztuje fortunę. Włożyć w to trzeba ogromne pieniądze. Najzupełniej normalne jest, że taka inwestycja musi być nastawiona na spory zysk, inaczej nie opłacałoby się inwestować i ponosić ryzyka. Podobnie wydawnictwo - jeśli chce być firmą, która się, mówiąc kolokwialnie, kręci i uzyskuje sensowny dochód, a nie jest jedynie zarejestrowanym podmiotem gospodarczym, chałupniczo wydającym jedną książkę, musi mieć siedzibę, zatrudnić kilka osób etc. A co to oznacza? Spore koszta i ryzyko straty kapitału. Karol, to o czym piszę, to przecież elementarz kapitalizmu! Inwestujesz i ryzykujesz - wyjmujesz (lub, niestety, plajtujesz). Wydawnictwo, hurtownia, księgarnia - to są firmy, które mają określone koszta i stąd wynika ich określony potencjalny zysk. Pisarz, choć wymyślił dzieło i jest jedynym jego twórcą, nic nie inwestuje. Rozumiesz? NIC nie inwestuje! Nie potrzebuje więc żadnego kapitału ani nie ponosi ryzyka jego utraty. I dlatego właśnie jego tantiemy sięgają zaledwie kilku złotych od egzemplarza. Powtórzę: zarabia mało, bo nic nie inwestuje i nie ponosi ryzyka finansowego. Oczywiście z tym "zarabia mało" to nie do końca prawda, bo jeśli jego książka ma określoną popularność i sprzedaje się przez lata, to przez te lata autor otrzymuje tantiemy, mimo że mógł o książce już dawno zapomnieć i nic, kompletnie nic w jej kwestii już nie robi, a pieniążki same spływają na konto. A jakie tantiemy uznamy za małe, a jakie za duże, to też kwestia subiektywna.

Po drugie - formuła dużych narzutów u pośredników nie dotyczy tylko branży księgarskiej czy kulturalnej, ale dotyczy też przysłowiowej marchewki. Rolnik, który tę marchewkę sadzi, nawozi i zbiera, otrzymuje przecież jakieś zupełnie przerażające grosze! Tony takiej marchewki musi zebrać, żeby mieć z tego jakiś odczuwalny pieniądz. Oczywiście nie ponosi kosztów transportu, pakowania, reklamy, oświetlenia sklepu, utrzymywania czystości, wysokich podatków, pilnowania kasjerów itd. I tak jest ze wszystkim, nie tylko z marchewką. Można o tym dyskutować i krytykować obowiązujący współcześnie porządek gospodarki - wysokie podatki, wirtualne pieniądze, hegemonię banków etc., ale to jest zupełnie inny temat niż kwestia rzekomego bandytyzmu obowiązującego w branży wydawniczej.

Wszystko, co napisałem, nie oznacza, że zaprzeczam istnieniu nieuczciwych praktyk wśród wydawców i księgarzy. One oczywiście istnieją, podobnie jak istnieją zmowy cenowe wśród marketów budowlanych, łapownictwo przy walce o zamówienia publiczne etc.
Notabene - moim skromnym zdaniem - najgorsze, co czyha na pisarza, to zaniżanie przez wydawcę udokumentowanej sprzedaży i w ten sposób oszukiwanie autora. Niestety, celują w tym małe prywatne wydawnictwa, bo grosz zaoszczędzony w księgowości to grosz idący wprost do prywatnej kieszeni właściciela. No ale znów - tak samo jest w innych branżach - w handlu używanymi samochodami czy choćby żywnością na bazarze. Owoce mogą być ładniejsze, mięso świeższe, ale istnieje niebezpieczeństwo, że okantują Cię na wadze.

Nie zgadzam się z prezentowanymi przez Ciebie poglądami nt. koślawego funkcjonowania rynku wydawniczego w Polsce.

Pozdrawiam,
KN.
Odpowiedz
Mylisz się i nie mogę się z Tobą zgodzić w zakresie funkcjonowania dystrybucji.

1. Autor dostaje 4-8% ceny książki. Czasem 10, ale to dobra stawka.
2. Dystrybutor bierze 55% ceny okładkowej książki (teoretycznie, bo ja zawyża po drodze cenę detaliczną, to de facto wychodzi, że wydawca dostaje np. 40%). Nie robi nic. N-I-C. Czasem nawet książki w swoim katalogu nie umieści.
3. Wszystko, co się sprzedaje, jest zasługą wydawcy.
4. Wydawca opłaca haracze półkowe, stołowe (ok. 20.000 za 2 tygodnie), promocyjne, miejsca na targach i cuda wianki, jak wpis do katalogu empiku (grudniowy - ok. 50.000) czy katalogu branżowego.
5. Wydawca opłaca recenzje - samodzielnie albo wynajmuje firmy do pisania recenzji i, cytuję ofertę, "generowania dyskusji pod artykułami". Cena - 9.000 + VAT. Wydawca kupuje opinie na forach. Cena - 50-100 zł/50-100 postów. Jeśli kupuje, bo niektórzy są czarnymi owcami i nie chcą. Wydawca też rozmawia z radiem czy TV - kwestia znajomości albo transakcji wiązanych.
6. Wydawca nawiązuję współpracę z blogami, dając książki, czasem inne suweniry.
7. Wydawca wysyła do dystrybutora (czasem dystrybutor, przejeżdżając, coś weźmie, ale to jego akt łaski, a nie zwyczaj dystrybucyjny).
8. Mając opłacone haracze i media, czyli mając świadomość książki, odbiorca sam składa zamówienie w katalogu dystrybutora. Jeśli opłat nie ma i dystrybutor wraz z empikiem i spółką udają, że książki nie ma - będą mówić, że takiej pozycji nie ma w ofercie nawet wtedy, gdy klient chce kupić kilkanaście-kilkadziesiąt egz. (rzecz z autopsji, wyszła przypadkiem).
9. Wydawca opłaca wszelkie eventy, kampanie na facebooku, dodawanie do wykop.pl (tu nie mam bieżących stawek).
10. Wydawca kredytuje empikowi ok. roku obrotu towarem (termin płatności to teoretycznie 120 dni po sprzedaży, ale w praktyce płatność jest ok. 8 miesięcy PO SPRZEDAŻY, nie po przekazaniu towaru).
11. Wydawca kredytuje empikowi i spółce VAT.
12. Jeden z dystrybutorów zażądał od dużego wydawcy w grudniu 2010 opłat za trzymanie książki w magazynie - o czym już pisałam.
13. Wydawca płaci za proces techniczny. Koszt druku książki to - zależy od nakładu - 5-10% jej ceny. Skład - mniej niż 100 zł za arkusz, korekta - 30-50 zł/arkusz, redakcja - 70-90 zł arkusz (22,5 strony znormalizowanego maszynopisu), grafika - 200-500 zł.
14. Koszty promocji, zależy od nakładu, to 10-30% książki. Nie wszystkie wydawca chce ponieść.
15. Wydawca ma z tego ok. 20%. Jeśli ma, bo dystrybutorzy mają gdzieś płacenie.

Ryzyko finansowe wydawnictwa ponosi - jeśli chodzi o same koszty, wydawca; jeśli idzie o zyski - wydawca i autor. Reszta to pijawki.

Proszę Cię, nie pisz bzdur, że biedny, inwestujący z takim trudem zarobione pieniądze Empik utrzymuje cały rynek wydawniczy.
Nie pisz też, że autor nie inwestuje NIC. Rozumiem, że jego czas jest darmowy, komputer i prąd sponsoruje mu miasto, a jego rodzina żywi się powietrzem. I że taki sam kreatywny pomysł np. w branży reklamowej również jest niczym i autorzy kampanii nie powinni dostawać wynagrodzenia? Cóż, "jak kałamarz nie nap...la młotem od świtu, to nie pracuje?", jak pytał klasyk? No to zrób kwerendę w bardziej cywilizowanych krajach, ile jest warte nic pod tytułem 200 stron fabuły.

Dlaczego uważasz, że porządny wydawca musi mieć siedzibę i kilka osób na etacie, a porządny autor nie musi mieć siedziby i kilku osób na etacie? Skąd niedorzeczność, że wydawca musi zatrudniać kilka osób? Po co? Wszyscy doskonale pracują w outsourcingu. A autorowi to nie jest potrzebny researcher, asystent-sekretarz, rzecznik, maszynistka itd.? A, zdaje się, to właśnie te osoby trudniej zatrudnić nie na etacie, nieprawdaż?
Dlaczego uważasz, że firma, aby się kręcić, nie może być małą dg wydającą jedną książkę? To może sobie porównasz kręcący się PIW - w przededniu ogłoszenia upadłości, i wydającą jedną książkę rocznie oficynę Krzysztofa Kotowskiego, Joanny Chmielewskiej czy Bogusława Wołoszańskiego? Dlaczego uważasz, że wydawnictwo musi mieć wielki budynek. Po co w dobie e-technologii i druku na żądanie?

Jakąż fortunę kosztuje utrzymanie Empikowych sklepów? Sprzedawcy na okresie próbnym na 3/4 etatu za najniższą krajową, budynek za półdarmo (remont kamienicy w Rynku) albo wynajem kredytowany przez wydawców, niepłacenie wydawcom. Daj Boże każdemu przedsiębiorcy takie "koszty"!

Dlaczego uważasz, że mały wydawca kantuje? Może poczytasz sobie odpowiednie wątki na forum "Wydawnictwa i ich obyczaje"? Bo jak na razie najgorsze opinie płatnicze mają - kolejność trochę przypadkowa - Fabryka Słów, Amber, przyczółek Paktu - Aurum, Wydawnictwo Literackie, Red Horse, Grasshopper itd., a najlepszą - maleńka Oficynka i inne malutkie wydawnictwa. Z małych najgorzej płaci Astrum, ale to już jest legenda sama w sobie pod każdym względem.

Autor nic nie robi? To Ty chyba promocji książki nie widziałeś... Jak autor nie propaguje i nie uczestniczy w tych wykupionych spotkaniach i wywiadach, to o sprzedaży można zapomnieć.

Lutrze, o ile mi wiadomo, świat wydawniczy nie jest Ci obcy. Skąd zatem masz takie dane godne "Faktu"?
Odpowiedz
Karol napisał(a):Autor nic nie robi? To Ty chyba promocji książki nie widziałeś...

Chyba masz rację. Promocje opierające się na wykupionych wywiadach i opłacanych recenzjach są mi obce. Nie zaprzeczam istnieniu takiego zjawiska, ale sądziłem, że mówimy o czymś innym. Sądziłem, że mówimy o normalnej książce, która potrafi sobie znaleźć normalnych czytelników. Produkty wymagające opisywanej przez Ciebie ekwilibrystyki mają kłopoty ze sprzedażą, ale to chyba dobrze, nie?

Karol napisał(a):Lutrze, o ile mi wiadomo, świat wydawniczy nie jest Ci obcy. Skąd zatem masz takie dane godne "Faktu"?

Rozwaliłaś mnie, Karol!

Pozdrawiam,
KN.

Edit:

Karol napisał(a):Proszę Cię, nie pisz bzdur, że biedny, inwestujący z takim trudem zarobione pieniądze Empik utrzymuje cały rynek wydawniczy.

Nic takiego nie napisałem. Szkoda mi czasu na dalszą dyskusję.

Pozdrawiam!
Odpowiedz
Luter napisał(a):Promocje opierające się na wykupionych wywiadach i opłacanych recenzjach są mi obce. Nie zaprzeczam istnieniu takiego zjawiska, ale sądziłem, że mówimy o czymś innym. Sądziłem, że mówimy o normalnej książce, która potrafi sobie znaleźć normalnych czytelników.

A co to jest "normalna książka"? :rotfl: Cała masa skądinąd dobrych książek, nie tylko literatury pięknej, nie byłaby znana szerszemu ogółowi, gdyby nie różne formy reklamy, a spotkania autorskie choćby na rożnych targach książki tym są. Nie ma tu mowy o jakimś opłacaniu pozytywnych recenzji i wywiadach. Oczywiście takie zjawisko też istnieje, ale nie przesadzajmy. Gdyby nie było gigantycznej machiny promocyjnej, wielu autorów książek musiałoby zmienić profesję, bo niewielu by o nich wiedziało.

Karol: Ty też trochę przesadzasz. Oczywiście zgadzam się, że dystrybucja pochłania niesamowite koszty, ale twierdzenie, że nie robi nic, że nie ma udziału w powstaniu książki to też demagogia. Choćby sam transport i koszta związane ze składowaniem książek w różnych magazynach/hurtowniach to jest niebagatelny koszt. W pełni się zgadzam, że jest on niebotycznie wywindowany i kanały dystrybucyjne zaczynają mieć charakter jakiejś pasożytniczej narośli, ale twierdzenie, że one nic nie wnoszą do powstania książki jest przesadą.
Przypomina mi to trochę pewne poglądy w niektórych firmach, jak to twierdzi się, że produkcja (czegokolwiek) ma największy wkład w produkt a Kontrola Jakości i Dział Marketingu i Sprzedaży to darmozjady, można by było się ich pozbyć. To trochę postkomunistyczny pogląd. Problemem faktycznym są proporcje. Porównanie Lutra sprzedaży książek do sprzedaży marchewki jest może trochę szokujące, ale oddające sens zjawiska. Jak skrócić drogę producent - klient i obniżyć koszty. Przekonać Amwaya, żeby sprzedawał marchewkę w systemie sprzedaży bezpośredniej Big Grin
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
Odpowiedz
Luter napisał(a):Chyba masz rację. Promocje opierające się na wykupionych wywiadach i opłacanych recenzjach są mi obce. Nie zaprzeczam istnieniu takiego zjawiska, ale sądziłem, że mówimy o czymś innym. Sądziłem, że mówimy o normalnej książce, która potrafi sobie znaleźć normalnych czytelników. Produkty wymagające opisywanej przez Ciebie ekwilibrystyki mają kłopoty ze sprzedażą, ale to chyba dobrze, nie?

Wydaje Ci się. Nie są Ci obce. Ot, żeby nie ciągnąć dyskusji i nie wchodzić dalej w rejony osobiste: wydaje Ci się, że recenzja płyty czy książek JK i o JK to taki "czysty spontan"? Autor recenzji otrzymał egzemplarz, zachwycił się i zaniósł szefowi recenzję do druku?

Wydawnictwa nawet się nie kryją z opłacaniem jeśli nie wprost (bo nie każdy ma czas i ochotę), to z opłatą wniesioną agencji zajmującej się marketingiem wydawniczym. Przejrzyj sobie portofolio tych agencji - dziesiątki, jak nie setki wydawnictw, same najbardziej znane. Oczywiście, do pewnego momentu nie ma w tym nic złego. Problem tylko w kwestii, że te wykupione rzeczy nie mają adnotacji "artykuł sponsorowany" itp.

Nie istnieje książka znajdująca sobie masowo czytelników bez takiej ekwilibrystyki. Taka, której nie ma w mediach, w dystrybucji (ze wszelkimi jej minusami), w reklamie, a która zdobywa tysiące i więcej czytelników. Nawet nie wiem, czy w dobie takiego zalewu informacji to w ogóle jeszcze jest możliwe... Nie ma książkowego YouTube'a, dzięki któremu można sobie zrobić viral czy evangelist marketing w książkach.
A szkoda. Może warto by o tym pomyśleć albo zaproponować chociaż YT dodanie funkcji przydatnych w polecaniu książek. Bardzo by się to przydało i autorom, i wydawcom, którzy mogliby pieniądze przerzucić na wyższą jakość edycji książki albo na dopieszczanie czytelników, i dystrybutorom, bo trochę by ich otrzeźwiło.

Piotru, przesadziłam w uogólnieniu: rzeczywiście, dystrybucja coś robi, jeśli klientem jest duży wydawca, generujący co najmniej 20% obrotu dystrybutora. Wtedy, wprawdzie dalej na pełny lub przeważający koszt wydawcy, ale dystrybucja podejmuje jakieś działania. Przy innych wydawcach nie. Transport wszak jest na koszt wydawcy, a składowanie - jakie składowanie? Książka ma być w obrocie, a nie leżakować sobie w piwnicy dystrybutora, to nie wino. Dystrybutor ma ustalić strategię marketingową, zebrać zamówienia przed zabraniem książek i odebrać potem tyle, na ile ma zamówienia od księgarń plus, powiedzmy, 20% na domówienia. Ale nie - u nas wysyłasz do dystrybutora, który ciepnie Twoimi książkami o ziemię (wracają zniszczone, brudne, popisane flamastrami na przodzie okładki, podarte, wypłowiałe itd.). Tytuły włączy do katalogu albo nie. Duży dystrybutor je zauważy albo nie, weźmie albo nie. Częściej nie, bo trzeba dbać o tych, którzy opłacili haracz (w sumie - trudno się dziwić). I taka to jest "dystrybucja". Dlatego mówienie, że dystrybutor ponosi ryzyko jest co najmniej niepoważne. On nie wydał złotówki na te książki!

Zgadzam się, że istotą jest skrócenie drogi do klienta. Na wspominanym przeze mnie forum WiiO padł pomysł pn. Unia Małych Wydawnictw - stworzenie własnej dystrybucji, z naciskiem na wspólny e-commerce (ale można by w każdym większym mieście wejść we współpracę z jakąś kafejką i zrobić z niej firmowy showroom, żeby czytelnicy mogli obejrzeć książkę przed zakupem). Pomysł rozbija się o podejście, bo chce wielu, ale jak przychodzi co do czego, to większość się wycofuje i próbuje zebrać dla siebie trochę okruchów tortu wyplutego przez Wielką Piątkę. Albo ten Amway - czemu ten rolnik od marchewki nie ma mieć w każdym mieście odbiorców, którzy potem sprzedają mieszkańcom, tylko musi utrzymywać tylu pasożytów po drodze? Akurat ja MLM bardzo lubię i jestem w gronie tych, którzy uważają ten kanał za przyszłościowy. Zresztą fakt, że jesienią 2009 działało w tym systemie z kilkadziesiąt firm, a rok później - kilkaset, z coraz bardziej zdumiewających branż, też o czymś świadczy.

Coraz więcej wydawców sprzedaje "z ręki". Ceniona przeze mnie marketingowo Grupa Wydawnicza Helion ma już tak rozwiniętą sieć e-sprzedaży, z takimi bonusami, że ciekawi mnie, czy ich istnienie w zwykłych księgarniach liczyć jeszcze w latach, czy tylko w miesiącach.

Na pewno przełomem dystrybucyjnym będzie przejście na e-booki i umasowienie e-czytników. Ale już teraz są próby sprzedaży książki z podziałem na nośniki i część tekstu, upowszechnia się druk na żądanie.
Dystrybucja w obecnej formie dożywa swoich dni, zwłaszcza w tak patologicznej postaci....

Nigdzie nie powiedziałam, że dział kontroli czy marketingu jest niepotrzebny. A inna rzecz, że jeśli dział promocji przekracza koszty (wszelkie) produkcji, to co jest nie tak, prawda? Albo towar marny materiałowo, albo merytorycznie/artystycznie, skoro trzeba tak opłacać jego sprzedaż, albo dział dystrybucji do niczego.

Twierdzenie więc, że dystrybutor czy księgarz ponosi choćby cień ryzyka, jest, delikatnie mówiąc, dalekie od realiów.
Odpowiedz
piotru napisał(a):A co to jest "normalna książka"? :rotfl:

Normalna książka to taka, która nie wymaga ekwilibrystyki opisywanej przez Karol.

piotru napisał(a):Nie ma tu mowy o jakimś opłacaniu pozytywnych recenzji i wywiadach.

Ależ właśnie o tym jest mowa w poście Karol. Spróbuj może przeczytać jeszcze raz uważniej, bo tak to możemy po sto razy powtarzać swoje tezy i nie zrozumiemy nawet swoich stanowisk.

piotru napisał(a):Cała masa skądinąd dobrych książek, nie tylko literatury pięknej, nie byłaby znana szerszemu ogółowi, gdyby nie różne formy reklamy, a spotkania autorskie choćby na rożnych targach książki tym są.

Ale zrozum, człowieku, że ja temu nie zaprzeczam. Zareagowałem na opisywane przez Karol rzekomo masowe zjawisko praktyk przekraczających normalnie rozumianą promocję i reklamę. Nie chce mi się definiować co jest a co nie jest normalnie rozumianą promocją, w każdym razie spotkanie autorskie na targach książki z pewnością do takowej należy, a opłacona klaka na forum internetowym - nie. Nie zaprzeczam również, że praktyki opisywane przez Karol mają miejsce, ale nie zgadzam się, że to jest standard i że nie da się wypromować książki bez tego rodzaju praktyk. Co więcej - uważam, że praktyki w rodzaju opłacanych recenzji tudzież klaki na forach są z gruntu nieskuteczne, bo nie uniosą produktu, który sam z siebie jest zły, nietrafiający w potencjalny rynek.

Zarówno Ty jak i Karol usiłujecie zdezawuować moje poglądy za pomocą rozszerzenia ich na zjawiska, których istnienie jest powszechne i oczywiste, ale czemu ja nigdzie nie zaprzeczałem.

Karol napisał(a):wydaje Ci się, że recenzja płyty czy książek JK i o JK to taki "czysty spontan"? Autor recenzji otrzymał egzemplarz, zachwycił się i zaniósł szefowi recenzję do druku?

Rozumiem, że być może jest to dla Ciebie szokujące, ale właśnie tak to mniej więcej wygląda.
Oczywiście czasami wydawnictwo zabiega o jakiś rozgłos w mediach. Nie twierdzę, że wszystkie wydarzenia medialne odbywają się z inicjatywy samych dziennikarzy (choć w przypadku JK tak właśnie jest w dziewięćdziesięciu procentach), ale normalne zabiegi wydawnictwa - jeśli już są - ograniczają się do prób zainteresowania mediów produktem. Bez kupowania recenzji, bez generowania sztucznej dyskusji na forach, bez opłacania mediów.

Jeśli miałbym ocenić promocyjne działania wydawnictw wydających JK (jeśli tego już się trzymamy), to uważam, że one praktycznie nie istnieją. Pojawiają się dwa-trzy programy radiowe, dwa-trzy artykuły - i tyle. A wszystko to zrobione przez ludzi, którzy sami z siebie robią w temacie piosenki poetyckiej (Drożdżówka, Deblessem, Łobodziński) i sami dzwonią do wydawnictw z uniżoną prośbą o jeden egzemplarz płyty czy boksu, bo nie stać ich zwyczajnie na kupowanie wszystkiego, o czym robią program.

Karol napisał(a):Nie ma książkowego YouTube'a, dzięki któremu można sobie zrobić viral czy evangelist marketing w książkach. A szkoda. Może warto by o tym pomyśleć albo zaproponować chociaż YT dodanie funkcji przydatnych w polecaniu książek.

Piszesz o powszechności praktyk polegających na opłacaniu pozytywnych wpisów na forach, a jednocześnie w tym samym poście jako argument nt. uczciwości wydawnictw podajesz opinie na forum internetowym. Wybacz, Karol, ja naprawdę bardzo Cię lubię i nie chcę Cię obrażać, ale logikę i argumentację, której używasz, muszę nazwać kompletnie absurdalną.

Karol napisał(a):Twierdzenie więc, że dystrybutor czy księgarz ponosi choćby cień ryzyka, jest, delikatnie mówiąc, dalekie od realiów.

Karol droga - jak już działa na rynku i ma wyrobioną jako taką pozycję, to w krótkiej perspektywie ryzyka nie ponosi. Oczywiście przez cały czas musi kombinować jak koń pod górę, żeby konkurenci nie wystrychnęli go na dudka. Jeśli natomiast zaczyna - szczególnie w branży, w której istnieje silna konkurencja - to ryzyko utraty zainwestowanego kapitału ponosi jak najbardziej.
Odpowiedz
Luter napisał(a):uważam, że praktyki w rodzaju opłacanych recenzji tudzież klaki na forach są z gruntu nieskuteczne, bo nie uniosą produktu, który sam z siebie jest zły, nietrafiający w potencjalny rynek.
Nie utożsamiałbym "rynku" z pojęciem "dobrego produktu". To, że klaka nie uniesie złego produktu nie oznacza jednocześnie klapy rynkowej. Gdyby "rynek" pragnął tylko rzeczy dobrych - to tak, ale wtedy gwiazdami nie byliby bracia Mroczek, setek tysięcy (milionów?) nie podniecałaby ani Paris Hilton, ani Justin Jakiśtam, rynku filmowego nie zalałyby wampiry, a księgarń tony makulatury.
Jeśli nie fora internetowe, to z jednej strony cała półka kolorowych "lub czasopiosm" w każdym kiosku, albo jedno słowo guru z pewnej rozgłośni radiowej z drugiej... To dziś, a nie jakość, wyrokuje o sukcesie rynkowym.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Karol napisał(a):można by w każdym większym mieście wejść we współpracę z jakąś kafejką i zrobić z niej firmowy showroom, żeby czytelnicy mogli obejrzeć książkę przed zakupem
Biblioteki be, a szołrumy cacy? I co oznacza "obejrzeć książkę przed zakupem"? Pomacać okładkę i pozaginać grzbiet? Czy może w takim szołrumie książki będą displajowane w zamkniętych gablotkach?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Maćku - "szołrum" cacy, bo nie odbiera zarobku Smile. Takie książki są od razu rozliczone jako koszty reklamy, są właśnie do macania, zaginania itd. To rodzaj takiego wzornika - jak kupujesz bele z materiałami, też oglądasz sobie próbki na wzorniku.
... Swoją drogą - biblioteka też może być "szołrumem" - zamiast płacić autorom/wydawcom ze swojej działalności, sprzedawanych abonamentów itd. (poza ksero, tu tantiemy się należą) - udostępniajcie książki do obejrzenia (jeden egzemplarz musi być dostępny na miejscu); wilk syty i owca cała.

Lutrze - ale czemu utożsamiasz kupione posty na forach książkowych, gdzie opłacony klakier ma chwalić daną książkę, z branżowym forum wydawców i pisarzy, na którym sporo osób się zna, a nawet jak z pozostałymi się nie znamy, to opinie o danym wydawcy nie jest trudno sprawdzić ze względu na powtarzalność zachowań wobec podwykonawców?
Niniejsze forum też jest niewiarygodne, bo w innym miejscu Internetu recenzja płyty JK nie była, powiedzmy, spontaniczna?
Odpowiedz
MacB napisał(a):Jeśli nie fora internetowe, to z jednej strony cała półka kolorowych "lub czasopiosm" w każdym kiosku, albo jedno słowo guru z pewnej rozgłośni radiowej z drugiej...

Tak, ale o sukcesie rynkowym czego? Braci Mroczek?

Mam wrażenie, że przez cały czas tej dyskusji mylimy permanentnie kilka rzeczy.

Nie zaprzeczam, że różnej maści beznadziejne produkty (nie tylko mieszczące się w szeroko rozumianym pojęciu tak zwanej kultury, ale ograniczmy tę dyskusję do tego) można wypromować (i robi się to!) za pomocą, nazwijmy to, brutalnych kampanii marketingowych, klak i kupowania opinii. Tak wypromowane zostały choćby książki Masłowskiej. Cała potężna kampania rozhuśtana przez Agorę jest typowym przykładem tworzenia faktów. W wyniku tej kampanii o Masłowskiej się mówi i znajduje się ona dziś wśród pisarzy rzekomo mających coś do powiedzenia. Zresztą nieważne jak to nazwiemy. Faktem jest, że przebiła się osoba, której wystarczy przez chwilę posłuchać lub cokolwiek jej przeczytać, by zorientować się, że mamy do czynienia z klasycznym przykładem kariery Nikodema Dyzmy. A więc tak! Tak można, tak się dzieje i ja temu nie zaprzeczam. Zrozumcie to wreszcie.
Inna sprawa, że za lat kilkanaście Masłowska znajdzie się tam, gdzie jej miejsce, czyli na śmietnisku literatury. I w ten sposób potwierdzi się to, o czym ja mówię, to znaczy, że dobrego produktu za pomocą chwytów medialnych z byle gniota uczynić się nie da. Dokładnie na tej samej zasadzie za 10 czy 15 lat nikt nie będzie już pamiętał kim byli bracia Mroczek. Owszem, zostali rozprowadzeni, teraz wie o nich cała Polska, a pan Nowicki się na nich zżyma. Tak, ktoś z nich uczynił medialnych bohaterów siermiężnej Polski serialowej, ale do panteonu aktorów... ba! nawet do niepisanego, ale ekskluzywnego klubu uznanego aktora nigdy się nie dostaną. Tego się nie da zrobić za pomocą samego rozprowadzania.

To, o czym pisała Karol (albo tylko mnie się wydaje, że pisała), jest czymś zupełnie innym. Z tego, co ja zrozumiałem, to Karol twierdzi, że przebić się z książką można wyłącznie poprzez silną agresywną promocję, opłacanie dętych recenzji, klak na forach internetowych, tworzenie wirtualnego zainteresowania itd. A kluczem do wszystkiego są haracze i katastrofalna dla autorów polityka hurtowników i księgarzy. I z tym właśnie ja się nie zgadzam.

MacB napisał(a):To dziś, a nie jakość, wyrokuje o sukcesie rynkowym.

Ależ Maćku, to zawsze, a nie tylko dziś, decydowało o sukcesie rynkowym. Żeby daleko nie szukać - za panowania Józefa II w Wiedniu również decydowały układy - co nie znaczy, że człowiek bez układów był bez szans.
Odpowiedz
Karol napisał(a):To rodzaj takiego wzornika - jak kupujesz bele z materiałami, też oglądasz sobie próbki na wzorniku.
Nie wiem dlaczego, ale przypomniał mi się poczciwy stary Müller - do takich własnie pałaców nadają się książki dobre, bo z solidnymi grzbietami i złoconymi okładkami.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Karol napisał(a):Lutrze - ale czemu utożsamiasz kupione posty na forach książkowych, gdzie opłacony klakier ma chwalić daną książkę, z branżowym forum wydawców i pisarzy, na którym sporo osób się zna, a nawet jak z pozostałymi się nie znamy, to opinie o danym wydawcy nie jest trudno sprawdzić ze względu na powtarzalność zachowań wobec podwykonawców?

Karol, ja tego nie utożsamiam. Ja się dziwię, że Ty tak różny poziom wiarygodności przyznajesz dwóm różnym forom.
Jeśli chodzi o mnie, to ja opinie na forach traktuję jako niewiarygodne, bo nie ufam ludziom i nie wierzę w ludzką kompetencję. Na każdym forum ludzie piszą takie bzdury, że niepodobna budować na tej podstawie zdania na omawiany temat - poza budowaniem opinii o niektórych piszących, oczywiście.

Na tym forum jest o tyle inaczej, że sporo ludzi znam i w związku z tym potrafię nadać wagi wiarygodności ich wypowiedziom. Kiedy czytam opinię Przemka, dauriego, Kuby czy MacB, to znam człowieka i potrafię na swój prywatny użytek oszacować wiarygodność jego wypowiedzi na konkretny temat.
Jeśli Ty znasz ludzi na forum wydawców, ufasz im w zakresie oceny uczciwości wydawnictw i to właśnie ich zdaniem kierowałaś się, przytaczając opinie nt. konkretnych wydawnictw, to znaczy, że albo fatalnie się sformułowałaś albo ja nie umiem Cię czytać z należytym zrozumieniem - w każdym razie oznacza to, że się nie zrozumieliśmy.
Odpowiedz
Luter napisał(a):Zarówno Ty jak i Karol usiłujecie zdezawuować moje poglądy za pomocą rozszerzenia ich na zjawiska, których istnienie jest powszechne i oczywiste, ale czemu ja nigdzie nie zaprzeczałem.
Nie schlebiaj sobie, chyba nie jesteś zwolennikiem teorii spiskowych. Wychodzi na to, że razem z Karol obmyślamy po nocach, jak by Ci tu przywalić, żeby udowodnić swoje racje. Bzdura! Z pewnymi Twoimi poglądami się absolutnie zgadzam (jakbyś tego nie zauważył), z pewnymi nie. Podtrzymując tę dyskusję ( choć ciągle podkreślasz, jak to się z czymś nie zgadzasz) sam starasz się zdezawuować nasze opinie czepiając się choćby głupich błędów ortograficznych.
Luter napisał(a):Jeśli chodzi o mnie, to ja opinie na forach traktuję jako niewiarygodne, bo nie ufam ludziom i nie wierzę w ludzką kompetencję. Na każdym forum ludzie piszą takie bzdury, że niepodobna budować na tej podstawie zdania na omawiany temat - poza budowaniem opinii o niektórych piszących, oczywiście.
Można zostawić bez komentarza, choć tekst wymowny. Chyba oprawię sobie ten cytat w ramki i powieszę w pracy. Tak Lutrze, podpisuję się pod tym wszelkimi końcówkami zdolnymi uchwycić pióro. Ująłeś mnie bardzo!
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
Odpowiedz
Karol napisał(a):Maćku - "szołrum" cacy...
Karol, biblioteki cacy, bo nie odbieraja zarobku! Biedak, którego nie stać na kupno książki być może przykładem swym zachęci swoje dzieci do czytelnictwa, a te, gdy się dorobią, to być może zamiast na alufele do beemy, zostawią trochę grosza w księgarniach... Wiem, że to brzmi trochę jak z tą Trasą Łazienkowską, która już nie "być może", ale "z pewnością", ale uwierz mi - piszę szczerze.
Biblioteki cacy, bo mądra bibliotekarka (w przeciwieństwie do klaki internetowej) podpowie coś wartościowego, co spowoduje zainteresowanie pisarzem (pisarką? Wink ) i zwiększy w rezultacie jego (jej) sprzedaż. Bo ja namówię żonę, ona swoją koleżankę, nasz kolega dauri zachęci forowiczów od Kaczmarskiego i tak dalej...
Biblioteki cacy, bo książki nie muszą być "od razu rozliczone jako koszty reklamy", a najzwyczajnie w świecie tymże bibliotekom, za pieniądze podatników (tak to sobie wyobrażam i nie mam nic przeciwko, by moje pieniądze szły na kulturę), sprzedane. Po co łasić się na jakieś oszczędności związane z kosztami reklamy - przecież mówimy o czymś wartościowym, a nie kolejnym wciśniętym nam przez reklamę bzdetem.

Uwagi o jednym egzemplarzu wystawionym do obejrzenia i przywołanym w tym kontekście sytym wilku (że o całej owcy nie wspomnę) zwyczajnie nie rozumiem.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Zgadzam się z Tobą, choć mam drobne ale... Big Grin
Tego, o czym piszesz, doświadczam w niewielkich bibliotekach (księgarniach, antykwariatach), gdzie za biurkiem spotykam oszołomów równych sobie a nie bezdusznych urzędników. Pomijam kwestię, że ja akurat lubię samotnie buszować pomiędzy regałami i czuć się jak poszukiwacz skarbów. Niemniej jednak jako cenne chwile traktuję czas spędzony na rozmowie o książkach właśnie z bibliotekarką-pasjonatka, z księgarzem, który wie, co sprzedaje. A tych coraz mniej. W bibliotekach-molochach jesteś oddzielony ladą i masz do czynienia z zabieganym automatem-taśmociągiem, który przyjmuje rewers, przystawia pieczątkę, czy bardziej współcześnie "kasuje" kartę magnetyczną. W wielkich bibliotekach, ale i księgarniach masz często do czynienia z dorabiającymi sobie studentami, którzy nie skalali się częstym trzymaniem książki w ręku. Permanentnie doświadczam irytacji w punktach informacyjnych EMPiKu, kiedy zadaję pytanie o autora czy wykonawcę. Ja rozumiem, że nie każdy musi wiedzieć, jak się pisze "Nohavica" czy "Carroll", ale słysząc obce nazwisko warto by się spytać klienta o pisownię, a nie klepać do komputera pierdoły i twierdzić, że nic takiego nie ma. Reklama autora poprzez czytelniczą propagandę szeptaną - jak najbardziej tak! Ale za często nie oczekiwałbym tego od bibliotekarki czy księgarza.
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
Odpowiedz
piotru napisał(a):Permanentnie doświadczam irytacji w punktach informacyjnych EMPiKu, kiedy zadaję pytanie o autora czy wykonawcę. Ja rozumiem, że nie każdy musi wiedzieć, jak się pisze "Nohavica" czy "Carroll", ale słysząc obce nazwisko warto by się spytać klienta o pisownię, a nie klepać do komputera pierdoły i twierdzić, że nic takiego nie ma.
Jateż. Jakiś czas temu pytałem w empiku, w dziale z muzyką poważną, o mazurki w wykonaniu Harasiewicza. Nazwisko musiałem dwa razy powtórzyć, a jak przyszło do klepania, to: - Karasiewicz?... Charasiewicz?... Musiałem przeliterować. O artystę zagranicznego już nie śmiałem pytać.
Odpowiedz
dauri napisał(a):
piotru napisał(a):Permanentnie doświadczam irytacji w punktach informacyjnych EMPiKu, kiedy zadaję pytanie o autora czy wykonawcę. Ja rozumiem, że nie każdy musi wiedzieć, jak się pisze "Nohavica" czy "Carroll", ale słysząc obce nazwisko warto by się spytać klienta o pisownię, a nie klepać do komputera pierdoły i twierdzić, że nic takiego nie ma.
Jateż. Jakiś czas temu pytałem w empiku, w dziale z muzyką poważną, o mazurki w wykonaniu Harasiewicza. Nazwisko musiałem dwa razy powtórzyć, a jak przyszło do klepania, to: - Karasiewicz?... Charasiewicz?... Musiałem przeliterować. O artystę zagranicznego już nie śmiałem pytać.
Autentyk z salonu pełnego kultury:
- Czy jest "Przegląd numizmatyczny"?
- Jaki przegląd?
- Numizmatyczny...
- Muni... co?
- Numizmatyczny.
- (klepie w klawiaturę komputera) ...ni-mu-zna...
- Numizmatyczny!
- A! To nie ma.
[size=85][color=darkgrey][i]Jak jest tylko śmiesznie – może być niewesoło[/i]
Edward Dziewoński[/color][/size]
Odpowiedz
:rotfl: :rotfl:
I to należy również do elementów ogólnego schamienia w narodzie. Bo dla mnie schamienie to nie tylko brak dobrego wychowania, nieumiejętności zachowania się stosownego do okoliczności, ale również brak podstawowego oczytania, osłuchania, wtórny analfabetyzm. Rozumiem, że można nie wiedzieć, czym zajmuje się - na przykład - numizmatyka, czy inny -izm, nie znać znaczeń bardzo specjalistycznego słownictwa, no ale jeśli chodziło się do Liceum Ogólnokształcącego, nie mówiąc o studiach, to to powinno zobowiązywać do pewnego poziomu wiedzy. Tak mi się wydaje.

Jak już nabijamy się z takich spraw, to druga anegdota z życia niedawnego.
Moja rodowita małżonka zajmuje się korektą książkową i co-nieco redaktorstwem. Miała okazję ostatnio odbyć długi i poważny kurs organizowany przez Izbę Wydawców książki, czy jak to się tam nazywa. Więc miałem okazję wysłuchać paru wspaniałych anegdot, którymi byli słuchacze owego kursu, niektórzy wysłani musowo przez pracodawców. A że dotyczą one – o zgrozo – ludzi, zatrudnionych na etatach korektorów w wielu wielce szanujących się wydawnictwach – daje to wiele do myślenia. Otóż jedna paniusia koniecznie chciała dokonać korekty na tekście, gdzie opisywany był przedmiot wysadzany macicą perłową (pani korektor nie spotkała się z takim materiałem i uznała, że to jakiś błąd w druku - jak wiadomo macica, to macica :rotfl: , ale perłowa?) oraz szkło z rżniętego kryształu. To też było nieznane pani redaktor, bo o ile rzeczownik był jej znany, przymiotnik chyba kojarzył się z zupełnie czym innym Big Grin . Przepraszam za obscenę :wstyd:
Tacy więc oto ludzie teraz dokonują korek i opracowań redakcyjnych książek i czasopism. Rozumiem, że nie kazdego stać na Tabakowską, ale jednak nie powinno się dawać tekstów do opracowania pierwszemu lepszemu studenciakowi, tylko dlatego, że miał dobre stopnie z polskiego w szkole.
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
Odpowiedz
Redaktorzy i korektorzy to w ogóle osobna historia. Ich zapędy w kierunku zmieniania dobrego na lepsze, "żeby" na "aby" oraz wiele braków w wiedzy z cyklu powyżej przez Ciebie opisanych to horror. Taki redaktor potrafi zepsuć każdą książkę. A korektor, zamiast skupić się na wychwyceniu i poprawieniu ewidentnych niedociągnięć (literówek, błędów formatowania etc), poprawia poprawione, generując kolejne błędy.
Jak pisze Stephen King: "Pisać jest rzeczą ludzką, redagować - boską".
Odpowiedz
W przypadku tłumaczeń jest jeszcze gorzej. Korektor ( a wiem to autentycznie z tego, co musi przerabiać moja żona) musi robić jednocześnie za tłumacza ponownego, redaktora i odwalać swoją pracę. Czasami trzeba tłumaczyć właściwie książkę na nowo. Bardzo często korektor odwala największą pracę a z tych trzech osób dostaje za to najmniej kasy. Nie mówię o redakcji/korekcie merytorycznej wydawnictw fachowych, bo to jeszcze inna kwestia. Daj Boże, żeby korektor przejmował się swoją pracą – wtedy autentycznie prostuje to, co tłumacz i redaktor nachrzanią. Ale oczywiście bywa i na odwrót. To nie tak, że korektor koniecznie przerabia lepsze na lepsiejsze. Bywa tak, że nie ma innego wyjścia, żeby wydawnictwo nie wypuściło knota.
Dla pociągnięcia moje anegdoty… owa paniusia, o której pisałem, zatrudniona jest w…wydawnictwie edukacyjnym!
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
Odpowiedz
Nie bardzo rozumiem, dlaczego korekta merytoryczna jest po stronie wydawcy. Powinna być zdecydowanie po stronie autora, gdyż w przypadku porządnie napisanego (lub przetłumaczonego) tekstu taka korekta może oznaczać jedynie przeczytanie tekstu i poprawienie literówek, a w przypadku knota - w skrajnych przypadkach napisanie go od nowa (a czasem tekst bywa tak fatalnie napisany, że korektor nie rozumie, o co chodzi). Nie da się więc z góry oszacować kosztów korekty. Wydawca powinien się domagać od autora porządnie zredagowanego tekstu, gotowego do składu, a w przypadku, gdy jego jakość nie odpowiada standardom wydawnictwa - wydawnictwo powinno taki tekst odrzucić.

Taki proces byłby o wiele bardziej racjonalny i efektywny - a odpowiedzialność za ewentualne błędy bardziej oczywista.
Odpowiedz
To może niezupełnie tak. Oczywiście nie jestem specjalistą, znam to z rodzinnej ręki, więc mogę coś za bardzo uprościć.
Niezależnie od rodzaju książki autor poza oczywistymi wpadkami stylistycznymi, interpunkcyjnymi czy ortograficznymi, popełnia pewien rodzaj „błędów”, które w maszynopisie może nie są istotne, ale ważne z pozycji schludności gotowej książki. Dotyczy to na przykład nazewnictwa geograficznego (które w każdym kraju jest kodyfikowane), systemu skrótów stosowanych w danej dziedzinie itp. Przykład z mojej działki: z innym pasjonatem mogę sobie dość dowolnie stosować nazewnictwo tatrzańskie dotyczące strony słowackiej. I nie będzie nam to przeszkadzać. W książce jednak musi być jednolitość. Albo w przypadku słowackiej strony stosuje się nazwy słowackie (podając ewentualnie nazwę polską w nawiasie) lub w całości ksiązki tylko nazwy polskie. Musi być to konsekwentne.
Przykład inny z dzieła kilku autorów. Pewne dzieła czy kodeksy antyczne mają swój system numeracji. Może być tak, że Anglicy ten zapis stosują inaczej niż Francuzi (normalka). Więc jeśli dzieło jest wieloautorskie, autorzy powinni się dogadać przed pisaniem dzieła, jaki system przyjmują w wersji polskiej. Problem z tym, że każdy z profesorków jest najmądrzejszy i jeśli redaktor miał to głęboko w d…, to często musi z tym bujać się korektor.
W przypadku tłumaczeń problem jest w tym, że często dzieło tłumaczy ktoś dobrze znający język (daj Boże!), ale niekoniecznie ma znaczące przygotowanie fachowe. Potrzebna jest właśnie dodatkowa redakcja naukowa. Cóż… jeśli jest to książka popularnonaukowa, często wydawnictwa olewają redakcję merytoryczną/fachową. O ile trafi się redaktor czy korektor, który – nawet nie znając się na jakiejś dziedzinie – potrafi wyłapać potworki językowe, nie ma problemu. Ale przecież redaktor czy korektor może założyć, że tłumacz jednak zna się na rzeczy i olać. Po co ma się dodatkowo przepracowywać? Nikt mu za to premii nie da. Niedawno czytałem ciekawą książkę o fotografii i cały czas autor (czyt: tłumacz) pisze mi o głębi pola. Trochę potrwało, zanim połapałem się, że chodzi o głębię ostrości. Po polsku tylko takiego określenia się używa. Tymczasem leń-tłumacz zastosował kalkę językową (depth of field) – a wystarczyło się zapytać jakiegokolwiek fotoamatora Wink.
Pewnie, że nie da się oszacować kosztów korekty, ale zaręczam Ci, że nie ogranicza się ona li tylko do poprawienia literówek i błędów ortograficznych powstałych przy wklepywaniu do komputera. Tak można by założyć, gdyby tłumacz i redaktor zawsze stawali na wysokości zadania. Problem w tym, ze nikt ich tak naprawdę nie sprawdza a po dupie dostaje zwykle ostatnie ogniwo, czyli korektor. No… jeszcze może zawalić skład komputerowy, ale to już dotyczy tzw. korekty technicznej. Tłumacz i redaktor lenią się, a potem w wydawnictwie wszystkim pali się w gaciach, bo termin goni. Nie twierdzę, że korekta nigdy się nie myli i nie puszcza byków, ale pod presją czasu naprawdę sprawdzalności bywa ograniczona. Czasem programowo Wink
Nigdy nie jest tak, żeby autor dawał swoje dzieło gotowe do składu z prostego powodu. Nawet jeśli jest to doskonały językowo polonista, nie ma on na ogół pojęcia właśnie o składzie książki, paginacji i paru innych detalach. Nawet sobie nie wyobrażasz, ile niuansów w druku ksiązki jest regulowane przez Polskie Normy. I wiele z nich jest nagminnie łamanych przez wydawnictwa.

Ale tu już wchodzimy w bardzo odległy temat i wolałbym go opuścić. Dopóki droczyliśmy się na temat dziurawości i niespójności prawa autorskiego – to mnie interesowało z różnych przyczyn. Problemy procesu produkcyjnego ksiązki to już zupełnie inny temat.
Polecam wszystkim zainteresowanym „O przekładzie na przykładzie” Tabakowskiej. Rzecz czyta się prawie jak kryminał. Ale dobrze uzmysławia problemy, które stoją przed każdym szanującym się wydawnictwem.
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
Odpowiedz
Luter napisał(a):Redaktorzy i korektorzy to w ogóle osobna historia. Ich zapędy w kierunku zmieniania dobrego na lepsze, "żeby" na "aby" oraz wiele braków w wiedzy z cyklu powyżej przez Ciebie opisanych to horror.
Jeśli w jednym zdaniu pojawiają się trzy "żeby", to przynajmniej jedno trzeba zmienić. Zazdroszczę tym, którzy znają wyłącznie takich autorów, których teksty bez żadnych poprawek nadają się do druku, jednak jest co najmniej równie wielu takich, którym pomoc redaktorów jest naprawdę potrzebna. Poza wszystkim innym nikt nie jest Bogiem i nie widzi wszystkich własnych błędów. Znajoma redaktorka z dużym stażem opowiadała, że popełniła kiedyś książkę - oddała ją wydawnictwu z poczuciem, że redaktor ma szczęście, bo weźmie pieniądze za nic. Jednak okazało się, że redaktor swoje uwagi miał - i znajoma była sama zszokowana, ilu własnych błędów nie zauważyła, które z pewnością nie umknęłyby jej w cudzym tekście. I nie świadczy to bynajmniej o jej zadufaniu czy o tym, że cudzy tekst traktowałaby ostrzej niż swój, a jedynie o tym, że nikt albo prawie nikt nie potrafi z pełnym dystansem zredagować efektów własnej pracy.
Oczywiście, że są źli redaktorzy, tak samo jak są źli autorzy - a zarzucanie redaktorom że ośmielają się poprawiać autorów to jak zarzucanie psu na łańcuchu że szczeka. Za to mu "płacą".

Te strofy są złe, powiedz to otwarcie;
Pisałem, jakbym nigdy nie był w Sparcie


dauri napisał(a):Taki proces byłby o wiele bardziej racjonalny i efektywny - a odpowiedzialność za ewentualne błędy bardziej oczywista.
W idealnym świecie - być może, ale w takowym nie żyjemy. Wielu autorów może znać się merytorycznie na swojej dziedzinie, ale niekoniecznie mieć tak zwane lekkie pióro, co przecież w skrajnych przypadkach może prowadzić do nieporozumień - w delikatnych sprawach bądź przy omawianiu skomplikowanych problemów precyzja wypowiedzi jest niezbędna.
piotru napisał(a):Pewnie, że nie da się oszacować kosztów korekty
O ile mi wiadomo, zazwyczaj da się je oszacować doskonale - stawka za arkusz jest stała w większości wydawnictw. Oczywiście są przypadki skrajne, kiedy ogrom włożonej w tekst pracy jest taki, że można domagać się zwiększenia tej stawki, ale to chyba rzadkość. Praktycznie przy dobrze zredagowanym tekście korekta powinna ograniczać się do korekty technicznej, choć, jak już powiedziałam, nie żyjemy w idealnym świecie.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
MaryShelley napisał(a):[
piotru napisał(a):Pewnie, że nie da się oszacować kosztów korekty
O ile mi wiadomo, zazwyczaj da się je oszacować doskonale - stawka za arkusz jest stała w większości wydawnictw. Oczywiście są przypadki skrajne, kiedy ogrom włożonej w tekst pracy jest taki, że można domagać się zwiększenia tej stawki, ale to chyba rzadkość. Praktycznie przy dobrze zredagowanym tekście korekta powinna ograniczać się do korekty technicznej, choć, jak już powiedziałam, nie żyjemy w idealnym świecie.

Nie, no... oczywiście. Jest pewna stawka dla tłumacza i redaktora i korektora za arkusz wydawniczy. I są oczywiście pewne widełki. Ten, kto przyjmuje pracę, może pójść na nieco niższą stawkę, bo ma hurtem zlecenie na kilka książek a inny sie wysoko ceni. Jeden "robi" Harlequina, inny podręcznik ekonomii itd. To jest prawda. Ale bardzo często bywa i tak, że korektor bierze robotę, bo musi z czegoś żyć, godzi się na stawkę, jaką proponuje wydawnictwo, czasem nawet godziwą. Tylko potem okazuje się, ile jest faktycznej pracy. Właśnie moja żona skończyła korektę pewnego dzieła o średniowieczu. Mniejsza o detale. Praktycznie każda strona tekstu jest dosłownie upstrzona znaczkami korektorskimi i gdyby to był czerwony długopis - to mija najgorsza klasówka nigdy tak pokreślona nie wyglądała. A to korekta, nie redakcja. No to ja się pytam - do takiej owakiej - za co wziął pieniądze redaktor!
Z tłumaczeniami, jak pisałem jest jeszcze weselej, bo to redaktor powinien sprawdzać, czy zagraniczni redaktorzy i korektorzy nie spieprzyli swojego dziełka. A tymczasem na przykład przewodnik turystyczny tłumaczony na polski zawiera zdanie, że po wyjeździe z pewnego placu na północ, trzeba skręcić w lewo. A korektor widzi, że jak byk powinno być w prawo! No, może tłumacz nie rozróżnia, która ręka jest która. A tu okazuje się, że to w oryginale zagranicznym są takie byki! Nie zapisuję rożnych anegdot z tej pracy, moja żonka też - a powinniśmy. Wiem natomiast jedno! Boże broń przed przewodnikami tłumaczonymi z francuskiego, bo to potworne knoty. Albo u nas tłumaczy się tylko takie knoty. W pewnym przewodniku po Słowacji tłumaczonym na polski, dowiedzieliśmy się, że w Tatrach można uprawiać... rafting! Ciekawe gdzie! Okazało się, że chodzi o spływ Dunajcem w Pieninach :rotfl: :rotfl:. Temat wielki na osobny wątek!
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
Odpowiedz
Cytat:Od śmierci artysty w 2004 roku Małgorzata Niemen otrzymała cztery anonimy. Z początku listy zawierały obelgi. W ostatnim grozi się jej pozwem sądowym o unieważnienie spadku (ubezwłasnowolnienie) w części dotyczącej dóbr intelektualnych. Autorów listów zirytował fakt, że wdowa konsekwentnie odmawia zgody na upublicznienie znajdujących się w rękach prywatnych nagrań koncertowych, tzw. bootlegów, oraz nagrań dokonanych przez Czesława Niemena na własny użytek.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/9145,618328_Niemen-rozszarpywany.html">http://www.rp.pl/artykul/9145,618328_Ni ... ywany.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/159563,618327.html">http://www.rp.pl/artykul/159563,618327.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
Ale tutaj chodzi chyba o coś innego niż to, co wynika z zacytowanego przez Ciebie fragmentu.

Cytat:W anonimie, który przyszedł 8 lutego, osoba podpisana jako Aga sugeruje, że teraz takie nagrania powinny znaleźć się na płytach, które staną się „muzycznymi rarytasami" i przyniosą zysk. Wcześniej jednak Małgorzata Niemen powinna zapłacić za ich „przechowanie". Aga, która pisze „z niekłamanej życzliwości", podaje następującą argumentację: „jeśli odda Pani do dworcowej przechowalni bagaż, trzeba zapłacić za usługę. Znaleźne trzeba zapłacić znalazcy".

Z tego cytatu jasno wynika, że Aga nie działa z czysto szlachetnych pobudek; nie tyle chodzi jej o publikację wartościowych jej zdaniem nagrań, co o uzyskanie korzyści przez posiadaczy tych materiałów.

Co zaś do samego prawa do dziedziczenia dóbr intelektualnych, to tutaj sprawa jest moim zdaniem skomplikowana. Sensownie pisał kiedyś o tym dauri (nie chce mi się szukać odpowiedniego posta). Zgadzam się natomiast całkowicie z tym, że osoby trzecie, które - często w wyniku zbiegu okoliczności - dysponują nagraniami, nie mają moralnego prawa zgłaszać w związku z tym jakichś wygórowanych roszczeń:

Cytat:A jeżeli ktoś utwory z jakichś powodów przechowuje (na nabycie winien mieć umowę na piśmie), to czy należy mu się jakieś wynagrodzenie? – W najlepszym razie może żądać zapłaty za koszty zajmowania się nimi, jak za bagaż, a więc niewielkiej kwoty, niemającej nic wspólnego z wartością utworu – wskazuje adwokat Roman Nowosielski.

Prawo do czerpania korzyści majątkowych z dochodów przynoszonych przez dzieła zmarłego artysty mają jedynie spadkobiercy. I tak właśnie powinno być.
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Dlaczego? Jacko 23 6,177 08-27-2008, 03:36 PM
Ostatni post: ann
  Strona główna Kuba Mędrzycki 10 3,857 08-09-2007, 05:13 PM
Ostatni post: Artur
  Strona o Jacku jest sławna! lodbrok 5 2,632 06-02-2005, 09:40 PM
Ostatni post: Krzysiek Stanejko

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości